Отправлено: 28.07.07 21:14. Заголовок: Позиция ЦиньЧжоу.

Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу.
Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти.
Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.

 Отправлено: 29.07.07 19:09. Заголовок: Re:

УР должен включать еще Тафашинские или Нангалинские высоты. Тогда будет простреливаться плотным огнем узкий перешеек.

 Отправлено: 29.07.07 21:31. Заголовок: УКР

Совершенно согласен.К сожалению,мне почему то не удалось пристегнуть чертеж укреплений.Я попробую сегодня еще раз.

 Отправлено: 30.07.07 09:57. Заголовок: Re:

А сколько вся эта дополнительная музыка будет стоить?

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта

Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... (долго раскачивались)
Апушкин пишет пишет:

цитата:

Позиция представляет собою возвышенность, протяжением около 2-х верст, расположенную по средине узкого, шириною до 4-х верст, перешейка в полутора верстах к югу от г. Цзиньчжоу. Фланги позиции упираются в море, что было бы выгодно, если бы на море господствовал наш флот, и что было невыгодно теперь, при господстве на нем японского флота, который мог обстреливать ее продольно. Холмистая местность перед фронтом позиции, усеянная китайскими деревнями и отдельными фанзами, прорезанная многочисленными промоинами, облегчала скрытый подход противника к позиции и скрытое размещение его артиллерии. К укреплению этой позиции приступлено было только с началом войны; работа велась 5-м полком и наемными китайцами, среди которых было, конечно, немало японских шпионов. Ко времени боя на ней было устроено 15 батарей, вооруженных 64 орудиями разных систем и калибров (имея по 150 патронов на орудие), — 8 редутов и люнетов и двух, а местами — трех ярусов окопов для стрелков. В общем длина всех траншей на позиции равнялась 8 верстам. Перед фронтом её расположены были проволочные заграждения и кое-где фугасы, которые во время боя однако не взорвались. Бухты, омывающие фланги позиции, минированы не были. Тафашинские высоты и Нангалинский хребет, находившиеся южнее позиции и представлявшие собою 2-ю и 3-ю оборонительные линии на пути к Артуру, к обороне подготовлены не были.

Какой уж тут "Ведьмин круг"?
...Впрочем, я рассуждаю так, потому что считаю, что любая альтернатива должна проистекать из реальных предпосылок, моделироваться в историческом поле причинно-следственных связей. А если кому-то просто приятно пофантазировать - я не против...

 Отправлено: 04.08.07 19:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели...

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами

 Отправлено: 04.08.07 20:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами

В общем, вопрос уже обсуждался. По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.

 Отправлено: 06.08.07 06:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.

Так я о чем и говорю!
Это и тогда было понятно - но как всегда деньги экономили...

 Отправлено: 06.08.07 20:18. Заголовок: Re:

"И-ти, и-ти..."Подпоручик Хасикава Томонаги скосил глаза- и увидел, что рота идет хорошо...ровно, в ногу! Хотя идти по усыпанной телами воинов Ниппон земле- постоянно натупая на оторванные руки, развороченный животы- было трудно- уж больно громко стонали забывшие свой долг раненые . Но чем дальше- тем менее раненых становилось. А перед колючей проволокой, за которыми скрывались бугорки брустверов длинных, грязных ям, в которых, как земляные черви, прядались гайджины- оставались одни трупы...подпорудчик подошел ровным, как на плацу Этодзимы, шагом к проволоке и защипев, рубанул ее дедовской катаной...и будто повинуясь сигналу- РРААА! РААА! РАТАТАТАТАТАТАТА!!!!Когда поручик (убитым в Императорской армии сразу присваивалось следующее звание) обернулся- вся его рота лежала- головами вперед! Какая прекрасная смерть- и в его голове сложилась танку"Снег на ветке сосны...Недолго лежал он! Упал и разбился..."
....Поручик Иванов-Четырнадцатый скомандовал- "Стой! Прекратить огонь! Записать цель сто первая, пехота, до роты". В наступившей тишине как-то по домашнему зашипел, остывая, как самовар на дачной веранде- кожух максима...Фейрверкер Злобин аккуратно вытер затвор ветошью и раздумчиво произнес- "Ваш- бродь, стал быть япошка дурак...уж мы их давили-давили..." Поручик настоятельно поднял вверх палец- "Потому, голубчик, что- азия-с! Не поймут-с!"
Траншеи, господа! Траншеи. В шесть рядов, перекрытые, полного профиля, с огневыми точками, с блиндажами, с проволочкой - в 16 колов...И пулеметиков снять с кораблей! Загоним япошку в позиционный тупик! Устроим ему бой за домик паромщика!

