Отправлено: 14.08.06 22:23. Заголовок: Улучшенный Богатырь

Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи.
1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность.
2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам.
Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.

 Отправлено: 15.08.06 01:20. Заголовок: Re:

Планируется как рейдер, уничтожитель конвоев.
Корабль, который заведомо сильнее бронепалубников, может выдержать непродолжительный бой с БРКР и при необходимости уйти, используя преимущество в скорости.
То есть, желательно сохранить скорость на уровне 23 узлов, может быть, ценой отказа от башен и сокращении водоизмещения.
Броневой пояс - 80 мм крупп - примерно 300 т.
Минус 2 башни - примерно 200 т.

 Отправлено: 15.08.06 06:00. Заголовок: Re:

Назовем "Аккордеон" или "Гармонь" ?
Ументшенный и ПМСМ ухудшенный Баян. Тот хоть мог не бояться разовых попаданий крупнокалиберных снарядов, и в линии хоть что то мог. А у вас универсальность пострадает, ну и за счет меньшего водоизмещения может повториться история с японскими Кр, 8" то есть, а вот попаданий из них нетути...
Не, такой скрипач не нужен. ПМСМ, есесно.
Если уж доведем японцев до конвоев, то 20 узловый Пересветы, в количестве 1 на 1 БрКр прикрытия и с ними ЛЮБЫЕ Кр (или даже Зайцы ) для добивания Тр то что нужно.

 Отправлено: 15.08.06 07:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Планируется как рейдер, уничтожитель конвоев.

ИМХО, конечно, но зачем нам ТАКОЙ рейдер? Огромный, дорогущий? "Зайчег" - наш выбор!
Нвесить немного бортовой брони - это хорошая идея для улучшения его боевых качеств (а не рейдерских) - получается гроза "собачек" и "цусим". А вот заменять единый калибр на пару восьмидюймовок ради мифических крайне редких попаданий с большой дистанции считаю нецелесообразным.

 Отправлено: 15.08.06 08:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.

вариация Ежа, а точнее Баян с облегченым бронированием (+дальность+скорость)

 Отправлено: 15.08.06 09:52. Заголовок: Re:

Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм,так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая.

 Отправлено: 15.08.06 10:04. Заголовок: Re:

fish пишет:

цитата:

Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм

Где-то так, у кого было 4, у кого -- 5 дюймов.
fish пишет:

цитата:

так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая.

Т.к. пояс противофугасный, закалка внешней стороны плиты значит меньше чем способ крепления.

 Отправлено: 15.08.06 10:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Где-то так, у кого было 4, у кого -- 5 дюймов.

ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка

 Отправлено: 15.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Не 6" а 5". И все разговоры о тонкой броне ведутся без учета качества/стоимости. Англичане во второй половине 90ых годов на ЭБРы устанавливали броню в 5" Круппа. А на дюйм меньше каждый завод выдавал свой экзорцис. И почему разговоры ведутся только о фугасных снарядах? Т.е. с англами, немцами и пр. друзьями мы воевать больше никогда не будем? Тогда на хрена вобще рейдеры? Между прочим, когда определились, что воевать будем с джапами, рейдеры вообще перестали строить. Баян закладывали как рейдер конечно, но получился все-равно эскадренный разведчик.

 Отправлено: 15.08.06 10:59. Заголовок: Re:

Танго
вы обещали своего белого слона с 9". Получится как раз макси "улучшенный Богатырь"

 Отправлено: 15.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка

Это видимо ошибка перевода, на "Ретвизане" был 5-дюймовый Крупп, на испытания какового англы резко запели "а у нас 4"".
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_bron.htm

 Отправлено: 15.08.06 11:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И почему разговоры ведутся только о фугасных снарядах?

Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли.

 Отправлено: 15.08.06 11:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получится как раз макси "улучшенный Богатырь"

Ни Боже мой!

NMD пишет:

цитата:

"Ретвизане" был 5-дюймовый Крупп, на испытания какового англы резко запели "а у нас 4"".

