Отправлено: 28.07.07 14:26. Заголовок: Ваше мнение о реальности такого мира с Японией, и перспективы..

Доброго времени суток досточтимому сообществу!
Почитал "МЦМ".
Subj следующий: В сериях переговоров 1898ого-1902ого годов Россия соглашается практически со всеми интересами Японии. (за Японией- вся Корея экономически, c ограничением военных сил в северной; эвакуация Порт-Артура). Южная Манчжурия,- "неитрально- буферная зона открытых дверей" между Империями, северная Манчьжурия,- вместе с КВЖД понятно- русская.
Дальний,- общий японо-русский коммерческий порт с дежурством оговоренных равных контингентов лёгких сил Японии и России (КрЛ'ы"морпех'и").
НО ЗА ЭТО,- предоставление Японией территории под русскую ВМБ на о-вах Цусима!
В духе Лихачёва..
Не выгодно такое _"союзное_ мирное урегулирование" имхо- только Англии. Для Японии-то вся харизма РЯВ в реале,- стереть реваншем такой след пошёчины 1895ого года как ПА!
Но незамерзающая ВМБ- России нужна!
C точки зрения взаимной безопасности для Японии и её интересов свободы укрепления на юге Кореи, демилитаризованности Южной Манчжурии и взаимных ограничений войск на востоке северной Манчжурии (русских) и севере севера Кореи (японских)- вполне достаточно!
Для России,- на сухопутье, опять же- демилитаризованность южной манчжурии и ограничения в приграничной Владику области севера Кореи, достаточны тоже!
А вот желательное России положение ВМБ.. Задача флота,- безопасность своих экспортно-импортных коммуникаций, и в военное время,- нарушение таковых у противника.
Из такой расположенной рядом с портов экспорта импорта база как ПА, дальней блокаде (даже если во всех остальных военных далах- гут) впротивостоять очень сложно.
Да и задачи дальнего противодействия десанту, для русского ТОФ актуальней относительно побережья Японского а не Жёлтого моря.
Опасна для России высадка десанта на восточном побережье Кореи, а с западного- из р-нов Ляодуньского п-ва и устья Ялу, до действительно важного России (и там где стоят её войска)- полтыщи км знАчимой частью- по демилитаризованной (по "моей идее мира") территории.
То есть передовой для Владика пункт материально-техниЦкого снабжения и базирования на
Цусима нужен имхо настолько, что ради него осмысленно пойти на очень значительные уступки (интересующие Японию на таких территориях континента, до которых осмысленному освоению Россией.. ..если не дальше чем до Луны, то столько же).
..Позиция "третьих владычиц"..
..Насколько и как нужно "спрогрессировать Россию" что бы она могла вызвать обоснованный её военной силой интерес заключать c ней subj'евый договор / не тратить сил что бы ему мешать?

 Отправлено: 28.07.07 14:48. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Почитал "МЦМ".

А что конкретно? Я как бы ваш посыл по дипломатии не совсем понимаю? Спрогрессировать одним способом Витте шлепнуть.......... Ибо вбухивая сотни миллионов в Манчжурию, на усиление армии и флота денег в нужном колличестве не дал, что и привело соответственно к началу БД Японцами именно в 1904 году.... Ибо сосредоточение превосходящих сил флота на Тихом океане предполагалось на 1905 год.........


Коротка ради справки:
На Алтернативе как мне помнится прорабытывались несколько вариантов "Мира Царя Михаила"
МЦМ-2ТК развилка с 1901 года, дописали до июля 1904 года, и уже год как ни одной строчки не написано... Так декларация о намерениях.............
МЦМ-4 писал Михаил Мухин, развилка с 1906 года........ Написано с 1906 по 1940 гг, но крайне обзорно.........

В обоих случаях рассматривается исключительно такой вариант развития событий, как ПМВ на стороне антанты и т.д.

Ну и мой проект соответственно.................

А Владивосток как ГВМБ всяк удобнее чем порт-Артур... Ну а замерзание парируется еще 1-2 дополнительными ледоколами.......

 Отправлено: 28.07.07 15:13. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А что конкретно?

Пока публикуемые сейчас на "альтернативе" куски 7ого. В общем интересно и предполагаю почитать если есть на сайте ещё. Но удивился, что при внимании идеям Лихачёва,- героическая борьба за ПА, а потом,- дипломатическая, за.. ..южные Курилы. Добавлял блоков в тали для челюсти..%)%)

 Отправлено: 28.07.07 15:55. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

В общем интересно и предполагаю почитать если

Ну это как бы мой проект.....

И он есть полностью в двух частях:

часть первая: 1904 год. 144 странички 12 курьером с иллюстрациями.
часть вторая: 1905 год. 237 страничек 12 курьером, с иллюстрациями.

Итоговые версии скажем так я не выкладывал пока, в силу ряда обстоятельств..................

В написании статьи по армии и флоту и 1906 год......

 Отправлено: 28.07.07 16:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А что конкретно?

Пока публикуемые сейчас на "альтернативе" куски 7ого. В общем интересно и предполагаю почитать если есть на сайте ещё. Но удивился, что при внимании идеям Лихачёва,- героическая борьба за ПА, а потом,- дипломатическая, за.. ..южные Курилы. Добавлял блоков в тали для челюсти..%)%)

cobra пишет:

цитата:

Я как бы ваш посыл по дипломатии не совсем понимаю?

Дипломатии реализующей осмысленную экспансию (безопасность ДВ, незамерзающая _незапертая_ ВМБ ТОФ) так же должно опираться на наличие военной силы вызывающей доверие "партнёров по переговорам". Что б англичане понимали что в ответ на иннорирование их протестов, "вписываться" силой ради такого удалённого региона,- неоправданно.

cobra пишет:

цитата:

Спрогрессировать одним способом Витте шлепнуть.........

Спрогрессировать в конце 189х "технолого-олигархически" (об этом допущении я создавая тему "Корабль первой линии писАл"). А "щлёпнуть Витте",- возможно у меня некий пробел в знании реальной истории.. Витте, насколько знаю, не хотел РЯВ почти любой ценой, а "партию РЯВ" возглавлял его оппонент Безобразов.

cobra пишет:

цитата:

Ибо вбухивая сотни миллионов в Манчжурию, на усиление армии и флота денег в нужном колличестве не дал, что и привело соответственно к началу БД Японцами именно в 1904 году....

Об этом,- в курсе. Обидно что судя по поминаемому вами соотношению похоже и Витте исходил из всё той же что имхо и бОльшая часть внешней политики РИ, из "логики алконоидов" (я так в луже нагло выступлю, что ["они"рек] не посмеют)... cobra пишет:

цитата:

Ибо сосредоточение превосходящих сил флота на Тихом океане предполагалось на 1905 год.........

Ну и чтО было бы с этими "превосходящими силами"? И по сухопутью (в бОльшей части) разбиралось, и по флоту- в записке Лихачёва о том же есть, что в условиях когда поминемая "логика" пронизывает всю систему..
Сила-то в обсуждаемые времена уже такая, что для претворения- квалификации требует..

cobra пишет:

цитата:

В обоих случаях рассматривается исключительно такой вариант развития событий, как ПМВ на стороне антанты и т.д.

Имхо (писал об этом на "альтернативе" в хвосте темы "Вариант "Мейдзи"), что бы вступление России за Францию в 191х вело бы к последствиям, отличным в общем от реала развилку нужно на столетее раньше делать %)%)%).
При развилке на границе XIXого/XXого веков (когда имхо революции и ГВ уже не избежать), но так что бы они были менее тяжкими чем в реале, и победили в ГВ вобщем "белые" (без _старых_"ультра"), России в конфликте в 191х Германия/Анго-Франция сообразно держаться неитралитета с германским креном (как Швеция).
ЧтО в МЦМ7 понравилось, так это de facto возобновление "политики перестраховки" (в конфликте Германия-Франция, Россия- против агрессора).
Учитывая что при переориентации балканской политики России с Сербии на Болгарию (снятия за счёт первой, противоречий с Австро-венгрией), война Франции с Германией началась бы не с подачи России в интерпретации балканского инцедента, но вероятно на некое число лет позднее,- с какого либо повода в колониях, к коему Россия не имела бы отношения. Тогда у России c перестраховочной декларацией,- свобода в _ответной_ интерпретации уже сделанного Германией и Францией.

cobra пишет:

цитата:

Ну и мой проект соответственно.................

"Ваш"- это какой? Поделитесь URL'ом, учитывая обсуждаемое здесь (вроде бы согласие в "не упоре в ПА" и против Антанты %)%) изучу с интересом.

cobra пишет:

цитата:

А Владивосток как ГВМБ всяк удобнее чем порт-Артур...

Что _Г_(с сухими доками и верфями) ВМБ,- Владивосток,- согласен полностью.
Но операционно он или(и увы- и) уж очень легко подвержен дальней блокаде / очень велики расстояния от выхода на оперативный простор.

От Цусимы,- нужны система снабжения кораблей и закрытая рейдовая стоянка.
В несколько меньшем (но очень знАчимо бОльшем реала) масштабе это же имхо следует развивать и в тыловых (северной половины ТВД) базах, но _не_ на Камчатке.
... На каком уровне техники можно подумать о знАчимом облегчении навигации в _северо_ курильских проливах?

cobra пишет:

цитата:

Ну а замерзание парируется еще 1-2 дополнительными ледоколами.......

Cогласен. Поминал в предыдущей теме, что вспомнил вроде бы изобретение в конце 197х годов принципиально иной кинематики (те реализуемой и в начале XXого века) разрушения льда. Против тяжёлых льдов она куда хуже классической (для СФ этот приём не пойдёт), но против не очень толстых ледяных полей такой нос можно и на "мега БрБо" и на БрБо сделать (смешно всем с него будет до первой зимы %).

 Отправлено: 28.07.07 16:10. Заголовок: Re:

МЦМ-7 - я писал.... Помогал Чеширский кот.....

 Отправлено: 28.07.07 16:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

часть первая: 1904 год. 144 странички 12 курьером с иллюстрациями. часть вторая: 1905 год. 237 страничек 12 курьером, с иллюстрациями.

А если "в бумаге", то по каким выходным их находят и где в СПб берут?%)

 Отправлено: 28.07.07 16:15. Заголовок: Re:

В бумаге, может быть..... Но пока это зыбко.....

В электронном виде пока только...............

 Отправлено: 28.07.07 16:40. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Дипломатии реализующей осмысленную экспансию (безопасность ДВ, незамерзающая _незапертая_ ВМБ ТОФ) так же должно опираться на наличие военной силы вызывающей доверие "партнёров по переговорам". Что б англичане понимали что в ответ на иннорирование их протестов, "вписываться" силой ради такого удалённого региона,- неоправданно.

Ну это вполне логично.........

MGouchkov пишет:

цитата:

Учитывая что при переориентации балканской политики России с Сербии на Болгарию (снятия за счёт первой, противоречий с Австро-венгрией), война Франции с Германией началась бы не с подачи России в интерпретации балканского инцедента, но вероятно на некое число лет позднее,- с какого либо повода в колониях, к коему Россия не имела бы отношения. Тогда у России c перестраховочной декларацией,- свобода в _ответной_ интерпретации уже сделанного Германией и Францией.