 Отправлено: 07.08.07 04:08. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Устроим ему бой за домик паромщика!

Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия. Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно.
Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, и описанная Вами картина с горами трупов японцев имеет самое прямое отношение к реальности. ТАК И БЫЛО. Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.

 Отправлено: 07.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Отсюда и результат - пока были целы окопы

В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна).
Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"...
Comte пишет:

цитата:

Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.

У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...

 Отправлено: 07.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцам не хватить численность населения...

Это да. Но командование (в частности, как понимаю, Стессель) не были готовы к борьбе на истощение в поле, надеялись отсидеться в фортах крепости. И именно на их укрепление бросили все силы с февраля по май. Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали.
Кроме надежды на форты был ещё страх за то, что позиция на Цзинчжоу будет обойдена десантом с моря - особенно обоснованный страх при том стиле ведения операций на море, который воцарился с начала апреля.

 Отправлено: 07.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...

Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился.
До этого момента, правда, япоцы на лобовых атаках положили чуть не дивизию.
Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона - то вся армия Ноги не унесла бы оттуда ноги даже при всей нашей слабости в артиллерии

 Отправлено: 07.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона

Там ко всему прочему дурную шутку сиграла ещё и банальная психологическая усталость русских. Ну не допёрли организовать ротацию. В итоге - необстрелянный и не стрелявший резерв и офигевшие от стрельбы передовые позиции.

 Отправлено: 07.08.07 15:07. Заголовок: Re:

короче Витте расстрелять поприговору военнол-полевого суда за экономию денежных средств.........

 Отправлено: 07.08.07 23:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна

Бабок не дали на то по каким причинам?

 Отправлено: 08.08.07 05:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Бабок не дали на то по каким причинам?

А по тем самым, по каким и сам Артур до ума не довели - в экономику вкладывались. Дальний строили.

 Отправлено: 08.08.07 05:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"...

Небольшая поправка, если можно. В ПМВ даже прорыв первой линии обороны не давал результатов, т.к. развитие наступления шло пешим шагом, а резервы к угрожаемому участку перебрасывали по ЖД, раз так в 10 быстрее... Это то и был позиционный тупик. Потратив кучу времени, снарядов и людей на прорыв обороны (что делать таки научлись) из этого ни хрена не извлекали, так - продвижение на 5 - 10 км. И вообще, вторая линия обороны такие прорывы лечит. Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все...

 Отправлено: 08.08.07 23:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

в экономику вкладывались. Дальний строили

Да я-то знаю...
Хотел намекнуть, что по обьективным причинам, и альтернативить этот вопрос, по большому счету, негде!
Если альтернатива выступает, как поиск ключевых решений, т.н "поворотных точек истории" - то я ЗА такую альтернативу, а просто помечтать о неких "ведьминых кругах"?...
Я, конечно, не против, но чем это реалистичней "неограниченной подводной воны"

Глебыч пишет:

цитата:

Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все..

Не всё. Для этого нужно иметь такую же насыщенность фронта войсками, а то ведь на столько траншей - и войсков не напасёсся!!!

 Отправлено: 08.08.07 23:28. Заголовок: Re:

Да, и почему, собственно, через 500 метров?
Это из каких соображений?

Вообще - зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён и даже успел устареть, вышел из моды.
Назыввается он "глубоко эшелонированная оборона"

 Отправлено: 11.08.07 01:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903

Именно.Конечно,раскачиваться за полгода до войны поздно.Надо в 1901.
Comte пишет:

цитата:

Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия

Не забудьте,что в каждом форту своя батарея 11дм.И кроме того,по нашему варианту,на рокадной жд ветке позади спокойно развертывается 2 батареи 254мм транспортеров.Об этом мы уже давно писали.И,разумеется,весь район перед позицией должен быть скартирован и пристрелян.
http://rb.foto.radikal.ru/0708/fa/07bf5e7b13b2.jpg
http://rs.foto.radikal.ru/0708/be/7f5b2d5215aa.jpg

 Отправлено: 11.08.07 19:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц.