На Канопусах впервые англы поставили Круппа - 6" бр. пояс. Но оконечности защищали 4" "мягкой" броней, и каждый завод изгалялся сам с качеством брони. Может быть между закладкой Канопусов ( 1896 ) и Ретвизана металлурги довели Круппа до 4"? И еще более важный вопрос: что могли катать в это время на Родине?

NMD пишет:

цитата:

Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли

Это понятно. Вопрос в другом: стоит ли упираться в тонкую, мягкую и дорогую броню, которая защищает только от СК, если увеличение толщины на 50% ( до 127 мм ) позволит держать удар ГК анти-рейдеров? Если я не ошибаюсь арсенал ГК немецких, английских бр. крейсеров составляли бронебойные снаряды.

 Отправлено: 15.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И еще более важный вопрос: что могли катать в это время на Родине?

Одновременно с "Ретвизаном" строили "Победу" с Круппом, но там ЕМНИП только главный пояс такой. Для бородинцев 5-6 дюймов круппа заказывали в штатах, а для "Суворова" и "Славы" -- уже на Ижоре вроде...
Танго пишет:

цитата:

стоит ли упираться в тонкую, мягкую и дорогую броню, которая защищает только от СК, если увеличение толщины на 50% ( до 127 мм ) позволит держать удар ГК анти-рейдеров?

Тогда у нас поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности.
Танго пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь арсенал ГК немецких, английских бр. крейсеров составляли бронебойные снаряды.

Не ошибаетесь. Выше 234мм орудия считались "бронебойными".

 Отправлено: 15.08.06 12:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка

Простите, но я утверждал про 5". При том не-то что меньше не возможно, а результат был трудно предсказуемым. Т.е. свойства были то хорошые, то - нет. Но именно про 5".
Вообще после РЯВ - по памяти (я сейчась на море) после 1910-м научились и 3" круппа делать.

 Отправлено: 15.08.06 12:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности.

Следовательно, возможно создание двух типов броненосных крейсеров:
1. Эскадренный разведчик в 7-8 КТ, с тонкой ( противофугасной СК броней ), с ДП для службы при эскадре, вооружение - 6" сколько влезет, плюс две 8" ( что спорно ) Получается среднее арифметические между Баяном и Богатырем. При этом, что бы ни писали в заданиях на эти корабли, на рейдерские операции запаса угля у них откровенно не хватало.
2. Океанский рейдер в 9-12 КТ, с закаленной броней ( от 5" ), хорошей мореходностью и ДП, башенной ГК от 8" и выше. Очевидно - развитие Рюрика. Вот такого белого слона ( эрзац-Россию/Громобоя ), я сейчас и рисую.

Таким образом, предлагаемый в данной ветке защищенный Богатырь не становится полноценным рейдером для ДВ, соответственно не дотягивает до определения - универсальный крейсер. И сможет выполнять лишь ограниченный круг задач, не шибко лучше реального Богатыря.

P.S. Исписав горы виртуальной бумаги, обсуждая достоинства Богатыря, господа на соседней ветке, не посчитали нужным прокомментировать мою цитату из Егорьева: на второй день войны Богатырь показал макс. скорость - 19 узлов.

 Отправлено: 15.08.06 12:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тогда у нас поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности.

Если не упиратся на рейд. свойств - при 152 мм крупп вполне можно получить хорошего БРКР (с пр. 22.5-23.5 уз. и в 7.5-8.5 КТ). Особенно с прогресивной КМУ с треугольных котлов.
А Богатыря снабдить поясом за счет скоса (или толщины скоса) в примерно том-же весе не проблема - ув. Борис Х-Мерлин опобликовал схемы бронирования из портфолио Армстронга из которой это видно дост. хорошо.
Иначе замена 2х152 мм на 1х203 мм башни примерно еквивалетные, но это все таки не для рейдерском амплуа.
Я вообще рейдер спец. постройки считаю уместным только в амплуа убийцем антирейдеров, он-же и корабль линии при надобности - т.е. с 20-21 уз. мин., 254-305 мм ГК и 12 КТ и выше.
Евентуально (но с гораздо меньшей убежденности) - массовый дешевый рейдер а-ля Зайчига или неск. покрупнее.
А в идеале рейдер - это спомаг. крейсер или просто устарелый и неск. дооборудованный (в плане надеждности КМУ и дальности - может за счет вооружения) бывший флотский крейсер.

