Отправлено: 25.11.05 23:13. Заголовок: Альтернатива Японо-китайской войны

Как повела бы себя Япония при болеетрудной и более кровавой победе над китайцами.
Давайте предположим что адмирал Тинг, оказался чем-то вроде Суворова-Ушакова в китайском исполнении и собственной харизмой вывел китайский флот на приемлимый уровень, и сражение прия Ялу не было проиграно вчистую, а хотя бы вничью. С потоплением части японской эскадры.
На суше японцы были довольно ограничены пока был не разбит китайский флот, а тут на море патовая ситуация, китайские коммуникации по суше и морю более близкие. И Китай не продул всухую войну, а что-то вроде русско-турецких войн: побили но зато получили урок и стали армию лучше готовить, и под впечатлением действий своего флота начали более тесное сотрудничество с западом в военно-морской сфере.
акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?

 Отправлено: 26.11.05 05:48. Заголовок: Re:

Антон пишет:

цитата

---

акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?

---

Врядли японцы ограничились бы нерешительным результатом войны с Китаем. Не добившись независимости Кореи они бы войну не прекратили. Китайы не смогут помешать японцам высаживаться в Корее, если только не добьются решительной победы на море. А так коммуникации у японцев хорошо прикрыты, так что войну они могли продолжить до результата. А если Корея остается Китайской, то Китай начнет усиливаться, т.к. ему нужно охранять свои интересы от всех покушений. И тут уже нам вместе с японцами и всеми остальными придется его морщить, чтобы не получить под боком сильного в военном отношении соседа.

 Отправлено: 26.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Китайцы могли БЫ атаковать место основной высадки/порт снабжения сухоп.сил или основную базу ВМФ Японии в Корее (? - не припомню таковую Склерозус ). Флот разделить на три отряда 1 - легкие и минные корабли, 2 и 3 - поровну БР, БрКР и БрПКР. Здесь правда возможны варианты, но не подставлять ЛгКР под огонь "летучей" эскадры.

 Отправлено: 28.11.05 03:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Флот разделить на три отряда 1 - легкие и минные корабли, 2 и 3 - поровну БР, БрКР и БрПКР. Здесь правда возможны варианты, но не подставлять ЛгКР под огонь "летучей" эскадры.

---

При действиях в одном бою ничего это не даст. Китайцы маневрировать не умели. Поэтому и не смогли вовремя поддержать свои фланги. Перли фронтом и все. А без ЭБр, если будут раздельно сражаться в разных боях, крейсера все равно огребают от летучей эскадры, т.к. ход у них, по-моему, меньше. Так что Тинг выбрал самое оптимальное из гибельного, ИМХО.

 Отправлено: 28.11.05 21:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

маневрировать не умели.

---

Пусть обучаются, до боя. Ещё вариант - активные набеговые действия БР в пункты высадки и крейсерские-рейдерские операции (в т.ч. Всп.кр.)

 Отправлено: 29.11.05 05:38. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пусть обучаются, до боя.

---

Так некогда было. Да и некому, Тинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка? Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву".

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ещё вариант - активные набеговые действия БР в пункты высадки и крейсерские-рейдерские операции (в т.ч. Всп.кр.)

---

Первое хорошо, но всем флотом угробят и Юанев, а если с крейсерами пойдут - то получится реал.
А для рейдерских операций нужны хотя бы пароходы, которые можно превратить во ВсКр. А военные крейсера у них тихоходные были, выловят. Хотя, конечно, это лучше, чем пролететь в одном сражении. Согласен.

 Отправлено: 29.11.05 11:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да и некому, Тинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка?

---

Факт медицинский! Вполне настоящий кавалерист!

 Отправлено: 30.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Весь флот еще собрать и момент выбрать для нападения на китайцев. Китайцам достаточно выйти в море на 1-2 суток, даже у берега, в яп.щтабе много проблем возникнет. Против разведчиков у берега - мины. Кстати, мины в ту войну пользовали - или нет? У Вейхайвея, при блокаде порта?

 Отправлено: 01.12.05 09:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву".

---

- и правильно сделал... абсолютно ...

 Отправлено: 01.12.05 12:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кстати, мины в ту войну пользовали - или нет? У Вейхайвея, при блокаде порта?