Какими стволами?5дм гаубица-короткоствольная полевая с дальностью не более 4 км.А перед сопками,где оборона-равнина на 3-4 км.Интересно там будет перед фортами позиции копать.Кстати,у этих гаубиц-откат лафетом,т.е.стрелять могут только по площадям.Поэтому япы в основном использовали полевые пушки 3дм с закрытых позиций-у них до 8 км.Comte пишет:

цитата:

Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали.

Именно так!И именно с этой линии и надо начинать укрепление ПА.До полной готовности ее можно довести за 3-3,5 года.В деньгах проблем нет-посмотрите бюджет тех лет.Нужны только своевременные решения и стройматериалы.Это решаемо.

А Витте не под расстрел,а взятку ему пожирнее.Через Ксешинскую

 Отправлено: 20.08.07 16:07. Заголовок: Re:

1. Что касается стрельбы с закрытой ОП, то пионерами в этом были как раз в Русско-Японскую именно русские артиллеристы, зане имели на орудии интересный прибор- панораму. А на КНП- буссоль.
2. Для подавления с закрытой ОП цели- пулемет в ДЗОС- согласно Правилам стрельбы и управления огнем для 122-мм гаубицы М-30- задача №4- расход БК- 120-130 снарядов. И где же японцы столько снарядов напасут? Кстати, задача №8- пехота в траншее, на 100 метров траншеи стоит по расходу БК примерно столько же.
3. Копание траншей китайцами-кули - любимая работа. Из припасов нужно лес- кругляк из расчета 3 наката на блиндаж и один накат для перекрытой траншеи. И более ничего. За три года можно выкопать такой Верден...
Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...

 Отправлено: 20.08.07 16:21. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...

Согласен... О чем и писал неск. раньше... С уточнением, что для тогдашней артиллерии задачка выполнима при неск. раз большего расхода боеприпасов и на порядок больше времени. А с учете и плотности артиллерии на 1 км фронту - совершенно безнадеждно. Только на приморском участке есть шансов при помощи кораб. артиллерии прорваться... чтобы напоротся на след. линии после полкилометра...

 Отправлено: 21.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Я бы вообще первую линию обороны делал по старым китайским укреплениям, включавшим гору Самсон. Оборона будет несколько растянута, но там довольно высокие горы и проходы есть только в нескольких местах. Преодолеть эту оборону будет непросто.

 Отправлено: 02.01.08 18:07. Заголовок: Comte пишет: Против..

Comte пишет:

цитата:

Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно,

Неоднократно читал,что у японцев к концу дня кончались снаряды и вопрос стоял об отказе от штурма.Так,что пришли Фок резервы и позиция устояла бы,а там и ретвизановскую152мм привезли бы,канонерки пугать,и блиндажи пехота строить научилась бы-жизнь учит быстро.
,

 Отправлено: 03.01.08 11:20. Заголовок: а была ли практика и..

а была ли практика использования дымовых завес в этой войне?

 Отправлено: 11.01.08 20:02. Заголовок: Была.Иногда выставля..

Была.Иногда выставлялась завеса из дымшашек.

 Отправлено: 14.01.08 07:56. Заголовок: Холера-Хам пишет: З..

Холера-Хам пишет:

цитата:

За три года можно выкопать такой Верден

Если не возиться с бетоном - то за 3 месяца. Только вот на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.

 Отправлено: 14.01.08 08:51. Заголовок: yuu2 пишет: на счёт..

yuu2 пишет:

цитата:

на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.

Вопрос оплаты (за деньги они вполне охотно контрабанду возили с риском для жизни). Ну и не под обстрелом их использовать. Другое дело, что контр-разведке работы добавится.

 Отправлено: 10.02.08 01:29. Заголовок: Anton пишет: Другое..

Anton пишет:

цитата:

Другое дело, что контр-разведке работы добавится.

Которой реально не было.

 Отправлено: 10.02.08 10:17. Заголовок: Незабудте несколько ..

Незабудте несколько береговых батарей, с моря враги могут тоже обстреливать, причем калибры разных размеров. Могут и канонерки подойти и ЭБР с дальних дистанций лупануть

 Отправлено: 10.02.08 11:56. Заголовок: Duron пишет: и ЭБР ..

Duron пишет:

цитата:

и ЭБР с дальних дистанций лупануть

Сомнительно весьма, не те там глубины, что бы броненосцы пуляли по берегу. В реале были канонерки и миноносцы. Против них 120 мм за глаза хватит.

 Отправлено: 10.02.08 11:58. Заголовок: Comte пишет: Транше..

Comte пишет:

цитата:

Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился.

