Отправлено: 18.12.07 11:18. Заголовок: Союзники России в РЯВ

Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.).

Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

 Отправлено: 18.12.07 11:32. Заголовок: п.1 Любое прямое вст..

п.1 Любое прямое вступление в войну союзника России автоматом активирует англо-японский союз. Нам оно на кой?

п.2 "Базы" союзников в океане без объявления войны парализуются британскими стационерами - они охотно докажут начальнику нейтральной базы необходимость соблюдения "правила 24 часов". Т.е. нейтральные базы будут бесполезны.

 Отправлено: 18.12.07 12:09. Заголовок: yuu2 пишет: автомат..

yuu2 пишет:

цитата:

автоматом активирует англо-японский союз

Тем не менее Черногория объявила войну Японии, естественно этого никто не заметил. Интересно - а был ли заключён между эитими странами мир? :-))

Пусть объявят - следующий шаг - вынужденное вступление Франции и / или Германии в войну - а кому это надо? Даже 1МВ началась после манипуляций англов и при бестолковости и беспомощности монархов.

 Отправлено: 18.12.07 12:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Тем не менее Черногория объявила войну Японии, естественно этого никто не заметил. Интересно - а был ли заключён между эитими странами мир? :-))

Был. В 90-х годах 20-го столетия,после развала Югославии.
Насколько я знаю,во время РЯВ Россия широко пользовалась бухтой Суда(о.Крит) в дружественной Греции. Например отряды Небогатова и Фелькерзама. Ни окаких скандалах и стационерах,требующих ухода русских я не слышал. Если я не прав,поправьте.

 Отправлено: 18.12.07 12:35. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Россия широко пользовалась бухтой Суда(о.Крит) в дружественной Греции

п.1 Не был тогда Крит по-факту греческим. Он находился под международным управлением и был "нашинкован" на оккупационные зоны (говоря современными терминами).
п.2 Де-юре масенький кусочек земли в районе Суды находился в аренде для российского флота (для той же миротворческой операции), т.е. был российской территорией.

 Отправлено: 18.12.07 13:45. Заголовок: yuu2 пишет: п.2 Де-..

yuu2 пишет:

цитата:

п.2 Де-юре масенький кусочек земли в районе Суды находился в аренде для российского флота (для той же миротворческой операции), т.е. был российской территорией.

Вот и прецедент.

 Отправлено: 18.12.07 17:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вот и прецедент.

Определитесь - прецедент чего?

Захода русских кораблей во время войны в воды арендуемой базы? Тогда вся судьба ПА - сплошной прецедент.

Безграничного пользования для военных целей нейтральной территорией? Так не было этого. Матросов даже в увольнительную за пределы береговой станции не пускали.

 Отправлено: 18.12.07 17:49. Заголовок: yuu2 пишет: Определ..

yuu2 пишет:

цитата:

Определитесь - прецедент чего?

наличия территории, возможность создания базы. И если П-А пример - почто не развили? Всё гениальное просто. А то вновь только к 1 МВ зачухались - это о планах на Бизерту.
yuu2 пишет:

цитата:

Матросов даже в увольнительную за пределы береговой станции не пускали.

А что им там в военное время, на нейтральной территории делать? Потерпят. Боцман, развитой баталёр, передовоё инж-мех и всященник - т.е. политработники при правильной постановке вопроса всё быстро объяснят. Хорошо ещё по земле разрешат пройтись, размяться. :-))

 Отправлено: 18.12.07 18:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

наличия территории, возможность создания базы

Два угольщика + острова Бонин = вот Вам и крейсерская станция в военное время. Зачем нейтралов для этого тиранить своими просьбами? Чтобы они ненароком слили инфу японцам?

 Отправлено: 18.12.07 18:52. Заголовок: yuu2 пишет: острова..

yuu2 пишет:

цитата:

острова Бонин

Так он же чей-то, и к метрополии близок. Нам же надо по пути подкреплений нечто иметь, да пусть сливают - на 1904 г. телеграфная сеть достаточно слабо развита. И таким образом можно решать, но не стали, упёрлись в броненосцы, правильную игру в солдатики.

 Отправлено: 18.12.07 19:54. Заголовок: Ненадо официально вс..

Ненадо официально вступатьв войну , можно перейти на русскую службу , во время войны это случалось , например арт. офицер кр. Д.Донской лейт. Д.Добрев болгар на руской службе.Ничего не мешало 2 болгарские ПД(каждая по 36тыс.ч.) постуит на службу.
( почему нет смайлики?)

 Отправлено: 19.12.07 15:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.).

А смысл?

Почему мы сами купить не можем?