 Отправлено: 15.08.06 13:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

на второй день войны Богатырь показал макс. скорость - 19 узлов.

Наверное я не увидел просто. Но полагаю что вообще-то и побольше смог бы показать - 23 уз. вряд ли, но и не ниже 21 уз. реальных. Это ИМХО все таки исключение и в силе каких-то специф. причин (уголь, обрастание, кочегаре - мало ли что еще). Я в общем и не привержеником 6000-тонников, т.к. считаю их избыточными и черезмерно дорогими для массовых крейсеров (и недост. для крупных крейсеров - "крейсероубийцев" или противо - антирейдеров и антирейдеров, но подобная скорость для Богатыря по моему ниже его возможностями все таки.

 Отправлено: 15.08.06 13:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

прокомментировать мою цитату из Егорьева

Ну а что Вы хотите услышать?

В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17. Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика».

У меня есть все основания сомневаться, что равенство скорости Громбоя и Богатыря - это результат конструктивных особенностей этих кораблей, а не привходщих факторов (подготовки команды, времени последнего ремонта, качества угля и т.д.) Я сомневаюсь в этом хотя бы потому, что Очаков во время погони за Гамидие давал порядка 22 узлов в течение 2 часов и 20 с лишним в течение еще 3.

 Отправлено: 15.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но я утверждал про 5".

Извините, значит ошибся.
это с цементацией или без оной?

 Отправлено: 15.08.06 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика».

А эта фраза, собственно, убивает остальное. Если отряду "приходилось уменьшать ход" - какие, к черту, испытания на полную скорость?

 Отправлено: 15.08.06 13:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Следовательно, возможно создание двух типов броненосных крейсеров: 1. Эскадренный разведчик в 7-8 КТ, с тонкой ( противофугасной СК броней ), с ДП для службы при эскадре, вооружение - 6" сколько влезет, плюс две 8" ( что спорно ) Получается среднее арифметические между Баяном и Богатырем. При этом, что бы ни писали в заданиях на эти корабли, на рейдерские операции запаса угля у них откровенно не хватало. 2. Океанский рейдер в 9-12 КТ, с закаленной броней ( от 5" ), хорошей мореходностью и ДП, башенной ГК от 8" и выше. Очевидно - развитие Рюрика. Вот такого белого слона ( эрзац-Россию/Громобоя ), я сейчас и рисую.

1-й - Это облегченный баян
2-й - Просто Кресси
что тут рисовать??

 Отправлено: 15.08.06 13:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли.

У Кента из 200 снарядов 146 коммонов и 20 лиддитных фугасов по штату (плюс еще шрапнели и т.д)

 Отправлено: 15.08.06 13:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

меня есть все основания сомневаться, что равенство скорости Громбоя и Богатыря - это результат конструктивных особенностей этих кораблей, а не привходщих факторов (подготовки команды, времени последнего ремонта, качества угля и т.д.)

Склонен согласится.

 Отправлено: 15.08.06 13:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это с цементацией или без оной?

С циментацией.

 Отправлено: 15.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Между прочим, когда определились, что воевать будем с джапами, рейдеры вообще перестали строить. Баян закладывали как рейдер конечно, но получился все-равно эскадренный разведчик.

Он не разведчик. Это боевой корабль. Но как рейдер его как раз можно было использовать. Уже обсуждали.
fish пишет:

цитата:

Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм,так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая.

Ничего принципиально невозможного в этом нет. У Ретвизана броня в оконечностях была 51 мм.
Krom Kruah пишет:

цитата:

С циментацией.

Вот. Можно не закаливать. Отлить мягкую и цементировать. Цементируется всего слой толщиной несколько миллиметров.
Олег 123 пишет:

цитата:

ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка

Ошибка. Отлить тонкую броню не проблема. Другое дело, что закаливать ее сложно. Но можно и обойтись без закалки.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если не упиратся на рейд. свойств - при 152 мм крупп вполне можно получить хорошего БРКР (с пр. 22.5-23.5 уз. и в 7.5-8.5 КТ). Особенно с прогресивной КМУ с треугольных котлов.