Не было там нормальной полевой обороны по образцу ПМВ. Все больше люнеты да редуты. А нашелся бы думающий инженер и хрен бы когда японцы прорвали позицию. Не людишек не снарядов бы не хватило.

 Отправлено: 10.02.08 13:24. Заголовок: А вот тут на одной и..

А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?

 Отправлено: 10.02.08 15:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?

Да не нужен там был форт. Нужна нормальная позиция аля ПМВ. Траншеи в несколько рядов, блиндажи, пулеметные гнезда. Все вполне реализуемо. В ПМВ считалось что один уцелевший пулеиет на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника

 Отправлено: 10.02.08 17:30. Заголовок: Кто-нибудь знает, че..

Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?

 Отправлено: 10.02.08 18:05. Заголовок: Fenriche пишет: Кто..

Fenriche пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?

У пограничной стражи была весьма специфическая подготовка. Действия малыми группами, проведение засад и поисков и тд. Нечто спецназа тех времен. С поправкой на время естественно.

 Отправлено: 11.02.08 22:01. Заголовок: АЛМ пишет: на 200 ..

АЛМ пишет:

цитата:

на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника

С хорошим расчетом и сейчас невесело.

 Отправлено: 11.02.08 22:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но почему ничего не сделали?

Деньги манят, из ПА с началом войны срочно был отозван полковник как раз отвечавший за строительство и отозван к Куропаткину.

 Отправлено: 14.02.08 10:13. Заголовок: 1. Позиция была укре..

1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. кстати дальнобойность японской 75 мм пушки в то время- ок. 5 км.
2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались.

 Отправлено: 12.03.08 06:18. Заголовок: В общем все сошлись ..

В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять.
А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!

 Отправлено: 12.03.08 19:58. Заголовок: sp262 пишет: В обще..

sp262 пишет:

цитата:

В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!

Не совсем так. Будь бы наш флот в Талиенване, позиция держалась бы долго, так как весь перешеек простреливался. А так, один Бобер, конечно, мало что сделает.

 Отправлено: 12.03.08 20:09. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А так, один Бобер, конечно, мало что сделает

А зачем там Бобер?
А 9дм с форта не простреливает весь перешеек?
А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут?

 Отправлено: 13.03.08 10:56. Заголовок: invisible пишет: Бо..

invisible пишет:

цитата:

Бобер

Вообще-то всегда Бобр был, это после ВОСР инновации пошли.

 Отправлено: 13.03.08 18:14. Заголовок: invisible пишет: А..

invisible пишет:

цитата:

А так, один Бобер, конечно, мало что сделает.

Если уж прикрывать УР кораблями БО,то лучше таким:
Oblom-lt, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910)

Displacement:
2 938 t light; 3 126 t standard; 3 200 t normal; 3 260 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(196,85 ft / 196,85 ft) x 72,18 ft x (9,84 / 10,01 ft)
(60,00 m / 60,00 m) x 22,00 m x (3,00 / 3,05 m)

Armament:
2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model
1 x Twin mount on centreline, evenly spread
1 raised mount
8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model
8 x Single mounts on sides amidships
Weight of broadside 1 293 lbs / 587 kg

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,02" / 102 mm 127,95 ft / 39,00 m 9,84 ft / 3,00 m
Ends: 4,02" / 102 mm 68,86 ft / 20,99 m 9,84 ft / 3,00 m
Main Belt covers 100% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
0,98" / 25 mm 127,95 ft / 39,00 m 7,22 ft / 2,20 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,48" / 190 mm 5,91" / 150 mm 7,48" / 190 mm
2nd: 1,00" / 25 mm - -

- Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks
Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm

- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Direct drive, 2 shafts, 1 865 shp / 1 391 Kw = 12,00 kts
Range 2 000nm at 8,00 kts
Bunker at max displacement = 134 tons

Complement:
212 - 276

Cost:
£0,222 million / $0,887 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 275 tons, 8,6%
Armour: 1 603 tons, 50,1%
- Belts: 381 tons, 11,9%
- Torpedo bulkhead: 34 tons, 1,1%
- Armament: 205 tons, 6,4%
- Armour Deck: 937 tons, 29,3%
- Conning Tower: 47 tons, 1,5%
Machinery: 77 tons, 2,4%
Hull, fittings & equipment: 789 tons, 24,6%
Fuel, ammunition & stores: 262 tons, 8,2%
Miscellaneous weights: 195 tons, 6,1%
- Hull below water: 100 tons
- Hull above water: 50 tons
- On freeboard deck: 20 tons
- Above deck: 25 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 205 lbs / 2 361 Kg = 10,4 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 2,06
Metacentric height 9,5 ft / 2,9 m
Roll period: 9,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 22 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,36