В целом да........... Я предположил скорее всего 1915-1916 гг....
(но об этом позже)

MGouchkov пишет:

цитата:

В несколько меньшем (но очень знАчимо бОльшем реала) масштабе это же имхо следует развивать и в тыловых (северной половины ТВД) базах, но _не_ на Камчатке.

)

Скорее Николаевск-на-Амуре, ввиду необходимости эксплуатации Сахалинского месторождения нефти и обеспечения его безопасности... В реале теже американцы хотели концессию ЕЩЕ В 1905 ГОДУ....

MGouchkov пишет:

цитата:

... На каком уровне техники можно подумать о знАчимом облегчении навигации в _северо_ курильских проливах?

Скорее вопрос собственно не в технике а в изучении района плавания и его оборудования соотвественными средствами маяки и т.д.

MGouchkov пишет:

цитата:

Против тяжёлых льдов она куда хуже классической (для СФ этот приём не пойдёт), но против не очень толстых ледяных полей такой нос можно и на "мега БрБо" и на БрБо сделать (смешно всем с него будет до первой зимы %).

Я как бы одну навигацию на ледоколе 97П проекта в Магадане отходил, местные условия представляю не плохо...

Посему для Владика вполне достаточно 2-3 "Рейдовых" ледокола водоизмещением 4-5 тыс.т. Непомешал бы и линейный в дополнение.........

 Отправлено: 28.07.07 18:36. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

В сериях переговоров 1898ого-1902ого годов Россия соглашается практически со всеми интересами Японии. (за Японией- вся Корея экономически, c ограничением военных сил в северной; эвакуация Порт-Артура). Южная Манчжурия,- "неитрально- буферная зона открытых дверей" между Империями, северная Манчьжурия,- вместе с КВЖД понятно- русская.

То есть капитуляция сразу без войны?
И кто такую страну уважать будет? Разве Китай обеспечил себе мир и спокойствие уступками территории другим?

 Отправлено: 28.07.07 19:53. Заголовок: Re:

invisible +1
Этим товарищам дай палец - руку откусят...
После такого уважать перестанут (и правильно сделают!) со всеми вытекающими...

 Отправлено: 28.07.07 20:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Разве Китай обеспечил себе мир и спокойствие уступками территории

Равно как и не уступками тоже. А РИ с ее слабой армией и чуть менее но тоже слабым флотом вполне сравнима с китаем. Но тем не менее согласен с тем что японию это не остановит ибо аппетит приходит во время еды. В принципе без кардинальных реформ в целом, почти при любом внутреннем раскладе шансы на победу призрачные. Подобные уступки возможно дадут пару лет отсрочки но не более.

 Отправлено: 28.07.07 20:37. Заголовок: Re:

Мдааа....Была история "Царя Михаила 7",теперь предлагается история царя "Дурака I".После такого развития РИ скоро останется без Приамурья и (в недалекой перспективе) без восточной сибири вообще-кто будет считаться с такой державой,которая делает такие уступки?

PS. Боюсь,что инициатор этого скоро закончит свой бренный путь в(ну пусть не в Ипатьевском) в каком-нибудь подвале.Куда ему и дорога.

 Отправлено: 28.07.07 20:51. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

PS. Боюсь,что инициатор этого скоро закончит свой бренный путь в(ну пусть не в Ипатьевском) в каком-нибудь подвале.Куда ему и дорога.

Надеюсь, Вы всё же имели в виду Императора и Самодержца (ну и т.д. и т.п.), а не автора темы?

А если серьёзно, то как вариант - задохнётся во сне в собственной подушке...
Ну или ножичком порежется...
"У вас во дворце несчастные случаи были? Нет? Будут!"

 Отправлено: 28.07.07 20:55. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы всё же имели в виду Императора и Самодержца (ну и т.д. и т.п.), а не автора темы?

Поскольку такие решения может принимать только ЕИВ,царьВ,М и Белыя,то в данном случае это один организьм

 Отправлено: 29.07.07 12:19. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Была история "Царя Михаила 7",

Задумчиво.......... Я где то предлагал все отдать? Вобщем то наоборот.... Мой посыл другой. Джапам надо было любой ценой рожу начистить. (реал имеется ввиду). И кстати могли б. А то такую хрень ИНII намутил, что в итоге в соответствущем подвале оказался.. Как и остальные участники.....

 Отправлено: 29.07.07 21:54. Заголовок: Re:

К сожалению,в подвале он оказался не один.Девок и сына жалко.А его-вместе с женой-они сами туда загнали.Туда и дорога!

 Отправлено: 29.07.07 21:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

в соответствущем подвале оказался

И святой из него-как из говна пуля!

 Отправлено: 30.07.07 08:13. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Учитывая что при переориентации балканской политики России с Сербии на Болгарию (снятия за счёт первой, противоречий с Австро-венгрией), война Франции с Германией началась бы не с подачи России в интерпретации балканского инцедента, но вероятно на некое число лет позднее,- с какого либо повода в колониях, к коему Россия не имела бы отношения. Тогда у России c перестраховочной декларацией,- свобода в _ответной_ интерпретации уже сделанного Германией и Францией

как вариант - начало 1915 г. - попытка пересмотра статуса проливов, выльется в середине 1915 г. в войну РИ против Турцию...перетекающая впоследствии в ПМВ

 Отправлено: 30.07.07 11:48. Заголовок: Re:

Ну что то в этом есть. Все равно это тот кусок который не переварить. Но япы на этом не остановятся, да и цусиму скорее всего не отдадут.

 Отправлено: 30.07.07 12:15. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

В сериях переговоров 1898ого-1902ого годов Россия соглашается практически со всеми интересами Японии. (за Японией- вся Корея экономически, c ограничением военных сил в северной; эвакуация Порт-Артура). Южная Манчжурия,- "неитрально- буферная зона открытых дверей" между Империями, северная Манчьжурия,- вместе с КВЖД понятно- русская.

Что то очень знакомое из "а можно вообще без войны".
MGouchkov пишет:

цитата:

Дальний,- общий японо-русский коммерческий порт с дежурством оговоренных равных контингентов лёгких сил Японии и России (КрЛ'ы"морпех'и").

Огромная ошибка для нас. Своими руками сделаем порт для японцев и проложим рельсы из Харбина к Дальнему. Японцы будут очень рады. Конечно это во многом можно парировать размещением

цитата:

ВМБ на о-вах Цусима

но только

цитата:

НО ЗА ЭТО

А за что японцы должны будут нам дать Цусиму? Вы предлагаете японцам предоставить для русских японское преимущество на ТВД, а именно центральную позицию меж ЖМ и ЯМ. Не пойдут они на это. Никакая дипломатия не поможет, только сила, но это при прежних темпах не ранее 1905 года.

 Отправлено: 01.08.07 20:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В электронном виде пока только...............

Доброго времени суток!
Сам в электронном виде нашёл по баннеру "МЦМ" на "альтернативе" только как понял некое "обобщённое" для "МЦМ'ов" начало, и дискуссию по "точке бифуркации" (с вариантами от 1891ого до 1906ого годов).
Текст вобщем очень понравился (особо тонко,- изменение роли Победоносцева после снятия с Синода в Госсовет).
А где и как хотя бы частично доступно то, что у вас между этим и частями "10" и "11" которые на "альтернативе"?

cobra пишет:

цитата:

В целом да........... Я предположил скорее всего 1915-1916 гг.... (но об этом позже)

Моя оценка сдвинута но не на много. По Тирпицу вроде бы отставание от Гранд-Флита перестаёт быть критичным в 1916ом. Как думали германские сухопутчики, честно говоря достоверно не в курсе. При том начинать очевидно выгодно единственным, кому нужна эта война,- немцам.
Но при этом уяснённое мной после момента создания темы,- что Япония заключила союз с Англией _ПОСЛЕ_ провала переговоров в визите японского миндел в СПб в 1901ом, свидетельствует о том что в "моём" варианте, когда одновременное начало модернизации России и разворот её внешней политики, вобщем ведёт к более раннему проявлению реалий ситуации перед WW_II,_ а не I, ситуация становится более непредсказуемой:
Россия начала модернизацию внутри, встала на путь разрешения противоречий с Австро-Венгрией ("Болгарская" ориентация на Балканах), так креативно разрядила отношения с Германией и убедила в 1901ом Японию на subj'евые условия.
Японцам по делу ещё нужно то, что есть на ДВ у голланцев (англичан)- нефть, и французов (территории в Индокитае).
Получаем после японо-русского союза, не японо-английский союз (как перед WWI), а японо-германский (как перед WWII).
Cходу предсказать во что к середине 190х выльется на ДВ такой расклад я не берусь.
ЧтО будут делать англо-французы понимая что от поставок Германией оборудования для апгрейта верфей в Японии и строительства их во Владике- Россией, становится более чем стрёмно, не ясно. Как и позиция третьей страны выходящей на ДВ частью основной территории,- САСШ. Англичан они тогда совсем ещё не очень любят..

cobra пишет:

цитата:

Скорее Николаевск-на-Амуре, ввиду необходимости эксплуатации Сахалинского месторождения нефти и обеспечения его безопасности...

Что Николаевск на Амуре нужно развивать согласен полностью. Но тяжело по затратам (вдоль нижнего течения Амура ЖД так до сих пор и нет). ...Но имхо _очень_ нужно. Как главную _тыловую_ ВМБ ТОФ (так что даже и с доками).
Кстати и "классический" линейный ледокол для ТОФ приписать скорее к Николаевску чем к Владику (равно удобно и на Татарский пролив в сложных условиях работать и на северо-восток (вплоть до Берингова моря) .
А как нефтяной город-порт на Сахалине из стратегиЦко-географицких соображений, развивать не
Южно-сахалинск, но Холмск.

cobra пишет:

цитата:

В реале теже американцы хотели концессию ЕЩЕ В 1905 ГОДУ....

Прифигел прочитав. По сравнению с "Ничего не осваивать, всем по морде в "шЫршЫну" раздаться, а то нам дадутЬ." Как-то "логика""патриотов" такого извода напоминает _одновременно_ "логику" алконоида в луже и словосочетание _"самооправдывающийся_ прогноз"%)%). Да-да,- "..а то нам.."%)%)

cobra пишет:

цитата:

Скорее вопрос собственно не в технике а в изучении района плавания и его оборудования соотвественными средствами маяки и т.д.

Среди "объяснений" почему ТОФ не осваивал Охотское море и северо-курильские выходы из него в Тихий океан (в отличии от освоения их разведАПЛ USNavy%), фигурирует что там кроме штормов в проливах ещё сильные течения и постоянные туманы.
А даже в ситуации "прогрессорской бифурцации" в 1895ом, оборудование берега в тех местах, и соответственно судов и кораблей неким аналогом "Лорана" или "Декки" к концу 191х,- грань обвинений в "звягинцевщине"...

cobra пишет:

цитата:

Я как бы одну навигацию на ледоколе 97П проекта в Магадане отходил, местные условия представляю не плохо...

