Отправлено: 12.01.07 23:27. Заголовок: Железнодорожная оборона Порт-Артура

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по следующему вопросу-
Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет,
предлагаем:
Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск).
Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек.
В самом ПА 4 позичии-Бухта белого волка,Бухта Голубиная и три по северному фасу обороны.
+позиции в Дальнем и на Цзяньжоусской позиции> 4-254

 Отправлено: 15.01.07 21:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

при выявлении приоритета ДВ\\\\\\Босфор отходит на второй план, да если ещё правителям и дипоматам поискуснее работать

Он никогда не отходил на второй план.

von Echenbach пишет:

цитата:

Русские полевые части или их начальники вследствие особенностей образования оказались очень чувствительны к угрозе обхода флангов.

Это здесь причем? Японцы еще не высадились

von Echenbach пишет:

цитата:

Кроме того в Дарданеллах в нескольких эпизодах, особенно на ранних этапах бер. батареи захватывались десантными отр. с кораблей.

У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты.

von Echenbach пишет:

цитата:

даже заранее пристрелять\\\\\\Это какая же налаженность взаимодействий штабов нужна?

Никакой. Определяются десантоопасные участки (ЕМНП это было в реале), назначается воинская часть для их прикрытия (допустим батальон- другой с приданной артиллерией) и на месте проводится рекогносцировка.
И не надо тянуть ж/д к каждой бухте.

 Отправлено: 15.01.07 21:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он никогда не отходил на второй план

В Вашей альтернативе.
клерк пишет:

цитата:

Японцы еще не высадились

Перестраховка вследствии послезнания.
клерк пишет:

цитата:

а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты.

Зависимость подхода и транспортировки от погодных условий и системы дорог на ТВД в нескольких трудах упоминалась. Прикрытие пехотой - условие для устойчивости позиций арт. - почти обязательное.
клерк пишет:

цитата:

И не надо тянуть ж/д к каждой бухте.

К каждой - не надо.

 Отправлено: 15.01.07 22:08. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Он никогда не отходил на второй план\\\\\\\\\ В Вашей альтернативе.

?????

 Отправлено: 15.01.07 22:25. Заголовок: Re:

Ваша точка зрения - Босфор, моя - ДВ. Принекоторой адекватности руководства вполне можно было избежать РЯВ. Но если развиваем альт. тенденцию, то следую теме.

 Отправлено: 16.01.07 07:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то должны указать - откуда взять

Из тумбочки :)

 Отправлено: 16.01.07 07:07. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А разве кроме япов некого опасаться?

Именно что есть кого.

sp262 пишет:

цитата:

Это и дороже и менее эыффективно.

Экономические и тактические обоснования и расчеты у Вас есть? Иначе это пустые слова.
Я понимаю, что у Вас родилась идея про ж/д и Вам хочется их куда-то пристроить, но надо же это как-то доказывать.

sp262 пишет:

цитата:

так что же-везде строить стационары-вот уж если не на стволах,так на боеприпасах точно разоримся.

Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся.

 Отправлено: 16.01.07 07:10. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кстати - с соэданием ЖД артиллерии для "нужд ДВ" вполне можно создать комплексную систему вооружений для обороны побережья Фин. залива и ЧМ побережья,

Вот про Фин. залив и ЧМ - более реально, т.к. там ж/д сеть или уже есть, или местность для прокладки ж/д гораздо более приятная.

 Отправлено: 16.01.07 09:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты

Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности.Заранееъ
до развертывания построить огневой план не возможно.Это решаемо только для стац или ЖД батарей,позичии которых рассчитываются заранее.
Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны.
А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов
при возможности их быстрой концентрации.keu пишет:

цитата:

Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся.

Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие.
Как и транссиб,который вовсе не военная дорога.Это-коммерческое предприятие с долей Гос ведомств.

 Отправлено: 16.01.07 09:54. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты

Это был клерк

sp262 пишет:

цитата:

Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие.

