Отправлено: 12.01.07 23:27. Заголовок: Железнодорожная оборона Порт-Артура

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по следующему вопросу-
Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет,
предлагаем:
Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск).
Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек.
В самом ПА 4 позичии-Бухта белого волка,Бухта Голубиная и три по северному фасу обороны.
+позиции в Дальнем и на Цзяньжоусской позиции> 4-254

 Отправлено: 13.01.07 09:19. Заголовок: Re:

Что-то в этом роде обсуждалось альтернативно. Бронепоезда кажется.

 Отправлено: 13.01.07 09:36. Заголовок: Re:

Да, была ветка про Бронепоезда http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000105-000-0-0-1140279141 . Cомнения вызывает то, что ж/д в распадке и мало привязана к линии укреплений.

 Отправлено: 13.01.07 11:42. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет, предлагаем: Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск).

Если СТВОЛОВ НЕТ, то их НЕТ.
И неважно нет их на стационарных батареях или на железнодорожных.
(поэтому обсуждать техническую возможность создания и тактическую использования не имеет смысла).

 Отправлено: 13.01.07 20:19. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск). Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек.

Дело бесполезное. Черкасов вон сокрушался, что на складе ПА была декавилька, но тупые начальники ее дескать не использовали.
На самом деле, рельеф местности этого делать не позволяет. Паровоз не тянет на крутых подъемах. Он способен двигаться только на небольших уклонах. Потому при прокладке жд частенько либо вырубают проходы, либо делают насыпи.

 Отправлено: 13.01.07 20:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если СТВОЛОВ НЕТ, то их НЕТ. И неважно нет их на стационарных батареях или на железнодорожных. (поэтому обсуждать техническую возможность создания и тактическую использования не имеет смысла).

В данном случае обсуждается не наличие стволов в действительности,а целесообразность применения ЖДТр.
Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе.

invisible пишет:

цитата:

На самом деле, рельеф местности этого делать не позволяет. Паровоз не тянет на крутых подъемах. Он способен двигаться только на небольших уклонах. Потому при прокладке жд частенько либо вырубают проходы, либо делают насыпи.

Да,рельеф не дай бог.Но чтобы не вдаваться в детали-предположим,что есть возможности и средства страссировать дорогу(Наш ПА с 1886 на перестройке в крупнейшую ВМБ).Поэтоиу интересуют советы по выбору позиций,
составу и количеству ТР, а также их боевому применению.На 10дм остановились потому,что этот калибр-стандартный на нашем флоте.

 Отправлено: 14.01.07 10:55. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

В данном случае обсуждается не наличие стволов в действительности,а целесообразность применения ЖДТр. Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе.

Если "в компелксе", то они тем более не нужны, т.к. на ДВ есть флот миниум не уступающий японскому и дополнительный армейский корпус со всей полагающейся артиллерией на Квантуне.

 Отправлено: 14.01.07 13:08. Заголовок: Re:

Мобильная береговая оборона - идея часто всплывающая и возможно требующая реализации. Подготовка позиций для обороны десанто-опасных направлений, обороны Дальнего, усиления обороны Владивостока, даже усиление ключевых позиций на сухопутном ТВД.
Рельефные перепады компенсируются усилением тяговых возможностей: 2-3 паровоза и транспортировкой тяжелых орудийных систем по частям.
ЖД системы артиллерии: а) легко-бронированые составы (1-2 полевые 3" и пулемёты/картечницы, м.б. и 37-47 мм); б) противодесантные батареи - 1) 3-4 75мм, 2) 2-4 1тар. 107 мм; в) легкие батареи БО: 2-4 120-152 мм. Не помешают и тяжелые батареи по 2-4 орудия 203мм (2-4 шт) и 1-2 254мм. Из планового числа батарей 2-3 дежурные и учебные, прочие мобилизуются при необходимости.
Проект развития ЖД будет лоббироваться, т.к. наворовать можно будет много больше, но далее на ДВ в идеале получаем сеть дорог для нужд ВС и тяжелую мобильную артиллерию.

 Отправлено: 14.01.07 13:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Рельефные перепады компенсируются усилением тяговых возможностей: 2-3 паровоза

Тут ведь не только работа на подъём играет смвою роль. При определённых уклонах трубные поверхности в котлах станут пересыхать. Т.е. или проектировать / изготавливать / юзать десяток поровозов уникальной конструкции (нигде в России кроме Квантуна не востребованных ближайшие лет 20), или закупать у швейцарцев технологию фуникулёров, или огрести таааакой объём горных выемок, что об углублении внутренних бассейнов можно забыть.

Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться. А так - дешевле тому же Круппу дополнительные стволы заказать.

 Отправлено: 14.01.07 14:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться.

Вроде уже обсуждали - применение ЖД платворм со 152/120 (кстати испытанных в России в 1892г.) позволит по другому организовать противодесантную оборону Квантуна и позволит оборонять не ПА, а весь полуостров. Замечу, что прикрывать все побережье, особливо где горы - не нужно - нужно десантоопасные места и МЗ...

 Отправлено: 14.01.07 17:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться. А так - дешевле тому же Круппу дополнительные стволы заказать.

Ведь можете соображать, когда захотите.
Только выгоднгее бородинцев быстрее достроить.

 Отправлено: 14.01.07 17:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

или огрести таааакой объём горных выемок, что об углублении внутренних бассейнов можно забыть.

Так как Трансиб к 1901 закончен(первая очередь),то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км
по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит.Год от силы.von Echenbach пишет:

цитата:

ЖД системы артиллерии: а) легко-бронированые составы (1-2 полевые 3" и пулемёты/картечницы, м.б. и 37-47 мм); б) противодесантные батареи - 1) 3-4 75мм, 2) 2-4 1тар. 107 мм; в) легкие батареи БО: 2-4 120-152 мм.

Вот с этим согласен на 120 %.Спасибо за детальный расклад.
Правда насчет тяжелых батарей мы планировали несколько другое:
Фактически это не ЖТр типа ВМВ,а скорее передвижные фортовые орудия для стрельбы только с подготовленных
позиций(Площадки в глубине или форты непосредственно на побережье).
Хотелось бы обеспечить огонь с подкрепленного полотна,но получается слишком тяжело для 254 и много времени на развертывание(лапы,тумба и пр.-выходит около часа-двух).

Сколько народу в ПА без стекол останется при испытаниях....

 Отправлено: 14.01.07 17:45. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит

Если бы было так, то гораздо лучше быстро достроить кругобайкальскую ж/д (опытная эксплуатация в реале - конец 1904) - это бы увеличило пропускную способность Транссиба раза в 3 и и не понадобилось бы никаких ж/д батарей.

 Отправлено: 14.01.07 18:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что прикрывать все побережье, особливо где горы - не нужно - нужно десантоопасные места

Правильно! Вот там и декавилька пригодилась бы.

 Отправлено: 14.01.07 19:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если бы было так, то гораздо лучше быстро достроить кругобайкальскую ж/д (опытная эксплуатация в реале - конец 1904) - это бы увеличило пропускную способность Транссиба раза в 3 и и не понадобилось бы никаких ж/д батарей.

Согласен.Достроить его-красота.Но вспомните,сколько времени не могли найти трассу для этого участка(только изыскательские партии ходили 3 года)-самый трудный участок Транссиба.

Только непонятно,как Байкальский участок отменяет ЖД батареи в ПА?
Трасса то во многих участках все равно одноколейная.

А насчет декавильки-это что и с чем его(или ее) едят?
Этот термин я пропустил.Или знаю под другим ником.

 Отправлено: 14.01.07 20:08. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

слишком тяжело для 254 и много времени на развертывание(лапы,тумба и пр.-выходит около часа-двух).

Десант и арм. соединения тоже не на планерах десантируются. Дозор-сообщение-подтверждение-выдвижение резерва и лг БП-подход полевых частей и артиллерии, в идеале - с тяжелой арт. армии- подход ЖД установок 120-152 мм ор - подход Тяжелых ЖД установок и резервов. С начала операции не менее 6-12 час. пройдет, так что 1-2 часа развертывания тяж.арт системы даже завышенное требование. Ближе к реальности: 4-6 час. готовность.

 Отправлено: 14.01.07 22:40. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Только непонятно,как Байкальский участок отменяет ЖД батареи в ПА?

Деньги однако.
Любое альтернативное предложение должно базироваться не просто на благом пожелании типа "а вот неплохо бы еще к началу войны 4 баяна до всех стариков впридачу", а на отностельном реале - допустим "это вместо того", т.к. "это" эффективнее. Иначе действительно можно доальтернативиться до атомных ПЛ.