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,801 / 0,802
Length to Beam Ratio: 2,73 : 1
'Natural speed' for length: 14,03 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 28
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 7,22 ft / 2,20 m
- Forward deck: 30,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m
- Aft deck: 35,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m
- Quarter deck: 15,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m
- Average freeboard: 7,43 ft / 2,26 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 81,1%
Waterplane Area: 12 508 Square feet or 1 162 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 70 lbs/sq ft or 340 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,53
- Longitudinal: 1,32
- Overall: 0,58
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is cramped
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Пусть подзатопится на грунт пости до среза борта,и вряд-ли кто захочет рассмотреть его поближе...второй раз.

 Отправлено: 13.03.08 19:54. Заголовок: sp262 пишет: А 9дм ..

sp262 пишет:

цитата:

А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут?

Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических. При том же вооружении Наньшаня присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции. Ведь японцы приблизили свою артиллерию на 2,5 км к оборонительным позициям и били в упор. Если бы, хотя бы Бобр имел достаточно снарядов и не ушел, он разнес бы их артиллерию в дребезги. Не говоря уже о таких крепостях, как Пересвет с его дальнобойной артиллерией.

 Отправлено: 13.03.08 20:47. Заголовок: invisible пишет: пр..

invisible пишет:

цитата:

присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции

Но даже без кораблей Фок с 17,5 тысяч удерживал позицию. За ее оставление его нужно было как минимум отстранить от командования и арестовать - как максимум - на оглобли. Ну и Лощинского рядом в компании командиров канонерок, отказавшихся идти. Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны?

 Отправлено: 14.03.08 19:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны?

ЕМНИП там японские канонерки стояли, врядли мог.

 Отправлено: 14.03.08 19:46. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических

А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции.
А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения?

 Отправлено: 14.03.08 23:53. Заголовок: Логинов пишет: там ..

Логинов пишет:

цитата:

там японские канонерки стояли

А как они там оказались? В отрыве от ГС?

 Отправлено: 15.03.08 17:09. Заголовок: sp262 пишет: А если..

sp262 пишет:

цитата:

А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения?

Карта англ ГШ.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как они там оказались? В отрыве от ГС?

Вы лучше спросите, как их не смогли уничтожить (см. дело Внимательного).

 Отправлено: 15.03.08 17:12. Заголовок: sp262 пишет: А фору..

sp262 пишет:

цитата:

А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции.

По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.

 Отправлено: 15.03.08 19:31. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.

Согласен. Только занимать ее не 1 полком. И наплевать на указание Куропаткина - мол вывозите орудия, чтобы трофеев не было у японцев.

 Отправлено: 15.03.08 23:36. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Карта англ ГШ.

А посмотреть ее можно?Что-такого мы не видели.

 Отправлено: 15.03.08 23:41. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.

Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то...
А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км.Причем перед ним равнина,а по Вашему варианту-впереди предгорья.

 Отправлено: 16.03.08 08:52. Заголовок: sp262 пишет: Соглас..

sp262 пишет:

цитата:

Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.

Зато в отличии от позиции на перешейке она получается сильной. А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го.
sp262 пишет:

цитата:

Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то...

Вы уверены? Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территорию.
sp262 пишет:

цитата:

А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км

Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.

 Отправлено: 16.03.08 13:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.

Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.)
Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. После чего упёрлись в уреплённый Наньшань... Вот как раз после этого они и встанут капитально. Обеспечить атаки через узкую горловину и базирование артилерии на ней же... Да там артогнём можно ров выкопать и японской кровью заполнить.

В общем Цзиньджоу это передовая позиция, а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем.

 Отправлено: 16.03.08 17:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

даже Бицзыво входило в арендованную территорию.

Угу, можно на картах постотреть...
Mike McMilan пишет:

цитата:

11" тащить?

Вообще-то - неплохо бы. Они на береговых батареях без пользы. Из мортиры попасть в движущийся в открытом море броненосец - вероятность близкая к нулю...

 Отправлено: 16.03.08 19:03. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.)

Да вообще-то любые достанут.
Mike McMilan пишет:

цитата:

Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию.