Ну Магадан это насколько понимаю знАчимо суровее чем Владик.
По поводу того, о чём я поминал касательно ледокольности в условиях _менее_суровых_ чем Магадан и СФ (Владик, восточная часть финского залива), посмотрите например,-

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=13231&page=2

Этот принцип сочетается как раз не с малым К полноты обводов (из-за чего ледокол-"классик")- "ванька-встанька" и так,- хреновая платформа для артиллерии, но наоборот,- с К, близким к еденице ("кирпичём", нелюбимым Кром-Краухом, но понравившимся служившим на "Лорде Нельсоне" %)

Волонтер пишет:

цитата:

В принципе без кардинальных реформ в целом, почти при любом внутреннем раскладе шансы на победу призрачные.

В том-то и дело, что внутренняя ситуация в РИ такая, что на достаточно долгий срок модернизации даже при допущении в модели _откровенного_ прогрессорства, просто отсутствуют.
Собственно и основная моя идея первого этапа (с 1895ого до середины 190х) в том, что бы демонстрацией в 1901ом вобщем первых серий "прогрессорски проапгрейженной" наземной техники и получается в _лучшем_ раскладе 2х-4х (в зависимости от ранга) вымпелов новых серий кораблей, добится заключения subj'евого _союзного_ мира (а без прогрессорства японцы с лучшей разведкой и на такой не пойдут), и таким изменением _основы_ВП_ ситуации выиграть _годы_ для модернизации.

Волонтер пишет:

цитата:

Подобные уступки возможно дадут пару лет отсрочки но не более.

_После_ 1901ого в реале- и такой отсрочки не дадут.
И это при том что Япония, проблема даже скорее не вторая, а третья. Первая,- основа революционной ситуации которая за считанные годы не разрешается _никаким_ прогрессорством; а вторая,- внешнеполитический контекст этой революционной ситуации в использовании её ведущими в цивилизационном отношении _западными_ странами.
Потому имхо при минимальном прогрессорстве, выиграть РЯВ в 190х хоть вполне реально, но стратегически невыгодно. Потому как _и_ ценой расхода "проапгрейженной техники"/ получивших квалификацию в работе с ней людей, _и_ ценой получения потенциального противника, необязактельного в _средне_срочной перспективе (в _долго_срочной,- РЯВ, возможно в меньшем масштабе- не избежать).

cobra пишет:

цитата:

Мой посыл другой. Джапам надо было любой ценой рожу начистить. (реал имеется ввиду).

Вот здесь я как раз попробую обосновать своё несогласие с вами, исходя из текста "МЦМ'а", некоторых теоретических наблюдений высказанных на "альтернативе" и ведомого из развора реальной РЯВ: Михаил и его окружение в "МЦМ'е" начали даже не сколько мыслить (это вообще имхо достаточно спокойно принимаемое допущение), но и в волевом отношении совершенно не как в реале соизмерять доминанты. Замечалось, что это фактически завуалированное- то же прогрессорство. _И_это_принимаю._
...Относительно Михаила и его _ближайшего_ окружения. Но вот относительно вопроса о достаточности этого что бы победить в РЯВ, но на основании наблюдений _из_реала_ за состоянием _самих_ войск и экипажей, возникает переадресация вам того упрёка, который не обращая внимание за то, зачем это у меня такая растянутая "таймлайн" высказывал мне dragon.nur:
Общее состояние основы войск и экипажей,- "нижних чинов" задаваемое революционной ситуацией, изменить так "неинертно", как вобщем можно предположить что Михаила и его окружения, имхо- _АНРЕАЛ_ (с таким написанием).
То есть, перефразируя dragon.nur'а скажу, что да,- дай такому Михаилу, его окружению и отобранной ими части офицерского корпуса, вместо унтеров, "нижних чинов" на сухопутье и кондукторов и матросов на флоте,- "биоробАтовЪ", задача за _такой_ (3 года с 1901ого по 1904ый) срок,- решается.
Именно поэтому (чего не увидел dragon.nur) "у меня", при откровенном (но ограниченном) прогрессорстве, срок _пятикратно_ бОльший (1895-1912).

CheshireCat пишет:

цитата:

как вариант - начало 1915 г. - попытка пересмотра статуса проливов, выльется в середине 1915 г. в войну РИ против Турцию...перетекающая впоследствии в ПМВ

Как имхо хреновый для России, но вероятный (то есть,- надо предполагать возможность) "подвариант моего варианта" такой расклад даже на 1915ый, но 1912ый.
В лучшем варианте, к 1912ому, после завершения двух этапов технического апгрейта и первого этапа социальных реформ, использовавшая сэкономленные на невойне с Японией силы, на эти мероприятия Россия уже такова, что относительно её участия в Iой балканской и получения контроля за черноморскими проливами, Англия (Австро-Венгроия- союзник России) решает что ущерб от войны с Россией за _эти_ (не Гибралтар, и не Датские %) проливы, в свете подготовки Англии к войне с Германией, уже тоже неприемлим.
Но англичане могут принять и иное решение. То есть понимая что так делают Россию,- открытым союзником Германии решить что "Не союзник- Франция и была"%). Типа контроль за морскими путями в колонии важнее союзника на континенте..
Но вообще,- что Англичане так впишуться за Турцию- маловероятно. Для того что бы остаться в ситуации после очевидно вот-вот начнущийся войны Германии с Францией без союзников на континенте (при союзе Германии с модернизируемой Россией, в Париже для немцев не остынет суп) ситуация и отношения у Англии с САСШ не таковы как 1940ом что бы фактически сдать Империю американцам.
Вобще,- главная моя идея в этой альтернативе,- понимая что большой войны России в восточно- центральной Европе в XXом веке не избежать,- свести их количество с двух до одной.

Олег 123 пишет:

цитата:

А за что японцы должны будут нам дать Цусиму?

Не весь архипелаг конечно, но..%)
Смотрите мой текст, которому вы отвечаете что "японцы будут очень рады.."- выше.

Олег 123 пишет:

цитата:

Никакая дипломатия не поможет, только сила, но это при прежних темпах не ранее 1905 года.

А я и писал, что такое возможно в 1901ом только при демонствации сил как первых результатов начатой модернизации России. Понятно что такие _взаимные_ уступки возможны только при _союзе._ А кому, с одной стороны, нужен слабый союзник (повторюсь, разведывая состояние РИ в реале японцы, понятно,- не идиоты что бы на такое идти).
И при этом,- с другой,- зачем уничтожать взаимно _первые_ плоды модернизаций странам, ещё знАчимо более слабым чем ведущие, если огромнейшее количество георафических факторов (климатические, свойства континентального/ островного этногенезов) направляет по противоположному пути?

 Отправлено: 02.08.07 06:44. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Как имхо хреновый для России, но вероятный (то есть,- надо предполагать возможность) "подвариант моего варианта" такой расклад даже на 1915ый, но 1912ый.

неа...никак если была РЯВ. Если ее не было тогда вариант - развитие 1-й балканской с разделом Турции
MGouchkov пишет:

цитата:

Но вообще,- что Англичане так впишуться за Турцию- маловероятно. Для того что бы остаться в ситуации после очевидно вот-вот начнущийся войны Германии с Францией без союзников на континенте (при союзе Германии с модернизируемой Россией, в Париже для немцев не остынет суп) ситуация и отношения у Англии с САСШ не таковы как 1940ом что бы фактически сдать Империю американцам.

впишутся. Во-первых - это резкое усиление РИ на БВ, захват проливов и Стамбула возможен только при демонтаже Порты. Русская ВМБ в Кавале или Фессалониках.
Англы прекрасно понимают, что с демонтажом Порты русские могут идти куда хотят - в Индию, к Суэцу и их никто не остановит. Отношения англов к союзникам общеизвестно - им глубоко накакать на всех, пока есть ГФ. И вообще англия жила в начале 20 века в каком-то своем мире...

 Отправлено: 02.08.07 13:29. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Сам в электронном виде нашёл по баннеру "МЦМ" на "альтернативе"

Много путаницы.... Там много МЦМ(МЦМ-2ТК/4 и т.д.)
Впрочем ГОСПОДА КОМУ ИНТЕРЕСНО Обе части "МЦМ-7" с приложениями МОГУ ВЫСЛАТЬ на МЫЛО.
На Либ.Ру выкладывать пока не буду..............
MGouchkov пишет:

цитата:

Прифигел прочитав. По сравнению с "Ничего не осваивать, всем по морде в "шЫршЫну" раздаться, а то нам дадутЬ." Как-то "логика""патриотов" такого извода напоминает _одновременно_ "логику" алконоида в луже и словосочетание _"самооправдывающийся_ прогноз"%)%). Да-да,- "..а то нам.."%)%)

плиз конкретнее, поста непонял............

MGouchkov пишет:

цитата:

Среди "объяснений" почему ТОФ не осваивал Охотское море и северо-курильские выходы из него в Тихий океан (в отличии от освоения их разведАПЛ USNavy%), фигурирует что там кроме штормов в проливах ещё сильные течения и постоянные туманы.

конкретнеев какой менно период.... Северо-курильскими проливами ходил неоднократно....

MGouchkov пишет:

цитата:

Вобще,- главная моя идея в этой альтернативе,- понимая что большой войны России в восточно- центральной Европе в XXом веке не избежать,- свести их количество с двух до одной.

Это не факт................. Лучше вести локальные войны, даже кучу, чем одну полномасштабную.............

 Отправлено: 03.08.07 10:56. Заголовок: Re:

cobra пожалуйста на ser56@rambler.ru

 Отправлено: 03.08.07 14:41. Заголовок: cobra

Пожалуйста на maxdom@gs.uz Весьма впечатлило, большой респект Вам.

 Отправлено: 03.08.07 15:03. Заголовок: Re:

В понедельник отправлю по всем названным адрессам..............

 Отправлено: 03.08.07 18:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:
(Про 1912ый, как "событий")

цитата:

неа...никак если была РЯВ.

Про "..если была РЯВ"- вы правыCheshireCat пишет:

цитата:

Если ее не было тогда вариант - развитие 1-й балканской с разделом Турции

Subj,- как раз к тому что бы выйти к такому варианту.

CheshireCat пишет:
(Про "ответ" Англии участию России в 1912ом в Iой Бакланской для решения проблемы проливов)

цитата:

впишутся.

Ещё раз (несколько, даже %) думал,- ответ при опять же разумно опирающейся на силу дипломатии.. неочевиден.
Парадокс имхо,- вот в чём: Пункт первый;- "развилка" с технолого-олигархиЦким (для политики) "прогрессорством", в сценарии, основу коего я излагал в начале темы "Корабль первой линии.."- в 1895ом. Пункт второй;- в начале, например, одного из "МЦМ'ов" изложена в частности программа реформы военного образования (имхо, так же необходимая и достаточная в том выде в коем там прнедложена). Запустить такую полномасштабно, при прогрессорстве с 1895ого возможно имхо,- примерно с 1900ого. Cрок за который плоды этой реформы акцептированы в основе состояния войск, имхо- десятилетее. Пункт третий,- технологическая основа прогрессорства,- олигархиЦкий концерн "заводов заводов", начавший работать с 1897ого (на полную мощность,- с 1901ого), с 1908ого уже может больше чем на 2/3ти работать на нужды гражданского производства. (оборудование для транспортного и энергетического машиностроения, на заводы с агротехнологиЦкой продукцией; надо уличшать против революционной ситуации- жизнь, и финансы за счёт экспорта).
То есть с одной стороны, в 1912ом (который,- не 1901ый-4ый), англичанам уже вполне обоснованно предполагать, без всяких "биоробАтовЪ" устроить если не "звягинцева", то круче чем РЯВ реала за русских (на суше,- уж точно %); цЫркуляр по закавказскому фронту,- "Пить из каски из Шат-эль-арабУ- не гигиенично."%)%)
(А самим до того- подумать над морскими силами поддержки и десанта,- на Каспии %.)
Но с другой стороны устраивать такое имхо _не_нужно._ ..Потому что такое будет победой над англичанами (в английском стиле %)- _немцев_
То есть имхо,- задача опять же для дипломатии: Сочетая опять же демонстрацию силы (учитывая что с середины 190х "проапгрейженная" техника в России- в количестве когда скрыть её освоение на учениях уже невозможно), минимализацию требований по Проливам (это,- ниже), и лавирование между Англией и Германией, должно привести к если всё же и не "не вписыванию" Англии, то к "урегулированию" (миру в необъявленной войне) после первых же английских "конфузов".