Допустим, острова покупает Черногория, объявившая войну Японии. Англичане стерпят, невелика помощь. Японцы просто этот островок атакуют, как территорию противника в официальной войне (Фусо, к примеру пошлют). Если надо, то и сами войну официально объявят.

 Отправлено: 19.12.07 22:05. Заголовок: Ingles пишет: Почем..

Ingles пишет:

цитата:

Почему мы сами купить не можем?

Свободная европа воспротестует... Фусо пусть посылают, на абордаж его!...

 Отправлено: 25.12.07 11:05. Заголовок: киров к.н. пишет: Н..

киров к.н. пишет:

цитата:

Ничего не мешало 2 болгарские ПД(каждая по 36тыс.ч.) постуит на службу.

Эх, братушки... Угробили бы наши Енералы ваши дивизии как и свои собственные. Не надо так близко с нашими "воено-феодалами" дружить. А за доброе слово спасибо.

 Отправлено: 25.12.07 14:15. Заголовок: Они-то купят, да кто..

Они-то купят, да кто им продаст?

 Отправлено: 11.01.08 11:46. Заголовок: Вариант №2 - союзник..

Вариант №2 - союзник Корея
Идеальный долгосрочный союзник.

Параллельно - подтема: идеальная система базирования к 1904 г ?

Возможно так: Порт-Артур, Владивосток, Эллиоты*, Чемульпо*, Вей-Хай-Вей* (Циндао* или что недалеко*), Квельпатр*, Мозампо,
Цусима**, Что-то в районе Сангара-Курил**.

* - манёвренные базы, стоянки. ** - при союзе с Японией (вариант №3, сюрреалистический, но возможный - какой ценой?)

 Отправлено: 11.01.08 19:56. Заголовок: RateR пишет: Эх, б..

RateR пишет:

цитата:

Эх, братушки... Угробили бы наши Енералы ваши дивизии как и свои собственные. Не надо так близко с нашими "воено-феодалами" дружить. А за доброе слово спасибо.

нечего ,мы и генералы доставим ,те которые в 1912 разгромили турцию.Радко Дмитриев например , он служил и в русской армии , в ПМП командовал у вас армии ,болшевики растреляли его. Атанас Бендерев тоже у вас в ПМВ служил и другие ес ть

 Отправлено: 11.01.08 20:17. Заголовок: Лучший союзник Росси..

Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя.Да и делить нам нечего.А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос.А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего.И Циндао рядом,и Японцы много чего оттуда не получат,да и французы сос своими польскими подпевалами сговорчивее станут...Красота!Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться..."Святогор", к примеру....

 Отправлено: 11.01.08 20:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вариант №2 - союзник Корея

Не стоит.Войсками ее мы обеспечить(на 1905) не сможем,даже поддержать не сможеи.

 Отправлено: 11.01.08 21:24. Заголовок: sp262 пишет: Войска..

sp262 пишет:

цитата:

Войсками ее мы обеспечить(на 1905) не сможем

На начало 1900 - союз, устройство портов, создание "флота", фортификации. Далее - герилья.

 Отправлено: 11.01.08 21:24. Заголовок: sp262 пишет: .....

sp262 пишет:

цитата:

..."Святогор", к примеру

Кто и как выглядит?

 Отправлено: 11.01.08 21:24. Заголовок: sp262 пишет: .....

sp262 пишет:

цитата:

..."Святогор", к примеру

Кто и как выглядит?

 Отправлено: 12.01.08 05:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто и как выглядит?

Проект из ветки про БрКр."Полукарманный" обр 1903.

 Отправлено: 12.01.08 05:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

На начало 1900 - союз, устройство портов, создание "флота", фортификации. Далее - герилья.

Если этим начать заниматься с 1890-95,то-да,отличный вариат получился бы.Ничего против.

 Отправлено: 14.01.08 20:26. Заголовок: Был такой союз "..

Был такой союз "трех императоров "(Россия ,Германия и А-В) но распался , у немцев тоже был "умный "император

 Отправлено: 14.01.08 20:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

о правильном применении союзнического потенциала

Прав был Николай 1 - у России есть только два надежных союзника - ее армия и флот. Поэтому целесобразней тратить деньги на свои ВС чем на "великую Балканскую колониальную державу"

 Отправлено: 14.01.08 22:36. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

Прав был Николай 1 - у России есть только два надежных союзника - ее армия и флот.

А не Александр 3?

 Отправлено: 14.01.08 22:55. Заголовок: sp262 пишет: Лучший..

sp262 пишет:

цитата:

Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя.Да и делить нам нечего.А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос.А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего.И Циндао рядом,и Японцы много чего оттуда не получат,да и французы сос своими польскими подпевалами сговорчивее станут...Красота!Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться...