---

Судя по морскому атласу нет. Или в очень ограниченном количестве. Во всяком случае под Вейхайвеем ни один корабль на минах не погиб. Да и использовать их там сложно было - слишком много мин нужно. А китайцы боновое ограждение выставили.

 Отправлено: 01.12.05 12:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Тинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка? Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву".

---

По большинству источников именно кавалерист. И он не в лаву эскадру разворачивал, а полумесяцем. Тегетхоф, например, кавалеристом вроде не был, но очень похожее построение у Лиссы сделал. А до Японо-Китайской войны это был единственный бой 2-х эскадр. Тинг попытался повторить это.

Плюс, то что уже отмечалось - низкая подготовка, несплаванность. Выстроились клином недоделанным (как сумели), а дальше каждый сам за себя. Тинг не учёл только того, что японцы быстрее были. Или учёл, но ничего другого предпринять не смог.

 Отправлено: 02.12.05 04:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- и правильно сделал... абсолютно ...

---

Да кто говорит? В его случае это было наименьшее из всех зол. Видать, продвинутый кавалерист был.

Ingles пишет:

цитата

---

По большинству источников именно кавалерист. И он не в лаву эскадру разворачивал, а полумесяцем. Тегетхоф, например, кавалеристом вроде не был, но очень похожее построение у Лиссы сделал. А до Японо-Китайской войны это был единственный бой 2-х эскадр. Тинг попытался повторить это.

---

У Тинга так получилось из-за того, что крейсера отствали от ЭБр. Он сразу такой строй, вроде, не планировал.

Ingles пишет:

цитата

---

Тинг не учёл только того, что японцы быстрее были. Или учёл, но ничего другого предпринять не смог.

---

Скорее всего - последнее. Все-таки, повторюсь, вменяемый вполне военначальник. Только не в своем огороде оказался.

 Отправлено: 02.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Тингу в советники Макарова С.О. Летучий отряд свой, китайский - 3 минных крейсера - нет под рукой справочника, а названий и точных ТТЭ не помню, отряд БПКр и отряд БР кораблей (БР и БРКр ). В случае возникновения ситуации близкой к бою при Ялу - БПКр впереди "лавой" ( подразделены на 2 отряда по 2-3 корабля с задачей отвлекать огонь и выходить за линию броненосных кораблей). Позади 5-10 каб БР и БРКР в кильватере (сосредоточение против одной из групп кораблей неприятеля). Далее, в 5 каб. минные крейсера и миноносцы (МКР выходят на подбойный борт и атакуют головных неприятелей - перенос огня, вынужденное маневрирование, миноносцы - атака на поврежденные корабли из-за концевых китайских кораблей броненосного отряда). На умеренно средней дистанции 15 каб (10-15-20?), на которую можно быстро сблизиться или попытаться сблизиться (начальное движение происходит на сходящихся курсах, японский план боя наступательный, реализация возможностей QF), броненосные корабли могут достичь нескольких попаданий крупных снарядов (Мацушиме 1-12" хватило в общем) имея шанс некоторое время продержаться против "летучей эскадры". Желательно первую атаку (выдержать направление сближения?) провести против старых броненосных японских корветов

 Отправлено: 03.12.05 04:57. Заголовок: Re:

Все это хорошо.
Только тогда Тингу не только Макарова нужно (причем на место старшего флагмана), а самого - на МКР, пускай лавой в атаку идет. Но и Эссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на БРКр. Ну и, думаю, что всех или почти всех командиров заменить на японских . Почти без иронии. Один он был, также, как и Макаров один оказался.

 Отправлено: 04.12.05 15:43. Заголовок: Re:

Развейте тему Лунев Роман пишет:

цитата

---

Эссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на

---

на 2ТОЭ. О китайцах несколько позднее. Шанс у Тинга был в ближнем бою , в начале вывести из дела нескольно японцев и несколько уравнять силы. Ещё вариант - продумываю: китайцам надо иметь все/почти все корабли (2 БР, 3 БРКР, 11 БРКР, 3-5 малых КР. 4-12 М, 3-5 КЛ).

 Отправлено: 05.12.05 14:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Развейте тему Лунев Роман пишет:

цитата

Эссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на


на 2ТОЭ.

---

В смысле? Перечисленных личностей на 2ТЭ?