 Отправлено: 14.01.07 23:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Деньги однако. Любое альтернативное предложение должно базироваться не просто на благом пожелании типа "а вот неплохо бы еще к началу войны 4 баяна до всех стариков впридачу", а на отностельном реале - допустим "это вместо того", т.к. "это" эффективнее. Иначе действительно можно доальтернативиться до атомных ПЛ

А вот с этим не поспоришь.Но при рассчете бюджета страны и при приоритете развития ДВ региона при массовом привлечении иностр фирм(осн-нем),все укладывается.
Но хоть наш вариант и отошел дальше-АПЛ даже в дурном сне не снились-а то так до марсиан можно дойти.
Хотя состав флота действительно сильно отличается от рассматриваемого. Впрочем,как и принципы его комплектования и подготовки.Кстати,ни одного Баяна в нем не планируется.

 Отправлено: 15.01.07 00:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

С начала операции не менее 6-12 час. пройдет, так что 1-2 часа развертывания тяж.арт системы даже завышенное требование. Ближе к реальности: 4-6 час. готовность.

Увы,никто и никогда не смог решить круговую стрельбу с полотна при более чем 8дм.Нужны минимум "усы" на ветке.
А это уже и есть заранее подготовленная позиция.Вот примерно такая.
http://slil.ru/23745862

Это просто пятак.Прибрежные позиции ессно посолиднее.

 Отправлено: 15.01.07 00:59. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Но при рассчете бюджета страны и при приоритете развития ДВ региона при массовом привлечении иностр фирм(осн-нем),все укладывается.

Так об этом и речь - при перераспределении средств на ДВ хирееет Евуропейская Россия.
Как сказал уважаемый vov в этом случае Витте оказался бы графом не полусахалинским, а полуукраинским.

 Отправлено: 15.01.07 01:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

при перераспределении средств на ДВ хирееет Евуропейская Россия

Приоритет ДВ не означает пренебрежение другими регионами.Практически все средства укладываются в стандартные статьи по соответствующим годам.А транссиб-совместно МО и МПС+концесии на коммерческое использование.Могу добавить еще об одной крупной стройке-Ново-Архангельском судостроительном комплексе и морском порту.
К 1900-01 он должен выйти на 50% мощности при доле военных заказов ок 2/3.
Как ни странно тоже влезает в бюджет без перераспределения средств.
А почему такой уклон на нем фирмы-а-технологии б-обучение персонала в-постройка ряда совместных предприятий.
Чем прочнее Германия будет привязана к нам-тем лучше-она наш единственный потенциальный(пока) союзник в Европе по простой причине-нам нечего делить.

 Отправлено: 15.01.07 01:48. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Нужны минимум "усы" на ветке.

Несомненно. Несколько ответвлений к заранее построенным лёгким позициям в ключевых точках. Этого всего не так много и не чрезмерно дорого. Возможно, вместо части фортов или части батарей БО. И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались.
По паровозам: в реальности паровозы тех серий, что имелись, по линии ходили с грузами. Экспресс не нужен, а если братья-швейцарцы техникой помогут - хорошо.

 Отправлено: 15.01.07 08:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, вместо части фортов или части батарей БО. И

Именно - на перешейке достаточно 2-3 форта, остальные средства на противодесантную оборону - мины и батареи - Ж/д - это быстрое усиление небольших стационарных батарей из 120, прикрывающих МЗ...

 Отправлено: 15.01.07 12:16. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе.

Если страну развить в комплексе, то оборонять ПА с суши не потребуется.

Или потребуется уже против совсем другого противника и в другое время.

Вообще, забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником.

 Отправлено: 15.01.07 12:17. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Так как Трансиб к 1901 закончен(первая очередь),то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит.

Лучше тогда построить стационарные батареи.

Или еще лучше довести до ума транссиб, как указал ув. клерк.

 Отправлено: 15.01.07 12:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Лучше тогда построить стационарные батареи.

Абсолютно. Тем более по плану на Артур и Владик по 10ть 10" было. Однако что успели. А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу. В расчете на реальный флот и нормальное обеспечение боеприпасами - лучшего не пожелать.

 Отправлено: 15.01.07 12:32. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Практически все средства укладываются в стандартные статьи по соответствующим годам

Дело не в статьях. Ведь деньги в соответствующих статьях уже распределены.
Если Вы хотите потратить средства на ж/д батареи с соотвествующей инфраструкторой, то должны указать - откуда взять, а не по какой статье провести. И обосновать.