CheshireCat пишет:

цитата:

Во-первых - это резкое усиление РИ на БВ, захват проливов и Стамбула возможен только при демонтаже Порты.

Что никаких целей "демонтажа Порты" _(различая_ от этого контроль над проливали), на этом этапе Россия не ставит, дипломатам должно чётко разъяснить английским "партнёрам по переговорам"%).

CheshireCat пишет:

цитата:

Русская ВМБ в Кавале или Фессалониках.

Фессалоники имхо одновременно и слишком "жирно" _в_смысле_далеко,_ и запираемо в заливе. Очень похоже по недостаткам на ПА.
Имхо,- одна база, в "азиатско-церноморском углу" Босфора,- через Босфор от основной части независимого Царьграда (Босфор под её прицелов, но черноморские фарватеры проходимые по крайней мере для "лёгко- _средних_ едениц"- к базе независимые; вторая база,- на европейском берегу при входе из Эгейского моря в Дарданеллы.
Кроме ВМФ, на базах- аэрордомы (1912ый, с "прогрессорством" в технике по уровню до конца 192х середины 193х эквивалента реала), и вместе в двух 12-15тыс... ...скажем.. .."гренадер")

CheshireCat пишет:

цитата:

И вообще англия жила в начале 20 века в каком-то своем мире...

Мне в отношении Ангилии очень нравится фраза Бисмарка из его мемуаров;- "Мне лично, например, очень нравяться англичане. Но как-то они не очень хотят что бы их любили."
Англичан в начале XXого века имхо можно понять. Они воспринимают мир так, как это имхо очень хорошо описал в своём "кругосветном трип-репорте" Киплинг. Но вполне понимают что он рушится.

cobra пишет:

цитата:

Много путаницы.... Там много МЦМ(МЦМ-2ТК/4 и т.д.)

Это я понял исходя из ваших предварительных разъяснений. Не допонял только, как насколько существуют у разных версий "МЦМ'а" "общие стволы"..

cobra пишет:

цитата:

Впрочем ГОСПОДА КОМУ ИНТЕРЕСНО Обе части "МЦМ-7" с приложениями МОГУ ВЫСЛАТЬ на МЫЛО.

Gouchkov@gmail.com
Буду весьма признателен.

cobra пишет:
(Про мой, в ответ на инфу про нефть на Cахалине, пассаж про "патриотов")

цитата:

плиз конкретнее, поста непонял............

Пошу простить; буквами в неких постах выше навеяло..%)
"Просто" то что человек прочитавший об ограничении экспансии клинит так что... ..отвечает недочитывая, проясняет имхо почему мы живём в реале а не в "МЦМ" именно в контексте обсуждения ресурсов так и не освоенных за ХХый век...

cobra пишет:

цитата:

конкретнеев какой менно период.... Северо-курильскими проливами ходил неоднократно....

О такой уж "невозможности" навигации в северо-курильских проливах я в последний раз читал относительно _современности,_ в "обосновании" стратегической важности южных Курил (против декларации Хрущёва; на карту с о-вом Хоккайдо не посмотрел не я, а аФФтАр опуса).

Деятельность в Охотском море развед АПЛ USNany ("считыватели" на советских кабелях, к которым временами подходили и забирали инфу) всплыла в 1983ем в "деле про корейский Боинг".

Вот чтО, насколько реально делать в северо-курильских проливах с навигационным обеспечением при более раннем уровне техники в "альтернативе",- вопрос.........

cobra пишет:
(Про одну или две больших войны для России в ХХом веке)

цитата:

Это не факт................. Лучше вести локальные войны, даже кучу, чем одну полномасштабную.............

Полностью согласен. Вопрос имхо, насколько альтернатива в которой проблемы разрешаются более плавно,- серией менее масштабных конфликтов, соответствует более глубоким (неприменным и в "альтернативах") историЦким закономерностям.
Для России в ситуации начала ХХвека (и в его тогда, первспективах),- одновременно, и общеевропейский кризис этапа этногенеза ("кризис индивидуализма/радионализма"), и российский вариант его проявления в "кризисе ротации элиты" (отчего у меня и сомнения в возможности модернизирова самые верхи придти за короткий срок к тому что бы не получить продолжая экспансию), и перспективы ситуации в соседней России в Европе большой империи,- Германии..
Вобщем имхо,- нужно думать..

 Отправлено: 04.08.07 13:19. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

теперь предлагается история царя "Дурака I"

IMHO: ...ни кто иной, как Николай Второй...

MGouchkov пишет:

цитата:

НО ЗА ЭТО,- предоставление Японией территории под русскую ВМБ на о-вах Цусима!

Несмотря на то, что такое требование со стороны России было бы вполне законно, но Цусима имеет слишком хорошее стратегическое положение, чтобы Япония позволила нам создать там базу. Я бы сказал - ключевое положение.

MGouchkov пишет:

цитата:

Для Японии-то вся харизма РЯВ в реале

А повоевать?!?
Нет, мирное решение, как мне кажется, японцев не устроило-бы никак. И англов - тоже. Адназначна!

 Отправлено: 04.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
(про "Царя- дурака")

цитата:

IMHO: ...ни кто иной, как Николай Второй...

Не "дурак"- Николай IIой.
Всё сложнее: С одной стороны, под принципом "самодержавие любой ценой", в котором он был воспитан,- основания в русском архетипе достаточно глубокие (и без НII от диктатуры и "культа личности" Россия в XXом веке не ушла). C другой, женившись по любви на даме, с очень тяжёлым характером, сначала, а потом- ещё и проблемы с единственным сыном.. Желательно имхо убедить его (хоть и силой, как и произошло в реале в марте 17ого), что проелику действовать как самодержец он не в состоянии, а признание ограничения монархии противоречит основе его убеждений, ему сообразно отречься от престола.
В контексте сценария "альтернативы с ограниченным прогрессорством" я думаю о прогрессорской операции _изоляции_ Августейшего Семейства (как было в реавле в XVIIIом веке с брауншвейгским) на N лет, в каком-нибудь скиту..
А относительно, политкорректно говоря,- поверхностных в основе суждений стараюсь помнить христианское "Не суди, а то сам так же влипнешь" (не знаю уж какой смайлик); а про большевистское "в расход" (сначала,- Государя, потом- _образы_ всех о ком "патриот" не подумает) _онтологическое_хамство,_ то такие посты о ком угодно я просто игнорирую.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Несмотря на то, что такое требование со стороны России было бы вполне законно, но Цусима имеет слишком хорошее стратегическое положение, чтобы Япония позволила нам создать там базу.

Если не осознает в таковой собственного интереса. Для двух стран, более слабых чем ведущие западные, недавно начавших модернизацию, важность баланса сил на ДВ, такова, какова для стран у которых в регионе вся (Япония) или знАчимая часть (Россия) _основной_ (не "заморской") территории..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я бы сказал - ключевое положение.

Ключевое для России, в ситуации напряжённости/войны с _третьей_(не_ Японией) державой. Для РЯВ русская ВМБ в Цусиме- вобщем то же что Ханко при советско-финской..

Sir_Skaner пишет:
(про порт-артурскую пощёчину 1895ого как харизму РЯВ для Японии)

цитата:

А повоевать?!?

Если пробовать найти какой-нибудь смысл в "повоевать просто",- проверка результатов модернизации, то такому сообразен локальный конфликт, а не такой, который потребовал напряжения сил и расходов модернизированных ресурсов, как если не как "Отечественные" для России, но как для России турецкие.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Нет, мирное решение, как мне кажется, японцев не устроило-бы никак.

Относительно той России, какой она прожив первые годы правления Николая IIого была на грани столетий,- оно Японии после ПА пощёчины и не нужно!
Потому я и предположил точкой ветвления 1895ый, с которого к 1901ому (принятию Японией стратегического решения) уже и умеренным (без "звягинцевщины") прогрессорством, нечто что показать и чтО может действовать сделать уже можно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И англов - тоже.

"Действовать"- и на англов тоже. Ещё раз обращаю внимание на последовательность действий Японии в 1901ом: _Сначала_ -визит миндел в СПб (где ничто не "действовало" никаких инноваций ни политико-дипломатических, ни военно-технических), _потом_ -союз с Англией..

 Отправлено: 06.08.07 06:09. Заголовок: Re:

Вопрос по Ангии и ее позиции:
В МЦМ-7, который мы рожаем имеет место резкое усиление антагонизма между РИ и Англией, а именно:
1. не подписание соглашений по Персии
2. более активная политика РИ на ДВ, например оккупация Синьцзяна в 1911 г.
3. постройка ж/д Семипалатинск-Урумчи и пр.
лорд Керзон приходит в МИД в начале 1906 г.

 Отправлено: 06.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Разослал...................

 Отправлено: 06.08.07 15:23. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

В МЦМ-7, который мы рожаем имеет место резкое усиление антагонизма между РИ и Англией...

Кстати только что подумал что в любых подвариантах с выигранной Россией в 190х РЯВ, это так.
Текст МЦМ7 только что получил (спасибо, Соbra), изучу- вероятно будет повод выск4азаться конкретнее.

CheshireCat пишет:

цитата:

например оккупация Синьцзяна в 1911 г.

Это в контексте Китайской революции? Я сейчас возможной о реакции на неё подумал в subj'евом варианте..

 Отправлено: 07.08.07 07:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Разослал...................

спасибо! Похоже вы и верстку сделали:) Бум читать:)

 Отправлено: 07.08.07 07:39. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Это в контексте Китайской революции? Я сейчас возможной о реакции на неё подумал в subj'евом варианте..

Как только в Курэ и других городах Илийского края началось восстание, секретарь консульства в Кульдже А. Дьяков обратился к временному поверенному в делах России в Китае М.С. Щекину с просьбой прислать для охраны русских подданных в Кульдже, которых насчитывалось до 200 семей, отряд казаков. Информируя об этом предложении министра иностранных дел Игнатьева, М.С. Щекин предложил вообще занять Кульджу "сосредоточенным в Джаркенте отрядом и самостоятельно поддержать порядок в области, где наши интересы слишком значительны, чтобы мы могли ими пренебрегать". МИД обратился к военному министру с предложением дать указание туркестанскому генерал-губернатору подготовить отряд, "который мог бы в случае надобности быть двинут для охраны наших интересов в Илийском крае". МИД рекомендовал Щекину предупредить китайское правительство, что в случае анархии, "подвергающей опасности русских подданных", российское правительство будет вынуждено "самостоятельными мерами поддержать порядок в этом округе". Революционные события в Китае и Синьцзяне, в том числе волнения в Илийском крае, массовые казни в Урумчи, вызвали брожение в войсках и волнение среди чиновников и торговцев.
В феврале части российской армии заняли Кульджу, Урумчи, Джунгарию вплоть до Кашгарии.