А если рейдерские способности Богатыря сохранить, но живучесть его улучшить?
Собственно, именно рейдер, причем способный уничтожать конвои.

 Отправлено: 15.08.06 19:12. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А вот заменять единый калибр на пару восьмидюймовок ради мифических крайне редких попаданий с большой дистанции считаю нецелесообразным.

Не совсем так. Эффективная дистанция для стрельбы 8-дм орудиями больше, чем 6-дюймовками. Можно вести эффективную стрельбу с дистанций, когда 6-дм малоэффективны. Пример Асамы против Варяга.

 Отправлено: 15.08.06 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А если рейдерские способности Богатыря сохранить

А чего столь сохранять? Дальность - как для действиями на коммуникации в ЖМ, но не для собственно рейдера.

цитата:

но живучесть его улучшить?

Вообще-то - Богатырь - наст. шедевт. Исключительмое выполнение - по сути максимум того, чего можно реализировать в концепции 6000-тонника. Максимум - за счет скоса (не в дополнением, а именно вместо) поставить пояса до 4" или сколько там влезет по весу, (со спорном и неоднозначном еффекте). Прямо шедевр, что моего отношения к самой концепции особо не меняет - прекрасное выполнение ошибочной концепции ск. всего будет менее полезное, по сравн. с просто приличного (на уровне Баяна) - правильной концепции.
Такое ощущение, что именно Богатыря можно испортить, но улучшить - вряд ли...
Конечно можно снять 75 мм , заменить на 120 мм/152 мм и т.д. и т.п., но это улучшение/модернизация для ПМВ, а не для РЯВ. Замена 2х2-152 мм на 2х1-203 мм несет и преимуществ и недостатков (последных - больше). Если в него 4-6 203 мм вбухать - тогда да, но только 2-203 мм - скорее хуже (для его уровня защиты и вероятных дист. боя), чем 4-152 мм.

 Отправлено: 16.08.06 22:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то - Богатырь - наст. шедевт. Исключительмое выполнение - по сути максимум того, чего можно реализировать в концепции 6000-тонника. Максимум - за счет скоса (не в дополнением, а именно вместо) поставить пояса до 4" или сколько там влезет по весу, (со спорном и неоднозначном еффекте). Прямо шедевр, что моего отношения к самой концепции особо не меняет - прекрасное выполнение ошибочной концепции ск. всего будет менее полезное, по сравн. с просто приличного (на уровне Баяна) - правильной концепции.

Мое отношение к нему другое. Корабль явно не сбалансирован. Очень сильно защищены орудия, но слабо - пояс. Снаряд разрывается в воде и оскалками делает кучу дырок в борту - сразу идут затопления.
Потому я и предлагаю поставить тонкую броню.
Башни для 6-дюймовок - это архитектурное излишество. Достаточно щитов. Не тот корабль, который может драться часами. Да и калибр маловат.
Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика.

 Отправлено: 17.08.06 07:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика.

Может это и есть причина его совершенства?:) А то было бы как с Аврорай - близкий разрыв, осколочные пробоины, затопление 4 ям. Или как у Аскольда - попали в сык с бронепалубой и стрелять нельзя - но орудия под броней:))

 Отправлено: 17.08.06 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А то было бы как с Аврорай - близкий разрыв, осколочные пробоины, затопление 4 ям.

Или ещё хуже - как с "Дианой" 28 июля... Мой любимый пример по боевой устойчивости шеститысячников.

 Отправлено: 17.08.06 12:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика.

По данному пункту есть некоторые сомнения (если учесть стиль Карла Петровича и интерполировать реальный расклад), ибо шли они в порядке Россия-Громобой-Рюрик, Иессен держал флаг на России.
С учётом предпочтений для случая участия в походе Богатыря логично предположить порядок: Богатырь-Россия-Громобой-Рюрик. Иессен держит флаг на Богатыре.
С учётом вынужденного манёвра и реальных повреждений России, Громобоя и Рюрика считаю данный ход событий маловероятным (особенно с учётом того факта, что и с Рюриком Камимуре изрядно повезло).
Скорее даже для этого случая вернулись бы все.
Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой.