 Отправлено: 07.12.05 00:45. Заголовок: Re:

Именно

 Отправлено: 07.12.05 08:15. Заголовок: Re:

Да не дал бы им Рожественский развернуться. Если только его самого убрать? Но тогда это тема отдельного топика. Да и сожрут ведь сразу, боязно .

 Отправлено: 07.12.05 21:04. Заголовок: Re:

Люди с опытом, с некоторым гонором. Вероятно, что стал учитывать мнение. Есть не станут, только табуретками...

 Отправлено: 08.12.05 08:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Люди с опытом, с некоторым гонором. Вероятно, что стал учитывать мнение. Есть не станут, только табуретками...

---

Попробую, только каску надену

 Отправлено: 13.12.05 22:21. Заголовок: Re:

Для разведки Тингу - 3 быстроходных БПКР, по возвращении входят в состав отряда "А" (1 БР, 1 БРКР, 3 БПКР). При сближении, до возвращения разведчиков отряд А идет параллельно отряду "В" (1 БР, 1 БРКР, 3 БПКР) на расстоянии между колоннами 4 каб. За отр. А идет отр. С (1 БРКР, 4 БПКР - в варианте присутствия всех сил), за отр. С следует отряд D - 1 БПКР, 3 МКР. Разведчики определяют направление, состав, строй и скорость неприятеля - в идеале. С учетом более раннего обнаружения китайцами японских дымов разведкой можно пренебречь.
Боевой строй - А - левая колонна, С - строем фронта (интервал 2 каб.), В - правая колонна, D - в кильватере за А. В - действует против тихоходных кораблей на параллельно-сходящихся курсах, С - старается сосредоточить огонь по концевым кораблям и при повороте противника поворачивает на параллельный курс( несколько выходит вперед для получения свободы маневра. А - прикрывает С или усиливает В. D угрозой атаки в начале боя препятствует охвату концевых кораблей, далее - атакует поврежденные неприятельские корабли и прикрывает свои.

 Отправлено: 03.04.07 13:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву". - и правильно сделал... абсолютно ...

Только с точностью до наоборот. При строе фронта, каковым и был замысел Тинга, наиболее сильные и защищенные корабли ставят на фланги.

 Отправлено: 16.02.08 18:56. Заголовок: А вто почему Россия ..

А вто почему Россия не помогла Китаю до его разгрома. Ведь с начала 1890-х годов было понятно, что война будет. нужно было учить китайцев в Морском корпусе, принимать на практику на наши корабли, как англичание принимали японцев. Глядишь и Тинг проплавав 3-4 компании с Макаровым стал бы моряком. Можно было продать китайцам старые корабли - Минина, Генерал-Адмирала, Герцога Эдинбургского. Ну и с немцами договориться, ведь те поставляли китайцам неплохую артиллерию.

 Отправлено: 16.02.08 21:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тин..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тинг проплавав 3-4 компании с Макаровым стал бы моряком

У немцев Штош и Каприви из кавалерии были на флот назначены, и неплохо справились. И Тинг ещё с 1885 г. в китайском флоте числился, что-то знал. Несколько европейских инструкторов были.

Вот мемуар - The Project Gutenberg eBook, Under the Dragon Flag, by James Allan. Насколько правдив сказать не могу, недавно набрёл.

Вполне можно промоделировать бой при Ялу если есть желающие , недели через 3. Могу взять Китайцев или посредничать. Китайцы естественно альтернативно умеют маневрировать и стрелять сравнимо с японцами.

Второй вариант - усиление китайского флота Голландско-датской или греческой/южноамериканской мелочью (какой -?).

 Отправлено: 16.02.08 22:07. Заголовок: а может и на руский ..

а может и на руский флот назначить кавалериста, вряд ли получится хуже реала.

 Отправлено: 16.02.08 23:38. Заголовок: komo78 пишет: а мож..

komo78 пишет:

цитата:

а может и на руский флот назначить кавалериста, вряд ли получится хуже реала.

Кинбурном в 1855 году кавалерист уже командовал. Фок тоже кстати шпоры носил, в отдельном корпусе жандармов.komo78 пишет:
von Echenbach

цитата:

Второй вариант - усиление китайского флота Голландско-датской или греческой/южноамериканской мелочью

Посмотрим, что китайцы могли бы купить.

 Отправлено: 18.02.08 10:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вто почему Россия не помогла Китаю до его разгрома.

ЕМНИП неоднократно предлагали, но только после разгрома китайцы согласились. Надо будет дома уточнить.

