Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 23.09.08 15:05. Заголовок: Аскольд пишет: А ес..

Аскольд пишет:

цитата:

А если на Богатыре применить схему расположения артиллерии как на Аскольде, т.е. долой башни, казематы, насколько по деньгам он может стать дешевле?

тогда проще еще Аскольдов заказать...

 Отправлено: 23.09.08 15:50. Заголовок: Аскольд пишет: т.е...

Аскольд пишет:

цитата:

т.е. долой башни, казематы, насколько по деньгам он может стать дешевле?

Я лично не знаю. Да и едва ли стоит заморачиваться, так как заказчиков устраивали "люфты" по цене до 10% по крейсерам, да и по ЭБР по факту (начально то было 12КТ).

 Отправлено: 23.09.08 17:07. Заголовок: Олег 123 пишет: Да ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да и едва ли стоит заморачиваться

Просто слабость корпуса...
Хочется чтобы он более соответствовал второму назначению - крейсерскому.

Олег 123 пишет:

цитата:

так как заказчиков устраивали "люфты" по цене до 10% по крейсерам

Может тогда увеличить на пару сотен тонн?

 Отправлено: 23.09.08 17:22. Заголовок: Аскольд пишет: Може..

Аскольд пишет:

цитата:

Может тогда увеличить на пару сотен тонн?

И водоизмещение почти достигнет "Богатырского". Или если на "богатыре" снять башни, то он полегчает на несколько сотен тонн.

Если взять цифры отсюда: http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000583-000-0-0-1222015946 то получается, что корпус "Олега" всего 37,9% а у "Аскольда" - 38,3% да и вибрировал он. Вооружение "Олега" на 100 тонн легче аскольдовского.

 Отправлено: 23.09.08 18:55. Заголовок: Олег 123 пишет: Дра..

Олег 123 пишет:

цитата:

Драпал от 6 БО, уже после получения повреждений предыдущего дня. Кроме того, в реале не было восьми аскольдов против 7-8 быстроходных японцев + 15ти узловый хлам.

Так они от хлама и будут драпать, у Того его достаточно, да еще и Чин в помощь.
Кста, скока ЭБРов можно построить вместо 8 Аскольдов?

 Отправлено: 23.09.08 20:51. Заголовок: invisible пишет: Кс..

invisible пишет:

цитата:

Кста, скока ЭБРов можно построить вместо 8 Аскольдов?

Эск. броненосец в разведке - должно быть, интересно! И чего это японцы "собачек" заказали? Ведь вместо них можно было заказать ещё один эск. броненосец!

 Отправлено: 24.09.08 07:31. Заголовок: Аскольд пишет: Прос..

Аскольд пишет:

цитата:

Просто слабость корпуса... Хочется чтобы он более соответствовал второму назначению - крейсерскому.

А зачем в РЯВ эти качества? Ходить по океану есть рюрики и добровольцы, этого хватит. Плюс три богини, их можно было бы перегнать в Владивосток, если в ПА набирается восемь аскольдов или 4 баяна + 4 новика. Богини бегают по ЯМ.
В РЯВ нужны были крейсера при эскадре. Имхо лучше добавить Аскольду пару 6" и нормальные щиты к орудиям. Но сгодится и так.
invisible пишет:

цитата:

Так они от хлама и будут драпать, у Того его достаточно, да еще и Чин в помощь.

Зависит от ситуации. Если позади идут ЭБР, то можно и на старье напасть, а если впереди ГС японцев то попадать под огонь старья без надобности.
invisible пишет:

цитата:

Кста, скока ЭБРов можно построить вместо 8 Аскольдов?

Крейсера при эскадре нужны, а ЭБР надо было строить вместо того запозданца что у Вас на фото.

 Отправлено: 24.09.08 08:38. Заголовок: Олег 123 пишет: А з..

Олег 123 пишет:

цитата:

А зачем в РЯВ эти качества?

Так помимо Японии имееем и других потенциальных врагов - Англию в первую очередь. Так и в ТЗ к 6кт говорится об универсальности.

 Отправлено: 24.09.08 08:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Или если на "богатыре" снять башни, то он полегчает на несколько сотен тонн.

Было бы неплохо.

 Отправлено: 24.09.08 18:08. Заголовок: Vova713 пишет: В св..

Vova713 пишет:

цитата:

В свете этого ИМХО выбор очевиден - усиленные Баяны(желательно с 4 8") + усиленные Новики...

Ну если "баяны" нужно усиливать количеством пушек и их калибром, то "новики" нужно усиливать минным оружием, т.к. для арт.боя они точно не годятся, а вот поиметь скоростной минзаг было бы неплохо.