На которой мы потеряли кучу средств и людей, а японцы - только снаряды. Так обычно у обороны силы с духом и заканчиваются.
Mike McMilan пишет:

цитата:

В общем Цзиньджоу это передовая позиция

Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной?
Mike McMilan пишет:

цитата:

а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем.

Это уже другой разговор. Развивать наступление с Цзиньчжоу - действительно проблема.

 Отправлено: 16.03.08 23:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вообще-то любые достанут.

Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км?
Если это так, то фортифицировав на передовой позиции батарею 6" мы полевую артилерию японцев держим вне игры. (Жалко 6". Воткнуть старые 107мм и всё равно японцы на равнину не вылезут. Хотя там ещё китайские крупповские пушки были. в ассортименте :-)) Ну по крайней мере заставляем конкретно подставляться под огонь. Это подразумевает необходимость большого превосходства в количестве стволов и больших потерь с их стороны. Ну и время...
Там же 10 пулемётов и 10-20 пошек 37-47мм в качестве противоштурмовых. но в бетоне. Или хоть древоземляных. В общем, чтобы заставить таки японцев развернуть свои 6" и с предельной дистанции с закрытых позиций... Сколько там на подавление дота нормативы отводят? 300снарядов или поболе? В общем по артилерии совсем бюджетно. Если несколько небольших бетонных коробок не пожалеть, то первый штурм срывается гарантированно. Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Но не меньше недели. Пока пушки со снарядами подтащат пока то да сё... В общем, вторым шурмом наверное возьмут. Если наш контрудар от нангалинской позиции их не опрокинет. А вот нангалинскую надо прилично укреплять. Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем. И милости просим густыми колоннами через пристрелянное бутылочное горлышко перешейка. И после прохода по дефиле разворачивайтесь для атаки более широкого фронта. А потом через это дефиле назад. Артилерию японцам придется ставить колесо к колесу открыто...
В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной?

Это не я!

А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. Как и лишних стволов, бетона и прочих денег на её укрепление. А во-вторых, когда её всё таки прорвут отступать через простреливаемое дефиле придётся уже нам :-( правда только один раз, но может хватить и одного.
А вообще я человек сугубо штатский, но в книжках пишут, что укреплять позицию перед дефиле лажа и моветон :-) Типа противники решат, что в поддавки играешь :-).

 Отправлено: 17.03.08 08:35. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км?

А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции.
Mike McMilan пишет:

цитата:

А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км?

НУ с этим там вообще не очень хорошо. С востока сильно меньше будет.
Mike McMilan пишет:

цитата:

А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет.

А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.

 Отправлено: 17.03.08 19:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.

Тогда конечно. Но открытый рейд? Да и периметр намного больше. Весь Квантун всё равно держать, так ещё и большая дуга добавляется. Опять же эшелонированности по этой дуге особо не создашь, а значит довольно быстро линию укреплений проковыряют и хана базе.
ИМХО углубить выход из ПА и пробить второй было и дешевле и намного лучше. Если готовиться к войне.
А если Вы предполагаете перебазирование в Дальний как импровизацию зимой 1903/1904, то это верное самоубийство эскадры. Разве, что долго мучиться не будет. Быстренько сольём и замиримся. Полсахалина скорее всего сохраним :-(.

 Отправлено: 17.03.08 19:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось

В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), пару тройку укрытий для ЛС на обратном скате. И МНОГО ходов сообщения между сооружениями, да и до Нангалина можно пару траншей прорыть, для манёвра резервами. Это если заблаговременно поставить на Цзиньджоу хотя бы полк и озадачивать его обустройством позиции. В общем на хорошо оборудованной позиции наблюдатель просто нихрена не увидит. Все перемещения ниже уровня земли происходят.
Опять же, пока коробки целы - японской пехоте не светит и можно нам на позиции много людей не держать. А если артподготовка японцев разрушила наши доты, то и всё остальное тоже перекопано и кроме боевого охранения там тоже никому нечего делать. Больших потерь в ЛС при таком раскладе не будет, а времени и снарядов у японцев очень много уйдёт. В общем размен пароходика цемента и моря пота с нашей стороны, на пароход снарядов и море пота (снаряды японцам на себе от места высадки тащить :-)) с японской. + Темп. неделя если без цемента и месяц если с ним :-(.