Ну и кроме того, в России (да и в мире) многие считали, что Китай Японию без труда победит. Типа жёлтые макаки купили у европейцев ружья и кораблики и теперь играют в европейскую войнушку. Китайских макак больше, значит они победят. Однако война показала, что японцы не только ружья и корабли купили, но и многому научились. А китайцы нет.

Да и в начале войны не было однозначного мнения, за кого нам "болеть". В марте 1895 было совещание, на котором и решилось, что Россия будет за Китай. До этого мнения были разные. Из того, что знаю, за Японию были Обручев, Хитрово и один журналист - Максимов (просто пример неофициального лица).

 Отправлено: 23.03.08 20:24. Заголовок: а нельзя ли было гау..

а нельзя ли было гаунг продать китайцам. конечно оружие продовать нельзя, а что если прибыл разоруженым как ледокол в шанхай, пушки со снарядами отдельно на транспорте. под прикрытием русской эскадры. а позже вооружить и в строй. также можно продать генерал-адмирала с мининым и клипнрами. единственый недостаток у китайцев денег нет, но в кредит при 25% предоплате и остальное в течении 3-5 лет. а взамен нормальные корабли строить.

 Отправлено: 23.03.08 20:38. Заголовок: а испанцам в 1898г д..

а испанцам в 1898г дмитрия с мономахом, тараны, нахимова, рынду с корниловым. если считать каждый на 10-20% дешевле нового корабля тако же тоннажа то миллионов 35-37 получить можно и при этом построить взамен 3 тяжелых корабля и 3-4 крейсера. конечно оптимально три полноценых броненосца, но даже если пару ббо в 8кт типа 12 апостолов с 4 10"\45 и 8 120мм и броней круп, 1 дополнительный баян вместо нахима, 2 светланы + алмаз, то тоже хлеб.

 Отправлено: 23.03.08 20:51. Заголовок: komo78 пишет: а нел..

komo78 пишет:

цитата:

а нельзя ли было гаунг продать китайцам.

Чтобы посля ЯКВ в составе Японского флота было бы еще одного Чем Йена?

цитата:

а испанцам в 1898г дмитрия с мономахом, тараны, нахимова, рынду с корниловым.

А хишпанцам это барахло нах? Я на их месте не купил бы... Отдельно - с США поссоримся за ничего.

 Отправлено: 24.03.08 08:00. Заголовок: продаем черногории, ..

продаем черногории, а уж черногория за комисионные в несколько сот тысяч продает испании.

 Отправлено: 24.03.08 13:24. Заголовок: И далее черногорцы п..

И далее черногорцы просятся NN-штатом в состав САСШ

А если китайцев усилить предварительно частью (старых) русских кораблей?

 Отправлено: 24.03.08 13:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А если китайцев усилить предварительно частью (старых) русских кораблей?

Гангут с Петром Великим, плюс Минин, Ген.-Адмирал, Гц. Эдинбургский (Пожарский вроде совсем старый), Рынду, Память Меркурия. плюс готовить офицеров и механников у нас. А нам за это - право базироваться в Циндао и Порт-Артуре которые остаються китайскими.

 Отправлено: 24.03.08 15:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ган..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Гангут с Петром Великим, плюс Минин, Ген.-Адмирал, Гц. Эдинбургский (Пожарский вроде совсем старый), Рынду, Память Меркурия. плюс готовить офицеров и механников у нас. А нам за это - право базироваться в Циндао и Порт-Артуре которые остаються китайскими.

Я тут вижу несколько вопросов:
1. Мы можем желать что угодно, но как на это посмотрят Китайцы ? Согласятся ли они ?
2. Хватит ли у них денег ? ИМХО, мы им врятли сможем кредит дать, сами в долгах, как в шелках.
3. Как на это посмотрят наши "заклятые друзья" ?

 Отправлено: 24.03.08 18:10. Заголовок: Olzan пишет: Мы мож..

Olzan пишет:

цитата:

Мы можем желать что угодно, но как на это посмотрят Китайцы ? Согласятся ли они

Ли Хун Чжан такой человек интересный, любил так сказать "приношения". Восток есть восток. На КВЖД он ведь согласился.
Olzan пишет:

цитата:

Хватит ли у них денег ?