 Отправлено: 08.08.07 13:27. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Потому я и предположил точкой ветвления 1895ый, с которого к 1901ому (принятию Японией стратегического решения) уже и умеренным (без "звягинцевщины") прогрессорством, нечто что показать и чтО может действовать сделать уже можно.

Не совсем понял этот момент. В 1901 уже однозначно поздно договариваться с Японией, ибо это уже будет не договор, а уступки слабака, у которого можно и Сахалин с Приморьем вытребовать. Развилка в 1895 (грубо - принятие плана Обручева, а не Витте) приводит к совершенно другой ситуации - вообще без занятия ПА и ЮМ. Соответственно, стратегические решения каждой из сторон будут иные и конфронтация с Англией может начаться намного раньше.

цитата:

Дальний,- общий японо-русский коммерческий порт с дежурством оговоренных равных контингентов лёгких сил Японии и России (КрЛ'ы"морпех'и").

Полностью поддерживаю Олега123 - своими руками и деньгами решаем японские проблемы. Если ЮМ не наша, зачем нам там порт с железкой? Незмерзающий порт при большом желании можно в Северо-восточной Корее соорудить (Чхонджин) или Владивосток ледоколами снабдить по самое нехочу. Нужна японцам ж/д Дайрен-Харбин - пускай своими силами за свои бабки строят.

цитата:

НО ЗА ЭТО,- предоставление Японией территории под русскую ВМБ на о-вах Цусима!

Да ни в жисть. Цусима в наших руках - кость в горле для японцев (полностью согласен с Сир Сканнером). Мы можем запросто перерезать все их коммуникации с Кореей и Китаем. По принципу - комната ваша, только вот ключ от двери нам отдайте.

Здесь уж реальнее предложение инвизибла - договориться в 1861 с англичанами и занять Цусиму. Правда и напряги с Японией мы получим ещё в 1870-е.

 Отправлено: 09.08.07 17:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

МИД рекомендовал Щекину предупредить китайское правительство, что в случае анархии, "подвергающей опасности русских подданных", российское правительство будет вынуждено "самостоятельными мерами поддержать порядок в этом округе".

Спасибо. Это на западном участке. А какие идеи насчёт Манчжурии? Моя,- сочетание признания власти Сунь Ятсена- законной в _Китае,_ и "возвращения короля"%)%) "на историическую родину" после китайского похода... Манчьжоу-Го Пу И в Российской Империи, на статусе бухарского эмирата. (Что бы это прошло при премлимых услилиях "мне" и не нужны РЯВ и _южная_(уже_ окитаенная) Манчжурия). И предполагал бы "вырулить" к ситуации в итоге, сосуществования таких Уйгурии и Манчжоу Го, с опять же более гармонично чем коммунистическо-маоистский, развивающимся более похоже на Индию, _гоминьдановским_ Китаем (собственно и Дэн Сяо Пин во многом "туда же" в итоге и сделал).
Вообще, хотелось бы прояснить ваше мнение вот о чём: Я изучил любезно присланный cobra МЦМ7.
Многое очень понравилось, есть разной принципиальности моменты для полемики (наиболее принципиальный я поминал,- скорость эволюциии состояния "нижних чинов" судя по изменениям результатов боевый действий; этак раз в пять быстрее чем в реале в ВОВ, как мне кажется).
Предполагаю даже создать новую тему, но возможно сделаю это прояснив ваше видение второго вопроса в этой возможной теме: Несколько развьём то, в чём как понимаю согласны я и вы с cobra в МЦМ7: "Антиантантовский" разворот политики России.
Имхо иожно предположить что как я так и вы должны полагать, что в таком варианте победа в войне Германии с англо-францией (между прочим существующей как в реале так и в "МЦМ7", _но_не_"у_меня")_ останется за Германией.
Вопрос, который имхо надо прояснять: Как будет выглядеть колониальная карта северотихоокеанского региона (АТР%) в результате (победу Германии и её союзников), и как и какое на её вид влияние может оказать позиция (неитралитет/вступление за Германию/Англию) России/_САСШ?_
Ещё раз при этом продекларирую основу "моего имхо" в этом контексте: Только наличие именно что _хороших_ отношений между Россией и Японией способно создать такой баланс сил в регионе _вокруг_Китая,_ между Россией, Японией и _САСШ-США,_ в коем угрозы (втч друг от друга,- "соседские"%) будут минимализированы и для России и двух других стран на азиатском берегу Тихого Океана.
И именно ситуация "соседских угроз",- обоснованная, когда "трое", "паранойя" возможным союзом двух против третьего, заставляет имхо предполагать при этом хорошие отношеия с САСШ и у России и у Японии. По состоянию в начале XXого века за счёт тех, которых _и_ "стояло" за другом конце евраазийскогно материка _и_ тогда более развитых;- ограничения (тогда большего невозможно) влияния в регионе (реально тогда собственно в Китае) Англии, Франции и Германии.
С "ПМВ" и несколько дальше отношения в треугольнике Россия-САСШ-Япония имхо не могут не испортится вплоть до войн _в_тех_или_иных_масштабах_ (примыканием к союзам с теми/другими всё ещё более развитыми "евроатлантиЦкими" странами), но _ограничивать_ эти войны должно внимание к росту уже восстановившего реальную независимость _Китая_ (хорошо имхо для России, что Япония и Китай/Корея а не Япония-Россия как раз "историко-органические" антагонисты в регионе).

Ingles пишет:

цитата:

В 1901 уже однозначно поздно договариваться с Японией, ибо это уже будет не договор, а уступки слабака, у которого можно и Сахалин с Приморьем вытребовать.

Всё же, что имхо "точка невозврата" после которой вы правы 1901ый а не 1895ый свидетельствует последовательность действий японцев, на которую я уже сослался. В архивах форума я нашёл топик где это разбиралось, как и то что именно после этого визита "русская партия" в правящих кругах Японии и разгромлена (между прочим если верно помню, со сменой правительства).

Ingles пишет:

цитата:

Если ЮМ не наша, зачем нам там порт с железкой?

А для экономического развития Сибири кратчайший выход торговых жд не нужен?
Владивосток,- _Г_ВМБ самого большого имхо в персективе флота Империи. С максимальным развитием судостроения (и доки, и верфи)....

.....Ingles пишет:

цитата:

Нужна японцам ж/д Дайрен-Харбин - пускай своими силами за свои бабки строят.

Нужна и русским, а вот принять то что японцы строят её за свои бабки, как и русские- ВМБ в Цусиме, это точно...%)%)%).

Ingles пишет:

цитата:

Да ни в жисть. Мы можем запросто перерезать все их коммуникации с Кореей и Китаем.

Какими силами!?! Флотом союзных клингонов !?!
Для этой цели ПА удобнее, но то что и из него ничего не смогли сделать, в экстраполяции вполне опирается на тот факт, что в обозримой тогда перспективе, даже самый сильный в России, но один из трёх (а в перспективе- _четырёх)_ флотов будет по численному составу кораблей слабее деже половины Японского.
Уравновешивается это вместе имхо, в "моём" варианте вменяемо-представимым "прогрессорством" в ТТХ кораблей, и _"асимметричностью ответа"_ в структуре сил (как Германия с ПЛ). И вот относительно этой асимметричности,- возможная роль ВМБ Цусима в моделях _РЯ_В: Океанский эскадренный броненосец стороны, оказавшийся к началу БД в ВМБ окружённой побережьем противника,- уже _"полуинтернирован"_ его _лёгко-минными_ силами...
За предположение об использовании ВМБ Цусима в _РЯ_В, с обоих сторон,- "вопрос о служебном соответствии".... Приказ по ТОФ "В ситуации обострения русско-японских отношений всем НК первых трёх рангов _покинуть_ Цусиму куда кто может"!
Так же относительно роли обсуждаемой русской ВМБ на Цусиме, в РЯВ- медитировать над географическим понятием "пролив Чеджу"..........
Что ВМБ на Цусиме нужна не для РЯВ, но для ситуации когда Россия или Япония воюют, а другая сторона,- неитральна,- для охраны судоходства" (в самом широком смысле, и в кавычках и без) около 1900ого должно быть имхо вполне вменяемо на переговорах.
Базирующаяся в ситуации для которой предназначена ВМБ Цусима, на неё бОльная часть русского ТОФ, скорее всего слабее, повторюсь, чем соответствующая часть японского, но вполне может расчитывать на победу над такой эскадрой любой из евроатлантических стран, какую она в ситуации войны может послать в столь отдалённый регион......
Вот анти англо-францукую в первую очередь в понимании из реалий самого начала XXого века направленность такой ВМБ имхо действительно точно так же не спрячешь......
Я тут ещё раз более серьёзно думал за Японию:......
п1,- Не столько _ВМ_Б, сколько знАчимые _сухопутные_ силы России удалять с ляодунского п-ва _любой_ ценой. Если не дипломатией, то войной. Поелику пока у России присутствует такой плацдарм висящий над сухопутными связями Кореи с южной Манчжурией, любые русские декларации о совместно-открытых дверях туда,- пустые слова.
п2,- Если решить задачи на континенте урегулированием с Россией,- искать тёплых островов у Голландии, то есть- союза с _Германией._
п3,- Предложения MGouchkov согласиться принять за основу, если Россия согласится с секретным, но публикуемым Японием при нарушении Россией, дополнением о том, что Россия не заключает/ продлевает _наступательных_ союзных догоровов против японского союзника...

 Отправлено: 09.08.07 18:55. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Какими силами!?! Флотом союзных клингонов !?! Для этой цели ПА удобнее, но то что и из него ничего не смогли сделать, в экстраполяции вполне опирается на тот факт, что в обозримой тогда перспективе, даже самый сильный в России, но один из трёх (а в перспективе- _четырёх)_ флотов будет по численному составу кораблей слабее деже половины Японского.

Крейсерами и ЭМ. А ПА в этом случае крайне неудобен. Он не стоит на путях коммуникаций и из него выход крайне затруднителен.

Они не могут начинать десантных операций в Корее, пока не аозьмут Цусиму.

 Отправлено: 09.08.07 19:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:
(про возможные действия из ВМБ Цусима в Жёлтом море)

цитата:

Крейсерами и ЭМ. А ПА в этом случае крайне неудобен. Он не стоит на путях коммуникаций и из него выход крайне затруднителен.

Усиление и так минимального наряда сил ближней блокады из дестроеров и минзагов одним броненосным артиллеристом (ЭБР или КрБр; можно- устаревшим) тоже минимально.
Вопрос;- а были ли примеры эффективного действия флота с ВМБ, побережье вокруг которой,- территория противника, в Истории?
А то обратные вспоминаются так, что стратегией ТОФ для _РЯ_В видится предположение ноля морской деятельности с Цусимы, и основным морским РВД- курильско-сахалинский.