 Отправлено: 17.08.06 13:51. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой.

Понятно, что в строю у Камимуры будет еще и Асама. Сути это не поменяет, но вот если взамен Гиконойо поставить кого потолковше ( да хоть Хэйхатиро ) - расклад для русских однозначно хуже реала.

 Отправлено: 17.08.06 15:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мое отношение к нему другое. Корабль явно не сбалансирован.

В рамках концепции (именно концепции, а не водоизмещения) 6000-тонника больше не сбаллансировать.

цитата:

Очень сильно защищены орудия, но слабо - пояс.

Орудия - токмо как надо, а вот без поясом - риск потери скорости и получение затоплениями - черезмерен для столь дорогого корабля.

цитата:

Потому я и предлагаю поставить тонкую броню.

Пояс вместо скосов (и то именно противоосколочный и против фугасов до 152 мм - вполне!
За счет риска при наличием приличных бронебойных у оппонента получить в КО от отколов брони до полноценного бронебойного разрыва в котлов или в погребов. Если поясом вставлять - то хоть 127 мм крупп (лучше 133-152 мм), а если и со скосом в 51 мм - вообще крейсерский идеаль. Но ... не в 6400 тонн, а (если на том уровнем проектирования и постройки) в около 7000-7200 тонн минимум. При том тогда сериозно стоит вопрос про 203 мм ГК и не 2 штук, конечно. Получаем прото-хаукинса, но это не тюнинг Богатыря уже, а принципиально иной подкласс. Вполне хорошая замена Баянов, а не 6000-тонников. При среднего (т.е. повторяемого стабикьно при серии, а не как при Жемчугов и Олега) качества постройки и проекта - ск. всего и в водоизмещением Баяна - т.е. в ок. 7500-7800 тонн получится. Что ИМХО предпочтительно пред шедевра повторяемого только за счет качества.
Как говорил дед Катон(пока всем римлян не надоел): "Карфаген (6000-тонник) должен быть разрушен!" (с)
Замена 6000-тонника в Вашем варианте

цитата:

Башни для 6-дюймовок - это архитектурное излишество. Достаточно щитов.

и (евентуально в поздного варианта ок. 1900-1902 г.)

цитата:

поставить тонкую броню.

... это крейсер в 4500-5000 тонн, пр. 8-152 мм и 8-75 мм, 22.5-23 уз., скос в 2" или пояс в 3-3.5", прогресивной КМУ. Можно ожидать при развитием проекта от Светланы к 1896 г. до серии после РЯВ возрастанием водоизмещения с 4000-4200 тонн и бронепалубной архитектуры до 5000 тонн и тонким поясом и скорость с 21 уз. до 23 уз. (до применением турбин примерно около 1910 г. и преди ПМВ). При тех-же 8 (макс.10) 152 мм за щитов.
152 мм башня преди конца ПМВ нонсенс и для ЕБРов, впрочем... А вот палубно-башенная установка с хорошим щитом - почему и нет?

 Отправлено: 17.08.06 21:46. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

С учётом предпочтений для случая участия в походе Богатыря логично предположить порядок: Богатырь-Россия-Громобой-Рюрик. Иессен держит флаг на Богатыре.

Тогда он сразу погибнет. На нем огонь японцы и сконцентрируют. А если в хвост ставить, 6-дюймовки будут не доставать. Мало толку.
Для данного отряда ВОК требуется и калибр побольше и пояс.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Пояс вместо скосов (и то именно противоосколочный и против фугасов до 152 мм - вполне!

А что и то и другое не пройдет? Это же двойная защита.

 Отправлено: 18.08.06 04:19. Заголовок: Re:

Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"??

 Отправлено: 18.08.06 07:23. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"??

Точно так. Сколько тут народ не пытается чертить - получается опять "Баян".
Единственная кардинально отличающаяся мысль - кромовы "протохаукинс" и "эрзац-боярин", но идеологически это все таки ПМВ, all-big-gun на технологиях конца XIX в.

 Отправлено: 18.08.06 08:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Понятно, что в строю у Камимуры будет еще и Асама.