Денег хватит, да и продадим со скидкой. Опять же в обмен на бесплатное базирование в Циндао и П-А.
Olzan пишет:

цитата:

Как на это посмотрят наши "заклятые друзья"

Англичание и немцы и снабдили китайцев более или менее современными кораблями.

 Отправлено: 24.03.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Анг..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Англичание и немцы и снабдили

до некоторого количества вероятно. Но это количество может быть относительно большим.

 Отправлено: 27.03.08 20:28. Заголовок: Асимметричный ответ ..

Асимметричный ответ Китая: после постройки и задержки в Германии в ходе франко-китайской войны броненосцев (или в ходе японо-китайской войны - прорыв броненосцев во Владивосток/Шанхай) продажа броненосцев России. Т.о. на Балтике образуется отряд броненосцев из трёх кораблей - ПВ, 2 китайских. И далее уже "единообразно" 3 "Императора".

И собственно "ответ" - передача Кореи и Манджурии под временный протекторат России. Т.о. с "восточным коварством" создают будущий конфликт против России Японии, Англии и др.

 Отправлено: 27.03.08 21:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

после постройки и задержки в Германии в ходе франко-китайской войны броненосцев (или в ходе японо-китайской войны - прорыв броненосцев во Владивосток/Шанхай) продажа броненосцев России.

Ко времени франко-китайской эти броненосцы еще не отдали китайцам. Поэтому прорываться на них они никак не могли.
Во время японо-китайской до окончательного поражения китайцы не могли отдать боевые корабли. Смысл? После Вейхайвея уже что отдавать? Да и нужны ли эти корали России в 1895 г?

 Отправлено: 28.03.08 15:10. Заголовок: Возможнонеточно выра..

Возможно неточно выразился, правлю: Если ещё в Германии БР - то их продают России. Если же альтернатива в 1893-94 гг.: а) прорыв БР во Владивосток и б) передача России аренды на вышеуказанные районы.

Вик пишет:

цитата:

до окончательного поражения китайцы не могли отдать

После сражения при Ялу.

Вик пишет:

цитата:

Да и нужны ли эти корали России в 1895 г?

Если потащили потом ББО на войну - то нужны. М.б. их модернизировать.
КАК их модернизировать?

 Отправлено: 28.03.08 19:26. Заголовок: von Echenbach Тему ..

von Echenbach Тему модернизации ПВ только что обсуждали. Сошлись на том, что блокшив из него выйдет. Ну и на иголки будет, что разбирать.
Так, что ещё 2 "ПВ" нам нужны как зайцу стопсигнал... Даже если нам их подарят. Расходы на разборку и политические невыгоды... Оно нам надо?

 Отправлено: 28.03.08 19:31. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если потащили потом ББО на войну - то нужны. М.б. их модернизировать.

Апять реанимации трупов заниматься будем?!?
Лучше за этих денег Сисоя довести до кондиции, сделав ему евроремонт а-ля Храброго во Франции. Получим реально броненосец примерно на уровне Полтав, при том вовремя в ПА.
И КМУ Севастополя довести до ума. И построить еще одной Победы во время простоя стапеля Балт. завода (а в идеале - еще одной - вместо Громобоя). Все, что старше Сисоя - на переплавки! ББО (так или иначе построили и таранов использовать в качестве учебных на Балтике. Таранов неск. можно перевооружить для обучением персюналя на новых арт. систем. Ну, а при обострении обстановки на ДВ в 1901-м примерно - срочно заказать (и довести до ПА) по 10-12 эсминцев во Франции, Германии и Англии. С периода постройки до середине-конце 1902. Форсировать достройки и отправлению на ДВ Ослябы и ИА3.
Совсем-уж в альтернативном идеале - Заказать Крампу еще одного броненосца, а Лаганю - еще 1-2 Баянов с КМУ с котлов Нормана и 23 уз и с заменой туевую хучу 75 мм на 12-75 мм и еще по 2-6" на кажд. борту. Подобным образом - и Пересветов - с еще по 2-6" на кажд. борту (снимая погонного урода и по 8-75 мм). Храброго и еще 2-3 приличных канлодок - в ПА. Вот их можно и перевооружить на 120 мм и 75 мм.
И все . Наверное можно обойтись и без войны...
Примерно это - и дешевле и пополезнее реанимации мумию Рамзеса с ее состудентами... Которых нужно оставить в покое в пирамид или переплавить.