 Отправлено: 09.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Здесь уж реальнее предложение инвизибла - договориться в 1861 с англичанами и занять Цусиму. Правда и напряги с Японией мы получим ещё в 1870-е.

Можно в принципе и без договоренностей, но действовать надо быстро и решительно.
Немцы, к примеру использовали эпизод с убийством 4-х миссионеров для захвата Киачао.

Повод для таких действий можно всегда сообразить. Скажем, российские моряки временно остановились на Цусиме. Выпили, пошли по бабам, затеяли драку. Их схватили.
Подошедший на выручку крейсер устанавливает полный контроль над островами. Затем требуем компенсации или аренды.

В реале слишком долго искали незамерзающий порт, все время откладывая решение проблемы на потом. А потом оказалось поздно.

 Отправлено: 09.08.07 21:34. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

важность баланса сил на ДВ, такова, какова для стран у которых в регионе вся (Япония) или знАчимая часть Для РЯВ русская ВМБ в Цусиме- вобщем то же что Ханко при советско-финской Если пробовать найти какой-нибудь смысл в "повоевать просто",- проверка результатов модернизации

Уверен, что база на Цусиме - дьявольский козырь!!!
Позапрошлогодний цикл тем на этом форуме (про десанты на Хоккайдо там много было и пропускная способность Транссиба глубоко рассматривалась), хоть и носил слегка бредоносный характер, но некоторые выводы были полезны.
Один из них состоит примерно в том, что наш флот, базируясь на Артур и Владик, почти не в состоянии сколь-нибудь заметно замедлить развёртывание японской армии вторжения, а вот с базы на Цусиме!..
Эта база была бы им реально - как кость в горле. Во всех смыслах!
Думаю, японцы это прекрасно понимали и без нас, а потому НИ ЗА ЧТО не отдали её нам.
Ведь не надо забывать о господствующей в тот период в Японии идеи пан-азиатской империи
(а значит - война неизбежна, хотя бы - как проба сил).

cobra пишет:

цитата:

Разослал...................

А мне...

 Отправлено: 09.08.07 21:52. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:
(про блокаду русской базы на Цусиме)

цитата:

Усиление и так минимального наряда сил ближней блокады из дестроеров и минзагов одним броненосным артиллеристом (ЭБР или КрБр; можно- устаревшим) тоже минимально.

Выходы крейсеров прекрасно прикрываются выходом эскадры, которая под прикрытием своих батарей. Точно как в реале под Артуром. И никаких проблем! Русские снаряды отлично выбивают японские башни ГК, а наоборот - ниразу!
(я про пробитие брони башни со взрывом в забронированном обьёме)

 Отправлено: 09.08.07 21:57. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

а были ли примеры эффективного действия флота с ВМБ, побережье вокруг которой,- территория противника, в Истории?

Вокруг Цусимы - только море!
Почти как вокруг Оркнейской Скапа-Флоу

MGouchkov пишет:

цитата:

основным морским РВД- курильско-сахалинский

Хоть сто порций! В ту сторону обое противников почти в равных условиях, а России действовать даже чуть легче, потому как она там имеет хоть малую зацепку.

 Отправлено: 09.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Про Цусиму, кстати, не могу найти, где читал, что острова принадлежали России (и был там даже какой-то генгерал-губернатор), а потом передали Японцам (не помню за какие заслуги)...

Может кто-нибудь напомнит?

 Отправлено: 10.08.07 01:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ведь не надо забывать о господствующей в тот период в Японии идеи пан-азиатской империи (а значит - война неизбежна, хотя бы - как проба сил).

Война,- как проба сил, а не потеря их знАчимой части.... Строим за Японию пан-азиатскую империю (за Россию этому стоит имхо только способствовать что бы _создать_противовес_ сначала Англии, а потом _США_и_Китаю._ Пан-Азиантская, в какую сторону от "наших" японских о-вов её территории? К югу!?! А чтО с севера, с тылами!?!
(как, в "итоге" победы 1905ом получили c этого тыла через 40лет, это "послезнание" за японцев, конечно.%)
Сравните за Японию два сценария построения такой империи: №1- "реал";- союз с Англией, сначала терпим известные потери в как уже отмечалось, для Японии почти "отечественной" РЯВ, участвуем в ПМВ на стороне Антанты, которая побеждает и получаем основой этой Империи "На тебе, японский боже, что из малого- германских колоний не гоже англо-американским "богам"".
Вариант построения пан-азиатской империи, №2, который коль Россия ведёт вменяемую политику может предложить "русская партия" в Токио: Союзное урегулирование с Россией, и если Россия даёт гарантии неудара Германии в спину в Европе с Востока, союз с Германией, и получение в итоге победной для Центральных держав за счёт позиции России ПМВ, причитающегося "первой скрипке" на ТВД из наследства проигравших стран _Антанты.._
Имхо, если смотреть с японской тз начала ХХвека второй вариант _очень_ знАчимо предпочтительнее..
И, думаю, японцы сделали достаточно что бы их не считали идиотами, что бы предположить что коль _позиция_России_ оставляет его открытым они изберут второй вариант.....

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вокруг Цусимы - только море!

Если предполагать что японцы отдадут _весь_ о-в Цусима.... Там люди-японцы живут, у которых- проблема с территорией.. Если же считать что возможная русская ВМБ _не_ для РЯВ (а я счиаю так, что для РЯВ при вероятном соотношении сил флотов она как и в реале _ВМБ_ ПА не может быть нужна), достаточно побережья основного о-ва вокруг одной из бухт и мелких островов закрывающих рейд...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Выходы крейсеров прекрасно прикрываются выходом эскадры, которая под прикрытием своих батарей.

Соотношение того, что относительно ПА так и расчитывали, и того как _получилось_в_реале,_ ничего не навевает действительно; правда!?!
Тогда вероятно, действительно нужно что бы береговых батерей не было, что бы у флотоводцев относительно такого запирания основных броненосных сил, _мысли_ появились бы... "Морская ли страна, Россия?"............

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И никаких проблем!

Действительно никаких?!? Уж совсем не знал бы какой ставить смайлик.. Какова в вашей реальности судьба адмирала Макарова?...
Если МВБ в Цусиме дала возможность перенести из ПА всю историю его _морской_ (избавив от сухопутной) осады, и историю 1ТОЭ (а при ВМБ на Цусиме это было бы ещё жёстче, быстрее и с меньшими потерями для японцев), то японцам бы превратить дипломатов в японских богов, а мне,- предложившему за русских такой вариант, не расчитав интеллектуальных способностей местных флотоводцев.. выпить что ли иаду?.....

Sir_Skaner пишет:
(про предположение курильско-сахалинского ТВД как основного морского в русском планировании РЯВ)

цитата:

Хоть сто порций!

Вот ради этих "порций", в связи с причинами о коих дальше упоминаете и вы, и стоит полагая их основой подготовки к РЯВ делать всё, что бы в ситуации начала БД с Японией ничто из ограниченных на ТВД боеспособных русских сил открытого моря не оказалось бы в ВМБ Цусима.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В ту сторону обое противников почти в равных условиях, а России действовать даже чуть легче, потому как она там имеет хоть малую зацепку.

Вот на том, что бы используя эти как вы выразились,- "зацепки", организовав выход в океан вокруг Сахалина крейсеров, устроить этими крейсерами "боже ж мой" гражданской морской деятельности у северо-_восточных_ берегов Японии, и должна быть имхо основана стратегия РИФ в РЯВ.

Я сейчас ещё раз "проиграв", снова убедился в возникавшей уже у меня вроде бы парадоусальной мысли что сосредочение сил,- основа стратегии _сильнейшего,_ против _неумного_ более слабого, в расчёте на минимализацию потерь.. И только.
Не очень понимал чтО делать за Того:
Русские силы ТОФ к началу боевых действий соответствующен 1ТОЭ и ВОК распределены между четырьмя стоянками: 1,-Влавивосток "Петропавловск" "Севастополь" "Полтава", 2ой отряд _ближних_ минных сил 2юго-восточный Сахалин (Корсаков) "медленные" броненосные, и бронепалубные крейсера; 1ый отряд линных сол,- _Э_М. 3северо-восточный Сахалин (Оха) - "Победа""Пересвет" современные Броненосные крейсера (минных сил нет). 4-Николаевск "Цесаревич" "Ретвизан" вспомогательные крейсера, угольщики; 3ий отряд ближних минных сил.
Места русских стоянок связаны телеграфом; ближний дозор ведётся..
Что делать за Того?

 Отправлено: 10.08.07 08:42. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Моя,- сочетание признания власти Сунь Ятсена- законной в _Китае,_ и "возвращения короля"%)%) "на историическую родину"

я тож так прикидывал, тока оно нам надо. Скорее всего после смерти Юань Шикая. совершить переворот и возвести на престол малютку Пу.
MGouchkov пишет:

цитата:

Несколько развьём то, в чём как понимаю согласны я и вы с cobra в МЦМ7: "Антиантантовский" разворот политики России

если хотите могу прислать прикидк ивнешней политки РИ в МЦМ-7 до 1911 г.

 Отправлено: 10.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

Отправлено

 Отправлено: 10.08.07 18:39. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Вопрос;- а были ли примеры эффективного действия флота с ВМБ, побережье вокруг которой,- территория противника, в Истории?

Да. Прекрасный пример - Гибралтар.

Стратегический идеал и японцам с ним так и не удалось ничего сделать.

MGouchkov пишет:

цитата:

Русские силы ТОФ к началу боевых действий соответствующен 1ТОЭ и ВОК распределены между четырьмя стоянками: 1,-Влавивосток "Петропавловск" "Севастополь" "Полтава", 2ой отряд _ближних_ минных сил 2юго-восточный Сахалин (Корсаков) "медленные" броненосные, и бронепалубные крейсера; 1ый отряд линных сол,- _Э_М. 3северо-восточный Сахалин (Оха) - "Победа""Пересвет" современные Броненосные крейсера (минных сил нет). 4-Николаевск "Цесаревич" "Ретвизан" вспомогательные крейсера, угольщики; 3ий отряд ближних минных сил. Места русских стоянок связаны телеграфом; ближний дозор ведётся..

Зачем так силы распылять? Да и не базы ни какие Оха и пр.

 Отправлено: 10.08.07 19:12. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

не расчитав интеллектуальных способностей местных флотоводцев..

Спасибо...
Не интересно с Вами разговаривать - Вы сами за меня всё придумали, сами ответили себе на все свои вопросы, не потрудившись их даже толком задать, а в конце ещё и дерётесь...

Вот была бы возможность сыграть, я б Вам на деле обьяснил, "по чем в Одессе рубироид", и каковы интеллектуальные способности местных флотоводцев... А бестолку глаза таращить на эмоции форумчан мне уж надоело.

 Отправлено: 12.08.07 10:21. Заголовок: Re:

cobra
Прочитал целиком - очень неплохо у вас получилось!!!! Если о замечаниях - хорошо бы быть схемы боев - с текста тяжело воспринимается...