 Отправлено: 15.01.07 12:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу.

Хватит и 2-х. В Дальнем и Кинжоу достаточно обойтись минами под прикрытием 6".

 Отправлено: 15.01.07 13:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

откуда взять, а не по какой статье провести. И обосновать.

Сокращение строительства КР ЧФ - на первый взгляд, при выявлении приоритета ДВ. ! КР - БО, 2-й - быстрая достройка бородинцев и ремонт старых броненосцев. Или за счёт БО - углубление выхода/второй выход из П-А и усиление судоремонтной базы в П-А и Владивостоке. И ПЛ заняться серьёзно. "Компелск"

 Отправлено: 15.01.07 13:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником.

В Альтернативах преимущественно предлагается качественное изменение флота/кораблей и в значительно меньшей степени - количественное. Франки с геранцами ведут свои разборки, амеры - развиваются, у англов - подавляющая морская сила и консервативные традиции (в т.ч. - законодатели морских мод в классическом стиле, после французов ): поэтому многое и не изменится.
Может заметно измениться при значительном развитии экономики и более расчётливой политике. М.б. будь вместо "гения финансов" Витте и ... - стали бы соперники/противники учитывать появившиеся изменения. Для каждой альтернативы нужна своя деталировка. Несколько раз задавал вопрос о реакции соперников на альтернативные изменения: в ответах, увы крайне лаконичных и редких, определялось незначительность изменений.

 Отправлено: 15.01.07 14:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В Альтернативах преимущественно предлагается качественное изменение флота/кораблей и в значительно меньшей степени - количественное.

При незначительных изменениях будет и результат незначителен. И развилку так рано - в 1886-1877 - вводить не нужно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Может заметно измениться при значительном развитии экономики и более расчётливой политике.

Как раз такие я и имею в виду. Если добавить стране мускулов и мозгов, то либо она на ДВ вовсе не полезет, либо получит сиквел Крымской войны в дальневосточном исполнении, либо удастся сколотить союз с парой серьезных держав и ПМВ начнется несколько раньше и несколько иначе.

 Отправлено: 15.01.07 15:51. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А насчет декавильки-это что и с чем его(или ее) едят? Этот термин я пропустил.Или знаю под другим ником.

Это и есть узкоколейная жд французского изобретателя Декавиля, которую можно быстро проложить в нужном месте, а при необходимости собрать назад.

 Отправлено: 15.01.07 17:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

узкоколейная жд французского изобретателя Декавиля

Спасибо-я это пропустил.Но вряд ли на нее что покрупнее 120 можно поставить.А вот для противодесанта-самое то.von Echenbach пишет:

цитата:

И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались

von Echenbach пишет:

цитата:

Экспресс не нужен, а если братья-швейцарцы техникой помогут - хорошо.

Первоначально планировались Нибелунги,но они длинноваты-4-5 гл осей-не везде пройдут по радиусам транссиба(и особенно в ПА).Или озадачить их представителей в Сормово о руссиш-нибелунген.

keu пишет:

цитата:

Если страну развить в комплексе, то оборонять ПА с суши не потребуется. Или потребуется уже против совсем другого противника и в другое время. Вообще, забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником

А разве кроме япов некого опасаться? А если придется не только ПА оборонять,по и к примеру Пусан?
А ПМВ деиствительно может начаться раньше-только в другом составе сторон.Особенно если учитывать реакцию бриттов на нашу коалицию с Германией.Так сказать РЯВ,плавно переходящая в ПМВ.
keu пишет:

цитата:

Лучше тогда построить стационарные батареи.

Это и дороже и менее эыффективно.Олег 123 пишет:

цитата:

А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу

А стац батареи например на ЭУ никто не собираетя снимать.ЖД бат не полная замена стац,а мобильный резерв усиления на угрожающем участке.Да и Тальянван и Инкоу защищать нужно, а то может и Чемульпо.так что же-везде строить стационары-вот уж если не на стволах,так на боеприпасах точно разоримся.
von Echenbach пишет:

цитата:

И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались

Пусть лучше от своей стрельбы вылетают,чем от чужых разрывов.А стекла-крестиком-крестиком....

 Отправлено: 15.01.07 17:57. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

ЖД бат не полная замена стац,а мобильный резерв усиления на угрожающем участке.Да и Тальянван и Инкоу защищать нужно, а то может и Чемульпо

Именно - пока противник тралит МЗ - подтягиваем ЖДА - сначала мобильные 120/152, при необходимости помощнее....