Коммерческая и оборонительная ж\д бывают нужны в весьма разных местах.
Кроме того, мне очень интересно - что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря.

 Отправлено: 16.01.07 10:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

1) А не проблема починить - снаряды дороже...
2) При этом жд батарея ответит...
keu пишет:

цитата:

Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря.

См. ВОВ, особливо оборону Питера...

 Отправлено: 16.01.07 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А не проблема починить - снаряды дороже...

Время может быть упущено.

ser56 пишет:

цитата:

2) При этом жд батарея ответит...

При этом она может находиться в другом месте. Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря.

ser56 пишет:

цитата:

См. ВОВ, особливо оборону Питера...

Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко".

 Отправлено: 16.01.07 13:47. Заголовок: Re:

Крупнокалиберные батареи, противодесантные батареи на ж/д ходу ... Зачем? Пока не угроблен флот - ни Дальний, ни Голубиная не будут достаточны для снабжения десанта.

Поставьте в ПА один/два нормальных бронепоезда - и внешним оборонительным периметром останется Циньчжоуская позиция. Без необходимости штурмовать паровозами горы.

 Отправлено: 16.01.07 14:21. Заголовок: Re:

Давайте прикинем, какие полезные фичи имеют ж/д установки.

1) стратегическая мобильность
2) тактическая мобильность
3) боевая устойчивость за счет смен позиции

1 - нафиг не нужно, ибо война будет на ДВ, оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно. Если очень припрет - можно снять орудия и со стационарных установок.
2 - несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.
3 - против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость. Так что этот пункт имеет смысл только против сухопутного противника.

И это без учета недостатков, таких как:
1) требуется ж/д сеть
2) ограничен калибр
3) хуже боевая устойчивость если уж накроет
4) требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги.

Отсюда вывод: ИМХО, бонусы от ж/д установок в обороне ПА не окупят затраты.

 Отправлено: 16.01.07 16:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги.

На основе кане 120/152 уже были и испытаны в 1892г.
keu пишет:

цитата:

несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.

ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей. ЖД эту проблему решает. Мобильность кораблей хорошо ограничивают МЗ в бухтах...
keu пишет:

цитата:

оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно.

1) Воевать на два театра точно не будем, а в предвоенный период можно сосредоточить жд батареи на нужном театре.
2) Появляется возможность поддержки своих войск жд артиллерией.
Понятно, что жд это не панацея, но вполне раумная мера.

 Отправлено: 16.01.07 16:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость.

Стационарные батареии легко вычисляются, а жд могут маневрировать, а главное их можно массировать в нужной точке/время...

 Отправлено: 16.01.07 16:52. Заголовок: Re:

yuu2 keu хорошая ссылка по теме
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm

 Отправлено: 16.01.07 17:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д.

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По нормам ВОВ для уничтожения 1 ДЗОТа(цель вполне соразмерная) корректируемым огнем требуется 120 снарядов 122-152мм на дистанции 4-6км(см "Стенограммы совещания высшего командования РККА в 1940г"-доклад Мерецкова-Павлова). Сколько снарядов в погребах тех,кто по полотну стрелять будет?Тем более,что результат-попали или нет-не наблюдаем(гаолян и земля в воздухе летали-а вот конкретнее...)
keu пишет:

цитата:

Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря.

Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть.Для нее-то корректировщики
на сопках давно есть-подъехал на позицию-включился в разъем связи-минутное дело.А вот с моря придется крыть по площадям.Да и средние 120-152 Тр не по обрезу воды стоят.
keu пишет:

цитата:

Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко".

Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на
нужном участке.
yuu2 пишет:

цитата:

Без необходимости штурмовать паровозами горы

Не очень понял.Попробую прислать карту-если получиться.Но в любом случае на Золотую гору никто их тащить не собирается-там стац стоят.
keu пишет:

цитата:

оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно

Если между ДВ и Балтикой-конечно нет-там и своих наклепают.А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить?Тем более,на один раз.
keu пишет:

цитата:

И с мобильностью кораблей все равно не сравниться.

Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру(или ее часть) в море(да еще бы хорошо протралить перед ней),или за час-два поставить 4-254 Тр на позиции.А средним и того быстрее.
keu пишет:

цитата:

2) ограничен калибр

Чем?

 Отправлено: 16.01.07 19:07. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны.

Так меcта пригодные для высадки десанта также вполне статичны

sp262 пишет:

цитата:

Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны. А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов

Но значительно больше затрат. Может ради интереса сообщите нам свое мнение о примерной протяженность дополнительных путей, необходимых для мобильной ж/д обороны Квантуна, а также число стволов на ж/д транспортерах, необходмых для этой цели?

sp262 пишет:

цитата:

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По

А можно еще по примеру чеховского героя ночью пару гаек открутить.....

 Отправлено: 16.01.07 19:45. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Попробую прислать карту-если получиться.

вот то-то и оно - вместо много слов, попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде

 Отправлено: 16.01.07 21:14. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде

http://slil.ru/23757922
Примерно так,другой карты в компе нет а сканером не располагаю.

 Отправлено: 16.01.07 22:15. Заголовок: Re:

Сама идея железнодорожных батарей мне нравится. В принципе - мысль плодотворная.
Не знаю, правда, наколько в реале она была по силу мозгам крепостных начальников...

Главный вопрос - ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна, или, как видно из карты, обвода П-А?
Для П-А - ценность ж-д батарей под вопросом. В артиллерии есть такие понятия - "маневр колесами" и "маневр траекториями".

ИМХО, в П-А лучше (по крайней мере для артилерии свыше 152-мм) было бы осуществлять "маневр траекториями" - более серьезно продумать систему огня, усилить конструкцию долговременных батарей, иметь больше тяжелой гаубичной артиллерии (т.к. у пушек велики мертвые пространства).

Для Квантуна - возможно такой вариант был бы оправдан. Но насколько с ж-д линии можно было бы поражать побережье и прибрежные воды - надо смотреть.

По карте:
1. Железнодорожный путь по северному берегу Тигрового полуострова к Тигриному хвосту - будет крайне трудоемок из-за рельефа (в действительности он еще круче, чем на карте, видел сам) и не нужен. Батаря на самом Тигровом хвоте - лишь для кинжального огня по кораблям (миноносцам), зачем-то вздумавшим прорваться в гавань, как во времена парусного флота.
Сектор обстрела в море с ТИгрового полуострова - крайне невелик.
Нужна скорострельная батарея + боны + прожектора.

2. Ж-д путь по западному фасу крепости - в принципе проложен верно. Но также задаю риторический вопрос - а разве там был возможен японский десант? В принципе с этих позиций можно стрелять и на восток. Каков тогда будет сектор обстрела и как в плодородной долине (а она довольно ровная) укрыть батареи от ответного огня?

3. Ж-д путь по северному и восточному фасам - фактически проложен ПЕРЕД главной линией обороны. Тогда надо и ее выносить еще дальше.

 Отправлено: 16.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна

По логике - Квантун. И м.б. основное - защита ЖД П-А - Мукден. Район Ялу, Дальнего ( де-юре незащищён, де-факто - при начале ВД ставим батареи, узловые точки/дороги по ТВД (топографические).

 Отправлено: 17.01.07 08:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Стационарные батареии легко вычисляются,

... и флот с ними ничего не может сделать.

 Отправлено: 17.01.07 08:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей.

Мест для высадки десанта там не так уж и много.

 Отправлено: 17.01.07 08:09. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности.

Можно заранее разбить и привязать позиции в нужных местах.

 Отправлено: 17.01.07 08:24. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко

Убедили.

sp262 пишет:

цитата:

Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть.