 Отправлено: 24.09.08 18:25. Заголовок: Олег 123 пишет: Кре..

Олег 123 пишет:

цитата:

Крейсера при эскадре нужны, а ЭБР надо было строить вместо того запозданца что у Вас на фото.

Не надо. Они как раз сделали больше, чем ЭБРы. А вот от 6КТ пользы не было ни на копейку.

Крейсера нужны были, но не те, которые многа стоют и много стоят.

 Отправлено: 24.09.08 20:00. Заголовок: кстати, а во сколько..

кстати, а во сколько вылез бы проект русского машиностроительного и паравозостроительного завода. Тот который шестибашеный как блюхер и с водоизмещением эскизного проекта в 6,43кт по моему. учитовая что вначале пришлось бы строить завод, набирать новый несработанный персонал, да и если олег получился свыше 7кт, то у этого чуда еще при строительстве по опыту варяга и богатыря проектное выросло бы до 6,8-7кт, а практчески неизбежной перегрузкой реальное было бы наверное 7,5кт. И как такое чудо , без пояса, относительно широкое, со скоростью вряд ли выше 21уз, с не вполне отработанными башнями как у богатырей со скорострельностью 3 выст\мин на 6" ствол. Вот бы его критиковали, не хуже богинь.

 Отправлено: 24.09.08 21:13. Заголовок: ВадимВМ пишет: то &..

ВадимВМ пишет:

цитата:

то "новики" нужно усиливать минным оружием, т.к. для арт.боя они точно не годятся, а вот поиметь скоростной минзаг было бы неплохо.

А сколько на него мин влезе. Новик просто был очень большим дестройером со всеми сопутствующими им проблемами - слабостью корпуса и посредственной мореходностью..

 Отправлено: 24.09.08 21:22. Заголовок: Vova713 пишет: слаб..

Vova713 пишет:

цитата:

слабостью корпуса и посредственной мореходностью..

Вполне нормальная мореходность для 3000 тонн водоизмещения. А претензии к слабости корпуса упоминались на форуме и в адрес более крупных и менее быстроходных кораблей.

 Отправлено: 24.09.08 21:59. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А претензии к слабости корпуса упоминались на форуме и в адрес более крупных и менее быстроходных кораблей.

Дык, я к тому что мин Новику на палубу много не нагрузишь... Просто ИМХО Новик был наиболее полезным именно в том качестве в котором он был - скаут и сверхдестройер и ничего принципиально в нем менять не надо..

 Отправлено: 24.09.08 22:25. Заголовок: Vova713 пишет: Дык,..

Vova713 пишет:

цитата:

Дык, я к тому что мин Новику на палубу много не нагрузишь...

Да не провалились бы мины сквозь палубу, не волнуйтесь. Другое дело, что мины в походе надо было бы размещать под броневой палубой, а места там лишнего нет, не ликвидировать же кормовой орудийный погреб!

 Отправлено: 24.09.08 23:15. Заголовок: Пересвет пишет: Впо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вполне нормальная мореходность для 3000 тонн водоизмещения.

...была у Боярина.

 Отправлено: 24.09.08 23:15. Заголовок: Пересвет пишет: Дру..

Пересвет пишет:

цитата:

Другое дело,

Так не другое, а то-же самое!

 Отправлено: 24.09.08 23:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: ...

Krom Kruah пишет:

цитата:

...была у Боярина.

А примеры более лучшей мореходности "Боярина" можно? Вы неоднократно повторяете это как аксиому. Но попадал ли "Боярин" в сильный шторм? Как подтвердилась его "более лучшая, чем у "Новика"" мореходность?Krom Kruah пишет:

цитата:

Так не другое, а то-же самое!

Как это "то-же самое"? У Vova713, как я понял, возникли опасения за прочность палуб, а у меня - проблема отсутствия места для мин заграждения под броневой палубой.

 Отправлено: 24.09.08 23:56. Заголовок: Пересвет пишет: У V..

Пересвет пишет:

цитата:

У Vova713, как я понял, возникли опасения за прочность палуб,

Нет. За достаточной для крейсера прочности и мореходности вообще.
Пересвет пишет:

цитата:

а у меня - проблема отсутствия места для мин заграждения под броневой палубой.

Да не было ни одного быстроходного минзага (или крейсера-минзага) в природе с мин под бронепалубы. Место нет для 300-500 мин просто. Там все занято машинами и котлами (иначе не минзаг, а так - минный транспорт, что ли)

 Отправлено: 25.09.08 00:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

За достаточной для крейсера прочности и мореходности вообще.

А как же это:Vova713 пишет:

цитата:

Дык, я к тому что мин Новику на палубу много не нагрузишь...