А зачем? И так сил боле чем достаточно - против Богатыря будет Идзумо стрелять. Или Ивате, если в хвост ставить. Бой превратится в 4 дуэли, и скорее всего, первым сдохнет (или выйдет из линии на нестреляющий борт) именно Богатырь.

Anarchist пишет:

цитата:

Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой.

Мне кажется, было бы интереснее Богатырь в линию не ставить - оставить ему определённую свободу манёвра. Ну там например, он обходит с нестреляющего борта ВОК и пытается резать голову Идзумо. ИМХО, но в линии это будет 1 на 1, а бронепалубник против броненосного не катит.

 Отправлено: 18.08.06 10:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

и скорее всего, первым сдохнет (или выйдет из линии на нестреляющий борт) именно Богатырь.

Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут...

 Отправлено: 18.08.06 10:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут...

Именно. Через час боя с гарантией будет озабочен больше борьбой за живучесть, чем ведением боя.
Все-таки в серьезном бою до решительного результата "Богатырь" "Асамам" не противник, и именно из-за отсутствия пояса.

 Отправлено: 18.08.06 11:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что и то и другое не пройдет? Это же двойная защита.

Нет, не пройдет. По кр. меры - в 6.5 КТ и не за счет ост. качеств... 6.5 KT просто - ни туда, ни сюда...

цитата:

Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"??

Уместный вопрос... Просто Баян - (всего лишь) хорошый (даже скорее приличный) проект и качественное выполнение. Т.е. - не без слабостей и с сериозного резерва по "тюнингом". При том - по "святой троицы" ТТХ: скорость (на 1.5-2 уз. ниже вполне реализируемого идеаля с иной КМУ и даже экономию на ок. 200 тонн), защита (дисбалланс - 200 мм нижн. пояс и тонкий верхный - напр. 6" нижн. и 4-4.5" верхный с казематов - вполне без проблем), вооружения (приравняя 2х2-152 мм на 2х1-203 мм - на уровне 6000-тонника, а ведь 2-203 мм - сл. мало для сериозного результата - надо пр. 4 штук, или больше, или как минимум - еще 4-152 мм - все вполне в того водоизмещения).
А вот Богатырь - шедевр реализации 6000-тонника. Его в рамках концепции (крупного универс. крейсера) и водоизмещения невозможно улучшить!
Поэтому и всем хочется вбухать "тюнингованного" Баяна в Богатырем! Comte пишет:

цитата:

Все-таки в серьезном бою до решительного результата "Богатырь" "Асамам" не противник, и именно из-за отсутствия пояса.

Асамам противник - только иной ЕБР. Я их крейсерам не считаю. Это быстроходные ЕБРы 2 класса...
Но Баян (и особенно в тюнинг. варианте) - способен (например, хотя и не вычерпательно) провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам, чему иной крейсер (с скаута до 6000-тонника даже с легким поясом) - не способен.

 Отправлено: 18.08.06 13:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут...

1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час.
2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ)
3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя.
4) Все это справедливо только в том случае, если мы считаем устойчивость Богатыря равной устойчивости Олега, и в том случае, если интенсивность обстрела Богатыря будет той же, что и интенсивность обстрела России и Громобоя.
5) Иессен держал флаг на России и при "живом" Богатыре

Krom Kruah пишет:

цитата:

провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам

А это как? Как более сильные разведчики "отодвигают" более слабых, я представляю. А вот как более слабые идут "сквозь линию"?

 Отправлено: 18.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Асамам противник - только иной ЕБР. Я их крейсерам не считаю. Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Но Баян (и особенно в тюнинг. варианте) - способен (например, хотя и не вычерпательно) провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам, чему иной крейсер (с скаута до 6000-тонника даже с легким поясом) - не способен.

Именно, и в линии 3 Баяна против 2-х Асам этот почти равная ситуация, а 3 и даже 4 Богатыря - мясо и дай бог им смыться.

 Отправлено: 18.08.06 13:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания

У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика.