Т.е. мы получаем почти те же самые стационарные батареи, и только артустановки могут перемещаться между ними по рельсам?
Да, еще погреба никак не защищены.
А потом удачным выстрелом сорвет с рельсов одну из платформ и мобильность Вашей системы надолго закончится. Вариант, когда у кого-нить сдетонирует боезапас - еще веселее.

sp262 пишет:

цитата:

Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на нужном участке.

Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий.

sp262 пишет:

цитата:

А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить?

Боюсь, что если она там действительно архисрочно понадобится, то по ж/д Вы к шапочному разбору не успеете.
Да и если флот адекватен своим задачам, то она там никогда не понадобится. А планы войны у нас строились на том, что флот адекватен.
А Вы пытаетесь строить планы на том, что флот заранее слил.

sp262 пишет:

цитата:

Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру

Я имею в виду корабли противника. Пока Ваш паровоз вперед летит, они подойдут, отстреляются и уйдут.

sp262 пишет:

цитата:

Чем?

Возможностью установки на ж/д платформу и стрельюы с нее.
Для калибров больше 6" стрельба некруговая, и дополнительные опоры нужны. Все это мобильности не прибавляет.

 Отправлено: 17.01.07 19:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий.

Вот и я о чём - вся ж/д противодесантность сводится к одному/двум бронепоездам (для Циньчжоу и Дальнего) с 2-4*3" и 6-8 Максимами.

 Отправлено: 17.01.07 22:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Можно заранее разбить и привязать позиции в нужных местах.

А при установке полевых орудий Вы их будете горизонтировать и пр.с точностью до 1 гр.?А если после дождичка
слегка земля просядет и орудие в ровик станет чуть косо? Или ровики тоже бетонные? Кстати на дивизию положено 48 пол 3дм.С кого снимать?(С 2 добавленных в реале батарей 203-10 гаубиц?).
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. мы получаем почти те же самые стационарные батареи, и только артустановки могут перемещаться между ними по рельсам? Да, еще погреба никак не защищены. А потом удачным выстрелом сорвет с рельсов одну из платформ и мобильность Вашей системы надолго закончится. Вариант, когда у кого-нить сдетонирует боезапас - еще веселее.

Именно!Только такая батарея,равная стац. образуется за 1-2 часа,а то и менее.И не придется держать постоянно стволы там,где они потребкются раза два-в лучшем случае.
На фортах для батарей погреба стационарные,укрытые в брустверах.А на "пятаки" батарея выезжает со своими зарядными вагонами.
Уралец пишет: Уралец пишет:

цитата:

Батаря на самом Тигровом хвоте - лишь для кинжального огня по кора блям (миноносцам), зачем-то вздумавшим прорваться в гавань, как во времена парусного флота.

Да,пожалуй Вы правы-тащить тяжелые орудия на Тигровый особого смысла нет,но вот ЖД туда все равно нужна-к минному городку и пр.Так что "на всякий" можно и там десяток пятаков залить.

цитата:

Главный вопрос - ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна, или, как видно из карты, обвода П-А?

Конечно для всего и не только Квантуна.Просто рассчеты велись на бумаге,а в компе другой карты нет и ввести
сложно-ну нет у меня дома сканера.В инете же карты достаточно подробной найти не могу пока.Если есть-киньте ссылку.

 Отправлено: 06.04.08 15:53. Заголовок: keu пишет: Отсюда в..

keu пишет:

цитата:

Отсюда вывод: ИМХО, бонусы от ж/д установок в обороне ПА не окупят затраты.

Можно сформулировать выводы несколько иначе.

Если ограничиться старыми орудиями кал. 107- 152 мм до 35 кал. ичезает проблема ниокр, уклонов, паровозов и прочего
1 пункт для таких установок не нужен, а вот тактическая мобильность в пределах 70-80 км. ТВД в те времена решалась крайне тяжело
да и затраты денег и времени (доступно как в пятерочке)