И опять же, хотелось бы про "плохую мореходность" "Новика" поподробнее. Когда тот же "Боярин" лучше проявил себя на волнении? Krom Kruah пишет:

цитата:

Да не было ни одного минзага в природе с мин под бронепалубы.

Вот именно, а для "крейсера-минзага", действующего в одиночку это было бы обязательным условием. Даже у "Енисея" и "Амура" мины хранились не на жилой палубе, а в минных погребах. Для "Новика" это было бы в обязательном порядке, то есть - мины - в минном погребе (под бронепалубой).

 Отправлено: 25.09.08 00:12. Заголовок: Пересвет пишет: Даж..

Пересвет пишет:

цитата:

Даже у "Енисея" и "Амура" мины хранились не на жилой палубе, а в минных погребах.

Подумайте в чем смысл. Когда тех-же мин ставим (т.е. риск встречи с противнике наибольшой) они так или иначе - на жилой палубе. А когда просто передвигаемся по море-окияна с одного места к другому - в общем все рано под, над или в зад бронепалубы. Все быстр. минзаги (в т.ч. ПМВ - Бруммер, ВМВ - Эбдиель и т.д.) с мин на рельсах и все. Если повезет - за противооскол. брони до 1" макс.

 Отправлено: 25.09.08 00:14. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А как же это:Vova713 пишет: цитата: Дык, я к тому что мин Новику на палубу много не нагрузишь...

Не только (и столько) из-за прочности палубы, а из-за отсуствием места. У Новика и так все скомкано по максимуме.

 Отправлено: 25.09.08 00:15. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А примеры более лучшей мореходности "Боярина" можно?

Думал, что очевидно. А то вроде и Ослябя и Адм. Ушаков зверского шторма пережили. И никто не утонул. При том обе они - с очень неодинаковой мореходности.

 Отправлено: 25.09.08 00:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте в чем смысл. Когда тех-же мин ставим (т.е. риск встречи с противнике наибольшой) они так или иначе - на жилой палубе. А когда просто передвигаемся по море-окияна с одного места к другому - в общем все рано под, над или в зад бронепалубы.

Так ведь когда дело доходит до собственно постановки, то противника поблизости нет, иначе и постановку не стоит затевать. А вот во время перемещения "по морю-окияну" можно с противником и встретиться. И в этот момент лучше, если мины будут находиться ниже ватерлинии. Степанов, вероятно так и думал. Krom Kruah пишет:

цитата:

Все быстр. минзаги (в т.ч. ПМВ - Бруммер, ВМВ - Эбдиель и т.д.) с мин на рельсах и все. Если повезет - за противооскол. брони до 1" макс.

Не знаю, почему так они делали. Но не думаю, что можно из-за упомянутых кораблей делать общие выводы. Вон, у германских подводных минзагов мины находились в наклонных трубах и ставились "под себя", что небезопасно. Можно ли из такого "иностранного опыта" сделать вывод о неудачности или "бессмысленности" способа постановки Налётова (на "Крабе")? Или иностранцы "всё лучше знают" и их технические взгляды являются эталоном?

 Отправлено: 25.09.08 00:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Думал, что очевидно.

Увы, не очевидно. Вот мне тоже некоторые вещи казались "очевидными". Например, наличие полубака, как важный элемент хорошей мореходности. А вы мне упомянули когда-то вполне хорошую мореходность "Ринауна" (броненосца II-го класса), который полубака не имел. Так вот. По поведению "Новика" на волнении информация имеется, а по "Боярину" - где? В какой он шторм попалал? Что такого было в "Боярине", что позволяет (практически, бездоказательно!) утверждать о его лучшей (по сравнению с "Новиком") мореходности? И как проявилась "недостаточная" прочность "Новика", по сравнению с "Бояриным"?Krom Kruah пишет:

цитата:

А то вроде и Ослябя и Адм. Ушаков зверского шторма пережили. И никто не утонул.

Но вряд ли оба одинаково смогли бы вести огонь на крупной волне? Кстати, "Новик" в шторм тонуть тоже не собирался, почему-то. А вот применить носовое орудие, идя против волны (конечно, не полным ходом) вполне мог! И всё-равно, вы уверяете меня в его "плохой" мореходности! Мне очень хочется закрыть этот вопрос. По якобы невысокой скорости "Новика" во время войны, вроде, разобрались, по якобы недостаточной дальности - тоже. Но "непрочность корпуса" и "плохая мореходность" - эти навешенные на "Новик" "ярлыки", до сих пор существуют на форуме. А эти "ярлыки", по-моему, требуют подтверждений, даже если для вас они "очевидны". А если подтверждений нет, то не стоит их и вешать на "Новик".