 Отправлено: 15.01.07 18:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сокращение строительства КР ЧФ - на первый взгляд, при выявлении приоритета ДВ.

Черномрские проливы приоритетнее ДВ.

ser56 пишет:

цитата:

Именно - пока противник тралит МЗ - подтягиваем ЖДА - сначала мобильные 120/152, при необходимости помощнее....

Пока противник тралит - перебрасываем пехотный батальон и пару батарей полевых 3" и десанту апец. И не надо никаких специальных ж/д батарей.

 Отправлено: 15.01.07 19:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пока противник тралит - перебрасываем пехотный батальон и пару батарей полевых 3" и десанту апец. И не надо никаких специальных ж/д батарей

Это олько если в десант идет пара пехотных рот,и без прикрытия с моря.А если там хотя бы несколько КЛ или 1 Кр?
Хотя такие вещи прикрываются серьезнее.Так что батальон вместе с его 75 закопают в песочек,чтобы не шалил.

 Отправлено: 15.01.07 19:39. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Это олько если в десант идет пара пехотных рот,и без прикрытия с моря.А если там хотя бы несколько КЛ или 1 Кр?

С батареей 3" за ближайшей сопочкой весь японский флот ничего сделать не сможет. Если только авиацию вызвать
А она тем временам по десанту шрапнелькой. Очень знаете ли помогает против всяких фантазий (см. Дарданеллы).

 Отправлено: 15.01.07 20:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А она тем временам по десанту шрапнелькой. Очень знаете ли помогает против всяких фантазий (см. Дарданеллы).

Если из-за сопочки-тогда гаубицы нужны.Иначе угла не хватит у полевоя 3дм.Да еще у шрапнели нужен взрыватель с установкой времени,а не с дист трубкой на 2 уст(кажется 12 и 24 сек).А ставить шрапнель "на удар"-толку мало.
Да и стрельба с закрытых не так быстро налаживается,если заранее не пристреляно.Но вряд ли для полевых 3дм,да еще по тревоге переброшеных такое есть.А на прямую ставить-самоубийство.
Другое дело,если на позиции выходят ЖдТр(на заранее рассчитаные)120-152.Вот тогда у десанта действительно проблемы.Причем точек для высадки на Квантуне не так много-пристрелять не трудно.

 Отправлено: 15.01.07 20:25. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Если из-за сопочки-тогда гаубицы нужны.Иначе угла не хватит у полевоя 3дм

Отодвинем подальше. Дальности хватит.

sp262 пишет:

цитата:

Да еще у шрапнели нужен взрыватель с установкой времени,а не с дист трубкой на 2 уст(кажется 12 и 24 сек).А ставить шрапнель "на удар"-толку мало.

В любом случае это лучше, чем предлагаемые Вами 120-152 мм морские пушки с соответствующими боеприпасами.

sp262 пишет:

цитата:

Да и стрельба с закрытых не так быстро налаживается,если заранее не пристреляно.Но вряд ли для полевых 3дм,да еще по тревоге переброшеных такое есть.

В процессе пристреляются - благо шрапнель по пехоте в шлюпках и на пляже прямого попадания не потребует.

sp262 пишет:

цитата:

Другое дело,если на позиции выходят ЖдТр(на заранее рассчитаные)120-152.Вот тогда у десанта действительно проблемы.Причем точек для высадки на Квантуне не так много-пристрелять не трудно.

Тем проще их прикрыть полевой артиллерией и даже заранее пристрелять.

 Отправлено: 15.01.07 21:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Черномрские проливы приоритетнее ДВ.

См. :
von Echenbach пишет:

цитата:

при выявлении приоритета ДВ

Босфор отходит на второй план, да если ещё правителям и дипоматам поискуснее работать...
клерк пишет:

цитата:

С батареей 3" за ближайшей сопочкой весь японский флот...

Русские полевые части или их начальники вследствие особенностей образования оказались очень чувствительны к угрозе обхода флангов. Кроме того в Дарданеллах в нескольких эпизодах, особенно на ранних этапах бер. батареи захватывались десантными отр. с кораблей. Позже Турки значительно усилили пехотный состав и полевую арт.
клерк пишет:

цитата:

и даже заранее пристрелять

Это какая же налаженность взаимодействий штабов нужна?
клерк пишет:

цитата:

чем предлагаемые Вами 120-152 мм морские пушки...