С учетом всей последующей истории это был бы единственный приемлимый вариант.

 Отправлено: 15.01.08 00:07. Заголовок: sp262 пишет: Лучший..

sp262 пишет:

цитата:

Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя.

Во-во, заодно и помнят как Бисмарк кинул русских с Балканами...
sp262 пишет:

цитата:

Да и делить нам нечего.

Очень даже есть чего -- лебенсраум. Но это в дальней перспективе, изначально же -- оттяпанный после Наполеонки кусок (главный, кстати) Польши.
sp262 пишет:

цитата:

А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос

Ага, а своих мозгов, как водится, нет. Опять старая мантра -- мы сирые-убогие, нас умные люди стравили с такими же как мы придурками...
sp262 пишет:

цитата:

А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего.

Т.е., для России предел мечтаний -- быть сырьевым придатком Германии? Я правильно понял? Потому что иной "экономический" союз в эконом. реалиях капитализма переросшего в империализм немыслим.
sp262 пишет:

цитата:

И Циндао рядом

Во-во. Циндао сами же немцам и подарили. Помогло сильно?
sp262 пишет:

цитата:

Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться...

А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане?

 Отправлено: 15.01.08 00:11. Заголовок: киров к.н. пишет: Б..

киров к.н. пишет:

цитата:

Был такой союз "трех императоров "(Россия ,Германия и А-В) но распался , у немцев тоже был "умный "император

Союз распался совершенно закономерно в силу разновекторности интересов и политики участников. По-моему, всех конспироложцев должен настораживать союз, родившийся из клятвы трёх масонов в вечной любви к друг другу, ан нет...

 Отправлено: 15.01.08 00:46. Заголовок: NMD пишет: Опять ст..

NMD пишет:

цитата:

Опять старая мантра -- мы сирые-убогие, нас умные люди стравили с такими же как мы придурками...

А что делать, если это факт... Нету своих мозгов! А как появляются, то им всегда начинают "помогать"...

NMD пишет:

цитата:

Т.е., для России предел мечтаний -- быть сырьевым придатком Германии?

Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя?
Понятно, что Германия не с разбегу будет готовить себе конкурента на мировой арене, но на определённом этапе из такого сотрудничества можно было получить выгоду.

NMD пишет:

цитата:

А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане?

Желтое море сильно отличается от Северного?

 Отправлено: 15.01.08 02:54. Заголовок: Sir_Skaner пишет: Ж..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Желтое море сильно отличается от Северного?

Дык они ко времени РЯВ и в Северном-то не особо плавали. Сколько наши прошли мытарств пока получили один нормальный крейсер ("Богатырь"), и тот -- на основе "Дианы", т.е. перепевы английских проектов. "Аскольд" -- без полубака, без штурманской рубки, весь хлипкий, дрожит от волны и собственных машин. "Новик" -- ditto. Можно сравнить с "Боярином". О броненосцах вообще промолчим -- не могла тогда Германия строить нормальные ЛК. Единственно что получалось хорошо -- минные суда.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

что делать, если это факт...

Это не факт, а отмазка.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя?

Да они нас замочат до того как мы успеем это всё освоить. Впрочем, мы эту пластинку уже заездили на форуме ПМВ.

 Отправлено: 15.01.08 18:20. Заголовок: Sir_Skaner пишет: П..

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя? Понятно, что Германия не с разбегу будет готовить себе конкурента на мировой арене, но на определённом этапе из такого сотрудничества можно было получить выгоду.

Да ,это сделали 20 лет спустя-ЛИПЕЦК , КАЗАНЬ надеюсь вы знаите чем ето кончилось

 Отправлено: 15.01.08 18:42. Заголовок: киров к.н. пишет: Д..

киров к.н. пишет:

цитата:

Да ,это сделали 20 лет спустя-ЛИПЕЦК , КАЗАНЬ надеюсь вы знаите чем ето кончилось

Метаться надо было меньше, может и договорились бы. Вернее точно, договорились.
А тут, Кайзер, что - дурак? С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. (если не зарываться и идти на компромисы, конечно).

 Отправлено: 15.01.08 19:06. Заголовок: pun пишет: С Россие..

pun пишет:

цитата:

С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии.

Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал...

цитата:

С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего

С Англии - еще в меньшей степени есть чего делить... тем не менее...

 Отправлено: 15.01.08 19:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А тут, Кайзер, что - дурак?

Так Бисмарк не то что не дурак, а очень даже интелегентным (куда Кайзеру до его уровне). Тем не менее России кинул на Берлинском конгресе и еще как!