 Отправлено: 12.08.07 12:07. Заголовок: Re:

ser56

Я их вывешевал в одной из тем.... По МЦМ-7

А не включил, потому что от руки рисованные..........................
Впрочем собственно схемы естественно есть тока по Цусиме..... Впрочем я собираюсь исправится и научится рисовать схемы маневрирования на КОМПЕ.............

 Отправлено: 13.08.07 08:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если о замечаниях - хорошо бы быть схемы боев - с текста тяжело воспринимается...

по сухопутным боям тож?

 Отправлено: 13.08.07 10:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

по сухопутным боям тож?

Конечно - но там карты-схемы нужны. Вообще-то жаль, что нет карт в рукописи вообще. ЕЕ здорого украшают портреты (многий я впервые видел) и фото кораблей. Хотя было бы здорого вставить фотки всех (по возможности) кораблей 1и 2р, с ТТХ. Хотя м.б. я уж черезчур:))
cobra пишет:

цитата:

А не включил, потому что от руки рисованные..........................

Пока и так можно:) Да и долго ли их облагородить в том же Paint. Все же полагаю, вы написали ОЧЕНЬ любопытную книжку!
Надеюсь увидить:
а) Продолжение
б) печатный вариант.
Если о замечаниях еще - думаю революция 05 при отсутствии таких поражений пошла бы менее интенсивно, особенно в городах.

 Отправлено: 13.08.07 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Продолжение

будет, пишем. Пока коллега скрупулезно пишет таймлайн, мы, в меру моих скромных сил пишем альтернативную мировую войну 1915-1919. Так сказать мыслим "на вырост"
ser56 пишет:

цитата:

Конечно - но там карты-схемы нужны. Вообще-то жаль, что нет карт в рукописи вообще. ЕЕ здорого украшают портреты (многий я впервые видел) и фото кораблей. Хотя было бы здорого вставить фотки всех (по возможности) кораблей 1и 2р, с ТТХ. Хотя м.б. я уж черезчур:))

все...блин, застыдили . Сажусь рисовать Сыпингай июльский и августовский... Через неделю постараюсь предоставить. Будет схематично, обрисовывать буду по имеющимся общим картам Сыпингайских позиций. А еще добавим фотки полководцев - Вел. Князя, Сахарова, Зарубаева, Лечицкого и пр.

 Отправлено: 13.08.07 12:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

А еще добавим фотки полководцев - Вел. Князя,

Владимира Александровича в тексте естьser56 пишет:

цитата:

Пока и так можно:)

Тогда можно... Но включим их в Приложение............ Где по артиллерии данные сведены

ser56 пишет:

цитата:

Если о замечаниях еще - думаю революция 05 при отсутствии таких поражений пошла бы менее интенсивно, особенно в городах.

Масштабы я так уменьшил... К примеру транссиб заблокировать не удалось

 Отправлено: 21.08.07 01:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:
(Про "восстановление" после китайской революции 1911ого года, монархии Пу И в северной Манчжурии и признании Сунь Ятсена в остальном Китае кроме ещё Уйгурии)

цитата:

я тож так прикидывал, тока оно нам надо.

Я считаю что для безопасности Дальнего Востока России необходима и _достаточна_ северная Манчжурия с гарантиями лояльности России аналогичными, или бОльшими чем в реале- Монголия.

CheshireCat пишет:

цитата:

Скорее всего после смерти Юань Шикая. совершить переворот и возвести на престол малютку Пу.

...И получить неободимость держать непопулярный режим на русских штыках в _Китае;_ то есть ситуацию, когда всякий враг России может расчитывать на поддержку населения такой страны?

CheshireCat пишет:

цитата:

если хотите могу прислать прикидк ивнешней политки РИ в МЦМ-7 до 1911 г.

Благодарю, с интересом бы посмотрел. Однако более внимательное прочтение МЦМ7 приводит меня к выводу (предварительному), что соглашаясь в "антиантантовском повороте", далее мы с вами концептуально расходимся..
Так что, коли вам примечательно мнение концептуального оппонента..
Со всоей стороны поделюсь: "В нулевом приближении", понятно, я додумал результат своей альтернативы вплоть "до сейчас", и знаете, сем удивился парадоксальности результата для меня:
"Победил по русски", то есть "залюбил" вусмерть я в результате именно Японию...%)(не хотел)...
Японская империя, включающая в себя, кроме собственно Островов, еще и грубо говоря,- территорию современной Индонезии... "к сейчас" примерно равна Индонезии реала по развитию и роли в мировой политике. "Полуизгой"- покупатель российского оружия, потому как после того как именно Россия её и не дала добить во в американо-японскую- Штатам, только Россия и может позволить себе торговать с этой страной...%)%)%)
А место в мировой политике и экономике, аналогичное и Японии и своему, играет менее идеологизированный, более предсказуемый гоминьдановский Китай на континенте..
"Дружит" и с США и с Россией (с США- больше, с Россией настолько, насколько нужно что бы показывать Штатам что он не "младший брат").
Между ним и Россией, на статусе полу- как доминионы у Англии, полу- как Пуэрто-Рико у Штатов, у России- Уйгурия Монголия, Манчьжурия..

invisible пишет:
(про ВМБ вокруг которых на земле противник)

цитата:

Да. Прекрасный пример - Гибралтар.

Пример действительно полемически точный. Только разница ситуаций в том, что английский флот при Гибралтаре почти всегда априори сильнее противников.
А же, исходя из того, что у России- флот к началу ХХвека- на трёх, а в перспективе- на четырёх ТВД, а экономическое развитие (даже и с "прогрессорством")... не совсем по Земле "топовое", предполагаю что соотношение сил на каждом ТВД, в общем и будет так же "вокруг" 2ух/3ей _не_ в пользу России, как это и было в начале реальной РЯВ.
В таком случае, имхо, возможная судьба оторванной базы в окружении суши противника выстраивается в последоваительность ПА- _Ханко._

invisible пишет:
(Про "мою" диспозицию к началу РЯВ Владик-Николаевск-Оха-Корсаков

цитата:

Зачем так силы распылять? Да и не базы ни какие Оха и пр.

Что в реле в помянутых точках баз можно считать что и нет,- я в курсе.
Это пример (возможно,- ориентировка к развитию баз), именно в идее распыления сил (которую имхо возможно и интересно обсудить, потому как такого варианта "бредового, всё наоборот" имхо не было).
Итак,- "зачем расылять силы" (стороне, знающей что в общем численно, она- _СЛАБЕЕ):_
Что бы например в данном случае постаить Того перед выбром из следующих вариантов I- Переформировать отряды из своих сил соответственно данным о дислокации русских.
И в данном случае у русских остаётся и вероятность того, получить в хотя бы одной из точек локальноне численнное преимущество, или преимущество качества (ПобедаПересвет против БрКр), и... Расположение лучших ЭБР 1ТОЭ Цесаревича и Ретвизана в базе второй линии таково, что по получнии информации о составе сил противника, они могут рАвно идти на север Сахалина на соединение с ПобедойПересветом (если северное соединение японцев по составу таково что вчетвером можно надеяться победить и открыть оперативный простор), или Татарским проливом к Владику.
Второй вариант за Того: "Сил не рапылять"
И тогда, по получении информации о подходе сил Того к месту базирования одной части флота, вторая получает оперативный простор.
Итак: Общая идея "распыления сил за слабейшего": Открытие возможности обрести локальное численное или качественное преимущество (если противник тоже разделил свои силы). Или получение оперативного простора неблокированным соединением, если противник разделять силы не стал.
Вот...

Sir_Skaner пишет:
(Про "..никаких проблем" (с выводом слабейшим своих крейсеров ЭБР'ами) и интеллектуальные способности местных флотоводцев)

цитата:

Спасибо...

Пожалуйста.
При том что общая позиция форумчан взяла скорее вашу сторону решил всё же вернуться и объясниться:
Дело в том, что в вашем "..никаких проблем" (в части вывода слабейшей стороной из блокированной базой своих крейсером ЭБР'ами), я увидел презрение к павшим.
В части внимания их _опыту._ И может быть тем более,- в части внимания к опыту их _несостоявшихся_надежд..._
И уже не важна в _этом,_ действительная квалификация их как флотоводцев и матросов; относительно этого,- "что было,- то было".... Но вот один (и имхо достаточно важный) из смыслов местных интеллектуальных упражнений,- это памятование о них во внимании их опыту (всякому).
против "игрового""СВЕРХУглядства"..

 Отправлено: 21.08.07 12:19. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Однако более внимательное прочтение МЦМ7 приводит меня к выводу (предварительному), что соглашаясь в "антиантантовском повороте", далее мы с вами концептуально расходимся..

по пунктам плиз. куда слать эскизы?
MGouchkov пишет:

цитата:

...И получить неободимость держать непопулярный режим на русских штыках в _Китае;_ то есть ситуацию, когда всякий враг России может расчитывать на поддержку населения такой страны?

ГВ в Китае...выгодна всем, кроме Китая. После 5 лет правления Шикая думаю возрождение Малышки Пу примут нормально, тем паче что это принесет спокойствие в Северный Китай.

 Отправлено: 21.08.07 16:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

по пунктам плиз. куда слать эскизы?

По пунктам:
1- Ой, sorry,- Gouchkov@gmail.com %)%)
2- Концептуальных возражений два, и похоже второе (о котором я поминал переадресуя вам возражение в полемике мне о "биоробАтАхЪ"), возникает из первого. А первое,- вроде бы называется "галактизмом". Я разделяю ту точку зрения что державно-имперская составляющая политики,- в конечном итоге,- _вспомогательное_ средство к общему улучшению жизни в стране (России). Примечательно имхо, что именно такой подход ставят в чуть ли не главнейший упрёк такого разлива "патриоты", коих я называю "клиническими", политике Англии и Германии.
Может быьть имено из-за внимания такому подходу, в том числе и думая о мотивации "нижних чинов" мне не верится в то, что после смены высшего руководства _только_ (и через почти нулевой срок после этой смены, даже военной реформы не было, не говоря уже о "Земле"), роccийские армия и флот в РЯВ у вас завоевали _настолько_ иначе.
Повторюсь: Имхо, вашему альтернативному высшему руководству с альтернативным Михаилом, в качестве _исполнителей,_ звягинцевские "биоробАты" понядобятся с бОльшей вероятностью чем мне, с "техпрогрессорством" (c техникой даже конца 193х обойдусь подготовленнными за 2-3года мичманами- "охотниками" из тогдашних реалистов).
Но с развилкой в 1895ом, через эти 2-3года,- в 190х,- не стану их жизнями рисковать. Вот к 1912ому, когда и реформы хоть сколь _укоренились,_ и опыт первой части карьеры эти "мичманы 1899ого" приобрели, и реализовать будучи уже "в чинах" сделанное в ходе военной реформы, и имея за спиной _стабильную_ страну, могут.. ..Вобщем,- где там английские "коты" в Проливах..?%)%)
И имхо _так_обоснованна_ надежда, что "коты", имея на носу войну с Германией (и _вопрос_ о позиции России),- не станут связываться..

CheshireCat пишет:

цитата:

ГВ в Китае...выгодна всем, кроме Китая.