Не все пушки/батареи именно морские.

 Отправлено: 15.01.07 21:45. Заголовок: Re:

Кстати - с соэданием ЖД артиллерии для "нужд ДВ" вполне можно создать комплексную систему вооружений для обороны побережья Фин. залива и ЧМ побережья, не исключено влиягие на оснащение сухопутных войск и крепостных укреплённых районов. В целом экономия м.б. значительна. Возможно стимулирование развития новых видов вооружений: автобронетанковых и воздущных.

 Отправлено: 15.01.07 21:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

при выявлении приоритета ДВ\\\\\\Босфор отходит на второй план, да если ещё правителям и дипоматам поискуснее работать

Он никогда не отходил на второй план.

von Echenbach пишет:

цитата:

Русские полевые части или их начальники вследствие особенностей образования оказались очень чувствительны к угрозе обхода флангов.

Это здесь причем? Японцы еще не высадились

von Echenbach пишет:

цитата:

Кроме того в Дарданеллах в нескольких эпизодах, особенно на ранних этапах бер. батареи захватывались десантными отр. с кораблей.

У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты.

von Echenbach пишет:

цитата:

даже заранее пристрелять\\\\\\Это какая же налаженность взаимодействий штабов нужна?

Никакой. Определяются десантоопасные участки (ЕМНП это было в реале), назначается воинская часть для их прикрытия (допустим батальон- другой с приданной артиллерией) и на месте проводится рекогносцировка.
И не надо тянуть ж/д к каждой бухте.

 Отправлено: 15.01.07 21:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он никогда не отходил на второй план

В Вашей альтернативе.
клерк пишет:

цитата:

Японцы еще не высадились

Перестраховка вследствии послезнания.
клерк пишет:

цитата:

а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты.

Зависимость подхода и транспортировки от погодных условий и системы дорог на ТВД в нескольких трудах упоминалась. Прикрытие пехотой - условие для устойчивости позиций арт. - почти обязательное.
клерк пишет:

цитата:

И не надо тянуть ж/д к каждой бухте.

К каждой - не надо.

 Отправлено: 15.01.07 22:08. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Он никогда не отходил на второй план\\\\\\\\\ В Вашей альтернативе.

?????

 Отправлено: 15.01.07 22:25. Заголовок: Re:

Ваша точка зрения - Босфор, моя - ДВ. Принекоторой адекватности руководства вполне можно было избежать РЯВ. Но если развиваем альт. тенденцию, то следую теме.

 Отправлено: 16.01.07 07:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то должны указать - откуда взять

Из тумбочки :)

 Отправлено: 16.01.07 07:07. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А разве кроме япов некого опасаться?

Именно что есть кого.

sp262 пишет:

цитата:

Это и дороже и менее эыффективно.

Экономические и тактические обоснования и расчеты у Вас есть? Иначе это пустые слова.
Я понимаю, что у Вас родилась идея про ж/д и Вам хочется их куда-то пристроить, но надо же это как-то доказывать.

sp262 пишет:

цитата:

так что же-везде строить стационары-вот уж если не на стволах,так на боеприпасах точно разоримся.

Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся.

 Отправлено: 16.01.07 07:10. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кстати - с соэданием ЖД артиллерии для "нужд ДВ" вполне можно создать комплексную систему вооружений для обороны побережья Фин. залива и ЧМ побережья,

Вот про Фин. залив и ЧМ - более реально, т.к. там ж/д сеть или уже есть, или местность для прокладки ж/д гораздо более приятная.

 Отправлено: 16.01.07 09:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты

Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности.Заранееъ
до развертывания построить огневой план не возможно.Это решаемо только для стац или ЖД батарей,позичии которых рассчитываются заранее.
Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны.
А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов
при возможности их быстрой концентрации.keu пишет:

цитата:

Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся.

Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие.
Как и транссиб,который вовсе не военная дорога.Это-коммерческое предприятие с долей Гос ведомств.

 Отправлено: 16.01.07 09:54. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты

Это был клерк

sp262 пишет:

цитата:

Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие.

Коммерческая и оборонительная ж\д бывают нужны в весьма разных местах.
Кроме того, мне очень интересно - что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря.

 Отправлено: 16.01.07 10:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

1) А не проблема починить - снаряды дороже...
2) При этом жд батарея ответит...
keu пишет:

цитата:

Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря.