А иначе исконная мечта Болгарии в 20-м веке была союз России и Германии. Однако... бревно...

 Отправлено: 15.01.08 19:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал...

А то, что огребет по самое небалуся - не понимал? При раскладе: "или четное партнерство - технологии в обмен на сырье" или ""дранг нах остен" при гарантированном ударе в спину от Франции и враждебном нейтралитете Британии" выбор очевиден.
И в том что случилось (ПМВ) вина России, к сожалению, не меньше германской. Уж больно многим в верхах была непереносима мысль о союзе с Германией, против "просвещенной" Франции. Психологически понять можно, образ европейского рантье (Франция) куда ближе российскому помещику, чем образ скучного промышленника (Германия). Это наша страна не доросла к 14-му году до очевидного выбора между различными приоритетами государственного развития. Слишком слабо и недоразвито было промышленное лобби. Вот и не смогли определиться ТВЕРДО. А кому нужен ненадежный союзник?
В реале, если я не ошибаюсь, кайзер ох как не хотел участия России в войне против себя. И слабо вериться в повторение 41-го года году так в 1915, после разгрома Франции при неучастии России.

 Отправлено: 15.01.08 19:43. Заголовок: pun пишет: Слишком ..

pun пишет:

цитата:

Слишком слабо и недоразвито было промышленное лобби

Угу. И слишком сильно его прессовали. С одной стороны - французские рантье, с другой - германский демпинг и заградительные меры по жратве.

Выбор был между "вампирами-инвесторами" и "промышленными конкурентами".

 Отправлено: 15.01.08 19:54. Заголовок: pun пишет: А то, чт..

pun пишет:

цитата:

А то, что огребет по самое небалуся - не понимал?

Похоже немцы традиционно себе переоценивали. Ну или недооценивали соседей...

 Отправлено: 15.01.08 20:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Похоже немцы традиционно себе переоценивали. Ну или недооценивали соседей...

Ну дык.
История учит, что ничему не учит.

 Отправлено: 15.01.08 21:48. Заголовок: pun пишет: А то, чт..

pun пишет:

цитата:

А то, что огребет по самое небалуся - не понимал? При раскладе: "или четное партнерство - технологии в обмен на сырье" или ""дранг нах остен" при гарантированном ударе в спину от Франции и враждебном нейтралитете Британии" выбор очевиден.

Причём тут "удар в спину от Франции"? Францию надо мочить первой, это ежу понятно. Вот надо заключить союз с Россией и использовать её ресурсы для мочения Франции -- здесь Гитлер учёл ошибку кайзера. А потом уже и сожрать оставшуюся без союзников Россию.
pun пишет:

цитата:

И в том что случилось (ПМВ) вина России, к сожалению, не меньше германской. Уж больно многим в верхах была непереносима мысль о союзе с Германией, против "просвещенной" Франции.

Фигня это всё. Уж больно многим в верхах хотелось окончательно решить Балканский вопрос. А когда Кайзер вписался за Австрию (никто его не просил кстати, исключительно от горя по убиенному другу Фердинанду кайзер заявил австрийцам, что поддержит "любое их начинание"), стало ясно с кем будет главная разборка.
pun пишет:

цитата:

В реале, если я не ошибаюсь, кайзер ох как не хотел участия России в войне против себя.

А зачем тогда войну обьявлял? Какая там была хронология событий? Австрийский ультиматум Сербии - мобилизация в А-В - мобилизация в России - мобилизация в Германии - мобилизации во Франции и Англии - обьявление войны Германией России - Англо-Французский ультиматум Германии - обьявление войны Германией Франции и Англии - начало военных действий на Западном Фронте. Ничего не забыл?

 Отправлено: 15.01.08 21:50. Заголовок: pun пишет: История ..

pun пишет:

цитата:

История учит, что ничему не учит.

Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...

 Отправлено: 15.01.08 22:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал...

И не только, и даже не столько. Можно, например, в случае удачной войны принудить к тепличному режиму для размещения капиталов, для промышленных заказов и т.п. Финансовая отдача намного сильнее будет (правда - это не для случая ВВ2).

 Отправлено: 15.01.08 22:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

Задача поиска "бесхозных" островов для промежуточных стоянок, кажется, ставилась еще при Александре III.

 Отправлено: 15.01.08 22:53. Заголовок: pun пишет: А не Але..

pun пишет:

цитата:

А не Александр 3?

Он самый.

 Отправлено: 15.01.08 23:47. Заголовок: NMD пишет: мобилиза..

NMD пишет:

цитата:

мобилизация в России - мобилизация в Германии

Всеж с нас началось, АВ можно и проигнорировать было (шутка, решать н.б. как раз до РЯВ)
NMD пишет:

цитата:

Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...