 Отправлено: 18.08.06 13:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Иначе он станет тормозом для отряда

Олег потерял 4 узла даже имея проблемамы с машинами. Светлана от 350 т воды в носу (10% нормального водоизмещения) потеряла 2 узла от "парадной" скорости.

 Отправлено: 18.08.06 14:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика.

1. Уже высказывалось логичное предположение, что в таком случае Богатырю в линии делать нечего.
2. А с Рюриком (в фактической версии) Камимуре ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло.
В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе.

 Отправлено: 18.08.06 15:06. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе.

Ещё один дом сожгли бы :) Если он у Камимуры был.

Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь.

Если бы ВОК 10 раз подошёл к Цусиме, 10 раз увидел Камимуру, 10 раз убежал, никого не потеряв, но и никого не утопив, то это была бы победа японцев. Камимура очень грамотно отогнал русских, сорвав им выполнение боевой задачи (второй поход к Цусиме), а ему ЕМНИП именно после этого хату спалили. После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу), но вот крейсерские действия на этом бы закончились минимум до зимы (ремонт). А там падение ПА и Того может спокойно выделить БРКР и дажеЭБР для посменного дежурства в Цусиме и Сангаре, если вдруг Рюрики решат возобновить операции после ремонта.

Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций. ИМХО, мы могли попробовать убежать вокруг Цусимы или вокруг Японии (если угля хватало). Может повреждений было бы меньше (был шанс на лаки-шот по одной из Асам, а там, глядишь, Камимура откажется от преследования, хоть лаки-шот мог быть и в другую сторону).

 Отправлено: 18.08.06 17:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций

- они никого не защищали - они ловили русских ...

 Отправлено: 18.08.06 17:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь.

Все море замком не закроешь. Бой 1 августа - не результат срыва крейсерской операции, а следствие необходимости слабого отряда ВОК прорываться на помощь Витгефту. Тут все просчитывалось и Йессен шел в капкан. Он прорывался, а не убегал, как обычно при виде неприятеля.
Собственно, Алексеев послал отряд на самоуничтожение.
А при нормальном развитии ситуации Камимура вряд ли бы поймал ВОК.
Вспомните, как Йессен потопил Киншю-мару у него под носом.

 Отправлено: 18.08.06 18:07. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"??

Есть и Баян и Богатырь. Речь идет не о выборе оптимального крейсера, а о доработке существовавшего проекта.
realswat пишет:

цитата:

1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час.

И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду.
realswat пишет:

цитата:

2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ) 3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя.

Вы выбираете один лучший вариант и пытаетесь распространить его на Богатырь.
Возьмите другой для равновесия - снаряд, попавший в Диану, или Аврору на худой конец.
Такие попадания привели бы к тем же последствиях - потере боеспособности корабля.
И бронированные башни ему никак бы не помогли. Хотя и на Олеге только и делали, что задраивали пробоины и откачивали воду. И с чего вы взяли, что в него попало 5 8-дюймовых снарядов? Посохов все время говорит 8 или 6. Надо понимать, что это 6-дюймовые снаряды. У страха глаза велики.

 Отправлено: 18.08.06 19:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду.

Именно - см. Аврору - 4 ямы от осколков затоплены!

 Отправлено: 18.08.06 23:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы выбираете один лучший вариант

Вообще - то Олег - наиболее пострадавший корабль (по затоплениям). поэтому я его и выбрал

 Отправлено: 19.08.06 08:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это быстроходные ЕБРы 2 класса...

Эрго - Рожественский м-к( ), не тем будь помянут, что не стал покупать "гарибальдийцев". Они как раз достойный противник "асам", концептуально подобные корабли, только в итальянском исполнении.
А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус".
Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме. В Цусиме - гарантированное +4 в нашу пользу, но и под Артуром - гарантированное +2.
Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже...
Кстати, с наградами нас

 Отправлено: 19.08.06 12:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кстати, с наградами нас

 Отправлено: 19.08.06 15:29. Заголовок: Re:

С наградами! :208: Comte пишет:

цитата:

А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус".

Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов.
Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы!

 Отправлено: 19.08.06 16:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме.

Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал.
А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег.

Comte пишет:

цитата:

А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус".