См. ВОВ, особливо оборону Питера...

 Отправлено: 16.01.07 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А не проблема починить - снаряды дороже...

Время может быть упущено.

ser56 пишет:

цитата:

2) При этом жд батарея ответит...

При этом она может находиться в другом месте. Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря.

ser56 пишет:

цитата:

См. ВОВ, особливо оборону Питера...

Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко".

 Отправлено: 16.01.07 13:47. Заголовок: Re:

Крупнокалиберные батареи, противодесантные батареи на ж/д ходу ... Зачем? Пока не угроблен флот - ни Дальний, ни Голубиная не будут достаточны для снабжения десанта.

Поставьте в ПА один/два нормальных бронепоезда - и внешним оборонительным периметром останется Циньчжоуская позиция. Без необходимости штурмовать паровозами горы.

 Отправлено: 16.01.07 14:21. Заголовок: Re:

Давайте прикинем, какие полезные фичи имеют ж/д установки.

1) стратегическая мобильность
2) тактическая мобильность
3) боевая устойчивость за счет смен позиции

1 - нафиг не нужно, ибо война будет на ДВ, оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно. Если очень припрет - можно снять орудия и со стационарных установок.
2 - несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.
3 - против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость. Так что этот пункт имеет смысл только против сухопутного противника.

И это без учета недостатков, таких как:
1) требуется ж/д сеть
2) ограничен калибр
3) хуже боевая устойчивость если уж накроет
4) требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги.

Отсюда вывод: ИМХО, бонусы от ж/д установок в обороне ПА не окупят затраты.

 Отправлено: 16.01.07 16:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги.

На основе кане 120/152 уже были и испытаны в 1892г.
keu пишет:

цитата:

несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.

ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей. ЖД эту проблему решает. Мобильность кораблей хорошо ограничивают МЗ в бухтах...
keu пишет:

цитата:

оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно.

1) Воевать на два театра точно не будем, а в предвоенный период можно сосредоточить жд батареи на нужном театре.
2) Появляется возможность поддержки своих войск жд артиллерией.
Понятно, что жд это не панацея, но вполне раумная мера.

 Отправлено: 16.01.07 16:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость.

Стационарные батареии легко вычисляются, а жд могут маневрировать, а главное их можно массировать в нужной точке/время...

 Отправлено: 16.01.07 16:52. Заголовок: Re:

yuu2 keu хорошая ссылка по теме
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm

 Отправлено: 16.01.07 17:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По нормам ВОВ для уничтожения 1 ДЗОТа(цель вполне соразмерная) корректируемым огнем требуется 120 снарядов 122-152мм на дистанции 4-6км(см "Стенограммы совещания высшего командования РККА в 1940г"-доклад Мерецкова-Павлова). Сколько снарядов в погребах тех,кто по полотну стрелять будет?Тем более,что результат-попали или нет-не наблюдаем(гаолян и земля в воздухе летали-а вот конкретнее...)
keu пишет:

цитата:

Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря.

Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть.Для нее-то корректировщики
на сопках давно есть-подъехал на позицию-включился в разъем связи-минутное дело.А вот с моря придется крыть по площадям.Да и средние 120-152 Тр не по обрезу воды стоят.
keu пишет:

цитата:

Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко".

Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на
нужном участке.
yuu2 пишет:

цитата:

Без необходимости штурмовать паровозами горы

Не очень понял.Попробую прислать карту-если получиться.Но в любом случае на Золотую гору никто их тащить не собирается-там стац стоят.
keu пишет:

цитата:

оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно

Если между ДВ и Балтикой-конечно нет-там и своих наклепают.А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить?Тем более,на один раз.
keu пишет:

цитата:

И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.

Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру(или ее часть) в море(да еще бы хорошо протралить перед ней),или за час-два поставить 4-254 Тр на позиции.А средним и того быстрее.
keu пишет:

цитата:

2) ограничен калибр

Чем?

 Отправлено: 16.01.07 19:07. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны.

Так меcта пригодные для высадки десанта также вполне статичны

sp262 пишет:

цитата:

Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны. А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов

Но значительно больше затрат. Может ради интереса сообщите нам свое мнение о примерной протяженность дополнительных путей, необходимых для мобильной ж/д обороны Квантуна, а также число стволов на ж/д транспортерах, необходмых для этой цели?

sp262 пишет:

цитата:

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По

А можно еще по примеру чеховского героя ночью пару гаек открутить.....