 Отправлено: 25.09.08 09:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: то &..

ВадимВМ пишет:

цитата:

то "новики" нужно усиливать минным оружием, т.к. для арт.боя они точно не годятся, а вот поиметь скоростной минзаг было бы неплохо.

А может котичество ТА увеличить?

 Отправлено: 25.09.08 14:54. Заголовок: А проект Макарова пе..

А проект Макарова перевооружить "Новики" на 1*203 и 5*152? Там-то уж точно ТА нафиг не впились.

 Отправлено: 25.09.08 15:11. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А проект Макарова перевооружить "Новики" на 1*203 и 5*152? Там-то уж точно ТА нафиг не впились.

См. что у японцев получилось с Ицукусимами - орудие 8" калибра на корабле в 3кт АБСОЛЮТНО бесполезно..

 Отправлено: 25.09.08 15:13. Заголовок: komo78 В вашем раскл..

komo78
В вашем раскладе -- вместо центральной машины погреб кормовой пушки за щитом Цэ становится. И скорость падает на 2 уз.

Впрочем... давно уже интересуюсь, не взялся бы многоуважаемый джинн Кром Круах прикинуть возможность установки прямодействующих турбин не на "Новик", но на задерживающиеся постройкой "камушки", тогда центральная машина делается компактной и слабосильной, и не мешает погребу. Насколько это было бы вероятно?

 Отправлено: 25.09.08 15:35. Заголовок: dragon.nur пишет: Н..

dragon.nur пишет:

цитата:

Насколько это было бы вероятно?

Технически - может быть, хотя уровень мощности будет котлами лимитироваться. Политически - купить у Британии в 1900 турбоустановки - тот ещё вопрос.

Но что несомненно - так это то, что из-за полной неосвоенности машинной установки экипажем "Изумруд" и "Жемчуг" 100% в Цусиму бы не попали.

 Отправлено: 25.09.08 16:00. Заголовок: Хм. Освоенность коло..

Хм. Освоенность коловратных машин в 1884 году не вызывала сомнений ;) а турбина проще реципрокальной машины хотя бы отсутствием золотников. Кроме Парсонса турбины делал Лаваль в Швеции, а кроме того, поправлюсь -- без центральной машины скорость вместо 24 уз будет еле-еле 21, и это чудо становится классическим недорейдером вместо эскадренного разведчика и суперлидера (как и полагалось для КР2р:

цитата:

Вполне естественно, что, вступив 1 февраля 1904 года в должность командующего флотом на Тихом океане, вице-адмирал С.О.Макаров в этот же день, еще находясь в Петербурге, направил в Морское министерство проект перевооружения крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд», предложив заменить артиллерию на одно 203-мм, пять 152-мм и десять 75-мм орудий. Это увеличивало водоизмещение крейсеров, по его расчету, на 112 т; 270 т С.О.Макаров предлагал компенсировать, сняв одну машину (скорость снизилась бы на 2,7 уз). В освободившемся котельном отделении адмирал предлагал установить две вспомогательные машины по 100 л.с. «для крейсерства тихим ходом». Появилась возможность увеличить на 100 т запас топлива, что, как подчеркивал С.О.Макаров, весьма важно для столь отдаленных баз на Тихом океане, как Владивосток и Порт-Артур. Адмирал считал, что, поставив на «Жемчуг» сильную артиллерию, «мы получим судно с грозной артиллерией для истребителей и которое нельзя будет безнаказанно расстреливать с дальнего расстояния, ибо оно само может стрелять достаточно далеко». Главный инспектор кораблестроения Н.Е.Кутейников отреагировал на это предложение следующим образом: «Разве мыслимо было бы теперь предпринять что-либо подобное?! Ведь это новое возбуждение вопроса о безбронном боевом судне!» Дело в том, что С.О.Макаров еще в 1897 году выдвинул идею «безбронного боевого судна» (но с броневой противоосколочной палубой над машинными и котельными отделениями, большой дальности плавания): «Я бы составил флот исключительно из безбронных судов с сильной артиллерией, водоизмещением около 3000 тонн».

(Аллилуев/Богданов, КРКР "Жемчуг" и "Изумруд")

Впрочем, я бы в турбомашинном варианте ставил 4-6 шт 6" (по 2 в носу и корме линейно -- если влезет, то за срезом полубака ещё две по бортам) и 4+ патронные Кане 4,7" либо любимые Коброй немецкие 4,1", без 75 и более мелких калибров вообще. Либо только 120 мм -- но, по крайней мере, сократил бы бортовую батарею за ненадобностью.
Кстати, Ицукусимы, всё-таки, имели не ориентированные на лакишот 8", а угрёбищные 12,5", емнип