Сталин так говорил потому что знал, что покупка немецких кораблей осуществлялась на немецкие (!) же деньги.
Если бы Германия не дала кредит СССР, то такая покупка была бы чистым вредительством.

 Отправлено: 19.08.06 20:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже...

клерк пишет:

цитата:

А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег.

В общем 28 июля могло быть 4+2 против 6 ЭБР русских - шансу наших резко повышаются...
клерк пишет:

цитата:

Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал.

Это да! И понять почему это не сдалано, почему Вирениус тащил номерный... Увы!

 Отправлено: 19.08.06 20:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов. Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы!

ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей.

 Отправлено: 19.08.06 22:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей.

Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3! А при правильной концепции и наши КР получались ничего - см. Баяны2 - я о воплощении в металле, а не концепции:)

 Отправлено: 20.08.06 02:40. Заголовок: Re:

Если бы купили двух гарибальдийцев, то нам конечно был бы плюс. Но, думаю, тогда японцы купили бы "ваканте" с "окупадо". Так что японский флот от этого вряд ли бы уменьшился.

 Отправлено: 20.08.06 03:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3!

И как прикажете это делать без приватизации индустрии?

 Отправлено: 20.08.06 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И как прикажете это делать без приватизации индустрии?

Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ? А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки...

 Отправлено: 20.08.06 12:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал.

Скорее всего, до прогнозируемого начала войны - 1905 год - это было бы сделано, да вместо ИН1 пришле бы еще один Бородинец. Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны.

 Отправлено: 20.08.06 13:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И как прикажете это делать без приватизации индустрии?

1) Проходили мы приватизацию в 93:)))
2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре - например дали бы тому же Крампу постороить завод во Владике...
realswat пишет:

цитата:

Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны.

1) А вам не кажется, что прогнозировать начало войны надо не из своего желания, а исходя из намерений противника? Противник заканчивает 6+6 - а мы уверены, что он дождется нашей готовности и достройки Транссиба? Удержать японцев можно было только преимуществовм на море - как в 96! А для этого собрать все что возможно!

 Отправлено: 20.08.06 20:43. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ?

Например?
Sam пишет:

цитата:

А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки...

Опять же, можете привести пример?

 Отправлено: 20.08.06 20:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Проходили мы приватизацию в 93:)))

А если сравнивать с любимым 1913г.?
ser56 пишет:

цитата:

2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре

Каковая культура из формы собственности и поризрастает. Если не ошибаюсь, и англы с где-то 1880-х активно переманивали на гос.заводы управленцев и конструкторов с частных фирм. А у нас наоборот -- забирали заводы в казну и назначали командиров.

 Отправлено: 21.08.06 08:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- они никого не защищали - они ловили русских ...

Вот именно это и есть ошибка. Из 2-х раз (я считаю именно крейсерства) они 1 раз русских отогнали. А поймать и уничтожить, не имея значительного преимущества в скорости, нереально. Надо, чтобы сильно повезло. Что, собственно, и случилось 1 августа.

NMD пишет:

цитата:

Каковая культура из формы собственности и поризрастает.

Не всегда. Не только наша приватизация была провальной. И сейчас англы как раз балуются сменой форм собственности - то национализируют, то приватизируют (просто продают процентов 5 акций, отчего меняется хозяин). Как правило новый менеджмент с перепугу хорошо работает. А так можно и Энрон вспомнить.

Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет.

 Отправлено: 21.08.06 08:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

роблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет.

Именно!

 Отправлено: 21.08.06 09:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не только наша приватизация была провальной.

Тут действительно раз на раз не приходится. Просто грех скупать акции заводов, а потом жаловаться, что денег не хватает.
Другое дело, что Адмиралтейство не начали перестраивать по образцу Балтийского завода до постройки "Бородино", когда уже было поздно. Лет пять потеряли точно.

 Отправлено: 21.08.06 09:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет.

У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод...

 Отправлено: 21.08.06 09:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод...

Во-первых, не у всех. У Англичан, немцев, французов и итальянцев военные корабли заказывали другие государства (Россия, Япония, Аргентина с Чили). Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось.

А покупать завод с ходу необязательно.