 Отправлено: 18.03.08 09:07. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек),

Против полевых пушек очень хорошо канает ДЗОТ, нормальные блиндажи и развитая система траншей. Хрен такую оборону из 76 мм пушек раздолбишь. Ну и пулеметики соответственно из расчета штук 5 на км фронта. А бетон это излишество.

 Отправлено: 18.03.08 15:09. Заголовок: АЛМ пишет: А бетон ..

АЛМ пишет:

цитата:

А бетон это излишество.

А полевые гаубицы у японцев есть в наличии???

 Отправлено: 18.03.08 15:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А полевые гаубицы у японцев есть в наличии???

На тот момент старые немецкие 120 мм, из них только по площадям пулять и дальность около 5 км. Замучаешся таким девайсом полевую оборону подавливать. На деле то что получилось, оборона была построена по принципу Севастопольской обороны в КРЫМСКУЮ ВОЙНУ. Траншеями и не пахло нормальными, имющиеся пулеметы использовали абы как, также и полевые пушки знаменитую косу смерти в первую мировую те полевую техдюймовку

 Отправлено: 18.03.08 20:45. Заголовок: АЛМ Не знаю насколь..

АЛМ
Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Но тайги в районе Цзиньджоу не наблюдалось. А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент?

Ну и мечтать-то, конечно, не вредно. Но надо понмнить, что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться. Не знали как и насколько закапываться. Ну и отсутствие инициативы как явления :-(. Сказали копать - копаем. Сказали стоять - стоим.

 Отправлено: 20.03.08 18:51. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент?

Долго и дорого.
Mike McMilan пишет:

цитата:

Не знаю насколько три наката держат 3" гранату.

Держит и вполнне, а если обваловать камнем коего просто завались то тем более держит. Кроме того в блиндаж нужно попасть. А стрельбу по площадям японцы себе позволить не смогут никаких снарядов не хватит
Mike McMilan пишет:

цитата:

что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться

Знали давно. Траншеи применяли уже лет полторасто как миниум. И про пулеметные и орудийные казематы косоприцельного огня знали. Но в Артуре не делали в том числе и герой обороны генерал Кондратенко который между прочим инженерную академию закончил

 Отправлено: 20.03.08 21:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го

Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территори

Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной?

А это не мы рассматриваем.Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА.За ней,конечно,предусматриваются и вспомогательные позиции.
Mike McMilan пишет:

цитата:

Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км?

Совершенно верно.Так что джаповским гаубицам 6дм придется на равнину выползать(да и основной снаряд у них-чкгунная бомба,снаряженная ружейным порохом).

 Отправлено: 20.03.08 21:23. Заголовок: У кого-нить есть кру..

У кого-нить есть крупномасштабная карта перешейка с высотами.А то говорим на пальцах.У нас есть,но слишком мелкая(Хорошую потеряли при переустановке системы).
Весьма обяжете.
И говорить проще будет.Особенно про стрельбу с закрытых позиций.

 Отправлено: 20.03.08 21:30. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют.

Какие 6дм японцы развернут? Полевые гаубицы обр 1877? И куда их развернут? На равнине? Под "Тревожащим" обстрелом 42линеек(так у нас называлась 105мм Круппа с дальностью 10км,коих там было 10 штук)? Ой,не хотел бы я этим заниматься.
Это даже при том,что ни фортовые батареи 9 и 11дм обр 1877 будут молчать.Все равно тоскливо.А ведь есть еще 6дм крепостные пушки обр 1877г.У нас.А их там много.....

 Отправлено: 20.03.08 21:38. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем

Согласен.А почему парой 6дм? А если батарей по 2 поставить.Да на заранее подготовленную позицию?Снять их с ПА-с Тигрового.Там десяток их найдется(опять же,если не считать 2 батареи жд транспортеров по 254мм морских).
Если помнится,при японской бомбардировке внутренней гавани через Ляодшань,И поставили наши 1 6дм,И после первого же попадания старые БР япов свалили.

 Отправлено: 20.03.08 21:43. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении...

Вот это точно!Для этого ДОЛГОВРЕМЕННАЯ полоса обороны под Цзин-Чжоу и нужна.
Поправка одна-и во второй раз не возьмут.5 км с криком банзай не пробежишь.Придется переходить к осаде по методике господина ДельБрюка и Вобана с их ретрашементами и прочими строительными работами.А тут еще всякая дрянь сверху сыпется.Включая 225кг фугаски(со шрапнелью вперемешку).Особенно интересно по рисовым полям окопы копать....