С _этим_ согласен; и дело имхо в последних ваших двух словах вот в чём:
Китай,- страна с огромным населением, при этом его одна из древнейших культур имеет свойство сохранять основу непрерывности, неоднократно уже пройдя ситуации, аналогичные той, в которую Китай поставил в конце XIXого начале XXого века конец правления манчжурской династии.
Можно уже тогда,- из истории (а теперь,- и с послезнанием) понимать, что действительное возрождение,- принимаемое _так_ креативным большинством китайцев, произойдёт на основе _внутренних_ сил. И кто, для считайте что неизбежно возродившегося Китая, окажется из _соседей,_ -"крайним",- "виноватым в бедствиях предыдущего периода"?
Соседей, и в связи с китайскими имперскими установками,- "исторических врагов" у Китая двое,- Россия и Япония...
"Друг", "сходу"- скорее в связи с тем что обстоятельства прецедента создавшего выражение "дипломатия канонерок" помнятся лучше чем использующими его как штамп,- может быть в достаточно чистом виде реализует прнцип "дружи через одного".
Так что предсказание некой американской газеты около 1900ого, о войне "около до 1920ого года" Штаты/Китай против Японии,- это как раз из "моей альтернативки".

CheshireCat пишет:

цитата:

После 5 лет правления Шикая думаю возрождение Малышки Пу примут нормально, тем паче что это принесет спокойствие в Северный Китай.

Для земель собственно Китая эта династия "подкрепила" свою _культурно_-генетическую чуждость результатами своего правления. Так что смотри выше.
На то, что бы "возрождение малышки Пу" сделать знАчимым аргументом против этого в глазах людей на _этих_ землях, расходовать России,- ресурсы- бессмысленно.
При чём,- все типы ресурсов: И политических, как внешне (в "борьбе влияний"), так и внутренне (солдаты интервенционально-полицейской службы в Китае), и финансово-экономических.
А вот что бы этих же ресурсов России хватило в северной Манчжурии и Уйгурии, вплоть до того что бы даже если у гоминьдана все пойдёт наилучшим образом, жизненный уровень в основном Китае мог сравняться с таковым в этих образованиях, только к началу 196х, России имхо _нужно_ _настолько,_ что в "свободное плаванье" может идти не только Польша, но и имхо и земли между юго-востоком Каспия и Горами..

И ещё вопрос,- не подскажите ли URL, где можно было бы восполнить пробел в знаниях об обстоятельствах русско-японских отношений со времени Симодского трактата до подготовки событий 1895ого года?
Насколько реально, заключив союз с Японией около 1900ого, поучаствовать в примирении её с Германией, вплоть до союза?
Далее, может имхо быть примечательно: Если увидев систему союзов Японии с Россией и Германией (но не германо-русский), за Англию так же думать по наиболее разумному сценарию ("не подыгрывая"), то Францию с её реваншизмом к Германии после 1870ого, имхо лучше "предоставить собственной участи" %). А как союзника, против изоляции, искать устраивая "политические аукционы" c открытием рынков своих колонии, в сторону САСШ...
То есть опять же, быстрее проявляются реалии ситуации перед WW_II;_ вместо англо-французкой Антанты в 1904ом,- англо-_североамериканский_ союз..
Насколько реально по вашему?

 Отправлено: 22.08.07 07:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А первое,- вроде бы называется "галактизмом".

с чего вдруг?
MGouchkov пишет:

цитата:

Может быьть имено из-за внимания такому подходу, в том числе и думая о мотивации "нижних чинов" мне не верится в то, что после смены высшего руководства _только_ (и через почти нулевой срок после этой смены, даже военной реформы не было, не говоря уже о "Земле"), роccийские армия и флот в РЯВ у вас завоевали _настолько_ иначе.

чтож...нижние чины как раз воевали в РЯВ хорошо...проблема была не в руках а в головах. И руководство было частично вменяемое.
MGouchkov пишет:

цитата:

Китай,- страна с огромным населением, при этом его одна из древнейших культур имеет свойство сохранять основу непрерывности, неоднократно уже пройдя ситуации, аналогичные той, в которую Китай поставил в конце XIXого начале XXого века конец правления манчжурской династии.

согласен, но сей момент нужно оттягивать до последнего.
MGouchkov пишет:

цитата:

Для земель собственно Китая эта династия "подкрепила" свою _культурно_-генетическую чуждость результатами своего правления. Так что смотри выше. На то, что бы "возрождение малышки Пу" сделать знАчимым аргументом против этого в глазах людей на _этих_ землях, расходовать России,- ресурсы- бессмысленно.

в северных землях только....но я не спорю. В ситуации по Китаю я до сих пор хожу в раздумьях...не могу нормально вычленить реальный путь развития...Ясно что он будет отличаться от настоящего реала
Выслал Вам файлики

 Отправлено: 22.08.07 13:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Выслал Вам файлики

Спасибо, получил.. Об остальном- как прочту.

 Отправлено: 30.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Не только прочёл эскизы по внешней политике, но и просмотрел архивы разных форумов по МЦМ.
Сначала сейчас,- относительно крайних аргументов приведённых Чеширским Котом; потом- возможно некоторое моё резюме.

CheshireCat пишет:
(про моё замечатие о "галактизме")

цитата:

с чего вдруг?

Ну конечно,- с чём сравнивать... Если с "Новофилипинском" Мухина,- то конечно у вас изоляционизм и пораженчество %)%)%)
Но, обратите внимание, даже в параллельной теме про флот в межвоенный период, замечание о том что предположенный вами флот, который чуть ли не равен германскому (а то и больше), предполагать для страны, более мягко чем в реале, но всё же только пережившей революцию,- ..малообоснованно, не мной высказывается....

CheshireCat пишет:

цитата:

чтож...нижние чины как раз воевали в РЯВ хорошо...проблема была не в руках а в головах. И руководство было частично вменяемое.

По суше,- читанное в соответствующем разделе этого форума (со ссылками на источники) создаёт имхо мнение что и настрой нижних чинов в "основных силах" от такового в частях оборонявших ПА отличался знАчимо, и не в лучшую сторону.
Читанное же мной в источниках (разных, и признаюсь,- фрагментарно) дополнительно обостряет вопрос о базовой квалификации офицерства. Причём как младшего,- в способностях _бОльшей_ (кроме увы еденичных примеров) его части,- управлять подразделениями на поле боя, так и офицерства более высокого звена,- в квалификации научить этому подчинённых офицеров..
В частности имхо,- вопрос о влиянии школы Драгомирова..
Относительно же флота: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Doclad_V_M1/doclad_v_m_titul1.htm
Читать это имхо очень тяжело, и в этом свете предположенная вами деятельность флота имхо,- анреал ну совершенно полнейший..
Я, в контексте имхо очень здорово обозначенной в МЦМ, как понял,- 2ТК, направленности военной реформы, и читанного мной из адмирала Бутакова о вопросе "морская ли держава- Россия", стал думать о специальном законе о призыве и преференциям жителям приморских районов (плавсостав- только из них), и роли в их подготовке аналога ДОССАФ/РОСТО..
У вас "появляется понятие "офицер девятого года"" (имея в виду 1909ый). Вот в то что вооружённые силы РИ будут способны активно действовать и не развалиться вместе со страной лет минимум через 7 после этого (те получается- в 1916ом) я поверить готов...

CheshireCat пишет:
(О желаниях относительно эволюции Китая)

цитата:

согласен, но сей момент нужно оттягивать до последнего.

...Вот в этом возможно и здравая разница между либералом и консерватором. %)%)
И имхо, такой аргумент за нас- либералов против консерваторского "оттягивать и тормозить", который может показаться несколько механистичным: Чем больше оттагивать, тем большее аккумулируется, тем сильнее Ё..взорвётся, и тем _менее_вменяемым_будет_результат,_ история XXого века подтвердила та-Ак.. И большевизм и маоизм- итог деятельности ультраконсерваторов...
Если в МЦМ решается проблема с большевизмом, то нечто по вменяемости аналогичное маоизму за юго-восточным рубежём имхо тем более не в кассу. Тем более этому и может более прагматичные внешнеполитические резоны есть..

CheshireCat пишет:
(о вложении ресурсов России в Китай)

цитата:

в северных землях только....но я не спорю. В ситуации по Китаю я до сих пор хожу в раздумьях...не могу нормально вычленить реальный путь развития...Ясно что он будет отличаться от настоящего реала

Как раз вкладывать ресурсы на 19/20х в северные земли (Уйгурия-Монголия-Северная Манчжурия)- это как раз моя идея. А относительно действительно китайской территории,- на 5% от этого,- поддержать Сунь Ятсена _вместе_с_американцами._ В обмен на признание Сунь Ятсеном того, что действительно культурно-этнически другие вплоть до строительства китайцами Стены, северные земли не входят в состав китайского государства...
При этом в интерванционально-полицейской деятельности действительно ограниченного русского контингента, всяческих романтически-евраазийских интеллигентов возможно использовать и для установления основ этно-культурного моста северных земель с Россией..

К Китаю я ещё венусь, а теперь собственно- резюме:
Пункт "нулевой": О сомнительности имхо достоверности боевых действий я поминал, но что и "Севастополь" ушёл из ПА благополучно интернироваться.. .._совсем_ "подыгрывание"..
1- Гибель Государя Николая IIого 9ого января 1905ого,- великолепна!
2- Михаил- англофил, а у вас сохраняется самодержавие;- возможность переориентации внешней политики против Антанты в такой ситуации, имхо,- анреал.
Имхо,- возможность при Михаиле не прийти в Антанту,- это конституционная монархия _при_ _правом_правительстве._ Например,- "маятник": После тяжёлой ничьи в РЯВ (хотя и в ничью я могу поверить при развилке не позднее 1901ого), и Революции, к власти в конце 190х- приходят либералы, но в 1911ом-12ом,- маятник,- к правым.
3- В ситуации разворота внешней политики французы могут устроить боже-ж мой с финансами через старые долги; о том что с этим делать- не проявлено (это не то что новые кредиты брать в Германии).
4- Тщательно прописано что Россия помогает Пу И а Сунь Ятсену Япония (и Штаты, между прочим).
Россия у вас активно воюет на стороне Германии, остальное в союзах- как в реале. Те на ДВ,- Россия против союза Сунь Ятсена, Японии и Штатов. То что это та именно ситуация, которой хотел избегнуть своей "японофилией"- я, а вы принимаете её (в расчёте на "союзников АIIIего"), может быть имхо лучше всего говорит о том, откуда мой упрёк в космизме. Война на этом ТВД, с такой коалицией,- дело- достоиное имхо именно галактической империи.
5- "В Петербурге наконец начинают понимать что cербы ведут свою игру.."- великолепно!
6- Вопрос об общих (актуальных и для моих прикидок) основах стратегии (имхо очень нужно мнение человека очень хорошо эрудированного в сухопутных вопросах):
Если нет войны с Германией, то основной фронт противостояния, для России,- южный. При этом проходит в таких местах, коммуникации в которые для _обоих_ сторон одновременно и длины, и сложны и ненадёжны.
Насколько понимаю, в таких условиях рулят сравнительно немногочисленные высококвалифицированные части с очень большой самостоятельностью. То, чем Россия вобщем- несильна. В отличии от Британской Империи с её недалеко живущими сипаями.
Как быть с эти наблюдением?
За сим позвольте откланяться..