 Отправлено: 16.01.07 19:45. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Попробую прислать карту-если получиться.

вот то-то и оно - вместо много слов, попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде

 Отправлено: 16.01.07 21:14. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде

http://slil.ru/23757922
Примерно так,другой карты в компе нет а сканером не располагаю.

 Отправлено: 16.01.07 22:15. Заголовок: Re:

Сама идея железнодорожных батарей мне нравится. В принципе - мысль плодотворная.
Не знаю, правда, наколько в реале она была по силу мозгам крепостных начальников...

Главный вопрос - ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна, или, как видно из карты, обвода П-А?
Для П-А - ценность ж-д батарей под вопросом. В артиллерии есть такие понятия - "маневр колесами" и "маневр траекториями".

ИМХО, в П-А лучше (по крайней мере для артилерии свыше 152-мм) было бы осуществлять "маневр траекториями" - более серьезно продумать систему огня, усилить конструкцию долговременных батарей, иметь больше тяжелой гаубичной артиллерии (т.к. у пушек велики мертвые пространства).

Для Квантуна - возможно такой вариант был бы оправдан. Но насколько с ж-д линии можно было бы поражать побережье и прибрежные воды - надо смотреть.

По карте:
1. Железнодорожный путь по северному берегу Тигрового полуострова к Тигриному хвосту - будет крайне трудоемок из-за рельефа (в действительности он еще круче, чем на карте, видел сам) и не нужен. Батаря на самом Тигровом хвоте - лишь для кинжального огня по кораблям (миноносцам), зачем-то вздумавшим прорваться в гавань, как во времена парусного флота.
Сектор обстрела в море с ТИгрового полуострова - крайне невелик.
Нужна скорострельная батарея + боны + прожектора.

2. Ж-д путь по западному фасу крепости - в принципе проложен верно. Но также задаю риторический вопрос - а разве там был возможен японский десант? В принципе с этих позиций можно стрелять и на восток. Каков тогда будет сектор обстрела и как в плодородной долине (а она довольно ровная) укрыть батареи от ответного огня?

3. Ж-д путь по северному и восточному фасам - фактически проложен ПЕРЕД главной линией обороны. Тогда надо и ее выносить еще дальше.

 Отправлено: 16.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна

По логике - Квантун. И м.б. основное - защита ЖД П-А - Мукден. Район Ялу, Дальнего ( де-юре незащищён, де-факто - при начале ВД ставим батареи, узловые точки/дороги по ТВД (топографические).

 Отправлено: 17.01.07 08:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Стационарные батареии легко вычисляются,

... и флот с ними ничего не может сделать.

 Отправлено: 17.01.07 08:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей.

Мест для высадки десанта там не так уж и много.

 Отправлено: 17.01.07 08:09. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности.

Можно заранее разбить и привязать позиции в нужных местах.

 Отправлено: 17.01.07 08:24. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко

Убедили.

sp262 пишет:

цитата:

Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть.

Т.е. мы получаем почти те же самые стационарные батареи, и только артустановки могут перемещаться между ними по рельсам?
Да, еще погреба никак не защищены.
А потом удачным выстрелом сорвет с рельсов одну из платформ и мобильность Вашей системы надолго закончится. Вариант, когда у кого-нить сдетонирует боезапас - еще веселее.

sp262 пишет:

цитата:

Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на нужном участке.

Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий.

sp262 пишет:

цитата:

А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить?

Боюсь, что если она там действительно архисрочно понадобится, то по ж/д Вы к шапочному разбору не успеете.
Да и если флот адекватен своим задачам, то она там никогда не понадобится. А планы войны у нас строились на том, что флот адекватен.
А Вы пытаетесь строить планы на том, что флот заранее слил.

sp262 пишет:

цитата:

Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру

Я имею в виду корабли противника. Пока Ваш паровоз вперед летит, они подойдут, отстреляются и уйдут.

sp262 пишет:

цитата:

Чем?

Возможностью установки на ж/д платформу и стрельюы с нее.
Для калибров больше 6" стрельба некруговая, и дополнительные опоры нужны. Все это мобильности не прибавляет.

 Отправлено: 17.01.07 19:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий.

Вот и я о чём - вся ж/д противодесантность сводится к одному/двум бронепоездам (для Циньчжоу и Дальнего) с 2-4*3" и 6-8 Максимами.