Ну так, хиленькая, а статистика
Может для изменения результата необходимо поменять начальные условия? Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией
В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Не как в 41, но и немногим хуже (мы же альтернативим в конце концов), и результатом вполне предсказуемым. Для Гит.., Кайзера.
Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ .
Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - .

На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом, хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Не было у царизма после 1895г. шансов. Но к теме это никаким боком.

 Отправлено: 15.01.08 23:57. Заголовок: NMD пишет: А зачем ..

NMD пишет:

цитата:

А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане

Брауншвейги - ублюдки?

 Отправлено: 16.01.08 02:55. Заголовок: pun пишет: Всеж с н..

pun пишет:

цитата:

Всеж с нас началось

Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю.
pun пишет:

цитата:

Ну так, хиленькая, а статистика

Хиленькая, говорите? Можно вспомнить с кем воевали в Семилетнюю, Екатерининские наезды, прусский слив в 1806г., "нейтралитет" в Крымскую, ну и главный "подарочек" -- Берлинский конгресс.
pun пишет:

цитата:

Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше.

Дык ведь немцы первые и отказались от союза с Россией. Именно на Берлинском конгрессе они вписались за Австрию и выкинули Россию с Балкан. Наши-то всё думали "без дураков", вот их и прокатили.
pun пишет:

цитата:

А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией

Так они и дали. Вы немцев за лохов держите? Что они могут получить с колоний в борьбе за которые они положат свою экономику? Что им дали колонии в Африке, Азии? У Франции Альзас и Лотарингию они уже отобрали, что там ещё? Луарский уголь? Так у них у самих угля дохрена. А Россия держит "ихний" кусок Польши, да ещё и постоянно наезжает на австрийских корешей. А дальше там Украина, Донбасс и Кавказ с нефтью. И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Помноженное на тевтонское высокомерие, недооценку противника и привычку отобрать вместо купить. Бурно развивающемуся немецкому капиталу нужны ресурсы, а платить немцы не любят. "Расписки выписанные немецкими лейтенантами: "Выдать русской свинье за взятую у него свинью 10 марок". И смеющиеся над этими расписками немецкие интенданты."

Усиливать набирающего силы хищника, чтобы сожрать дряхлеющего -- Макиавелли переворачивается в гробу.
pun пишет:

цитата:

В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии.

Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ. Ведь только благодаря немцам 2ТОЭ дошла до Цусимы. В результате у нас на Балтике флота и не осталось. А лучшие армейские части были выбиты на востоке (иностранные атташе оценивали сибирские корпуса намного лучше пехотных из европейской России, надо было бы всю армию из европы да на ДВ, а сибирские -- в европу, но читаем Куропаткина -- боялись отправить больше, боялись немцев). Вот так кузен Вилли кинул кузена Никки. Иди, типа, Коля, воюй японцев "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана", ага, как же...
pun пишет:

цитата:

Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ

Ни России...
pun пишет:

цитата:

Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - .

Так ведь потому, что и с другой стороны тоже "то" руководство. К сожалению, прогрессор не в состоянии отменить ни человеческую природу, ни законы общества.
pun пишет:

цитата:

На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом

Не может событие быть крайне каким-то. У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти.
pun пишет:

цитата:

хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы"

Так появились другие -- Хаммеры и прочие "господа Пилкингтоны" -- "друзья советской власти". А уж эти-то свои барыши получили сполна.
pun пишет:

цитата:

Не было у царизма после 1895г. шансов.

Ну дык, классику Марксизма-Ленинизма в печку пока рано. Особенно, что касаемо соц. процессов исторического развития.

 Отправлено: 16.01.08 02:56. Заголовок: Вик пишет: Брауншве..

Вик пишет:

цитата:

Брауншвейги - ублюдки?

А разве немцы их построили бы нам к началу РЯВ? В лучшем случае было бы что-то по мотивам "Виттельсбахов". Не потянули бы немцы "Цесаревича"-"Ретвизана".

 Отправлено: 16.01.08 09:17. Заголовок: NMD пишет: Мне не пр..

NMD пишет:

цитата:

Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ

Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе ....
NMD пишет:

цитата:

Ни России...

Не дождетесь...

 Отправлено: 16.01.08 10:19. Заголовок: ser56 пишет: Ну да...

ser56 пишет:

цитата:

Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю.

Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке..
ser56 пишет:

цитата:

Дык ведь немцы первые...

цитата:

Так они и дали. Вы немцев за лохов держите?...

цитата:

И надо всем этим -- прогнивший царский режим.

Вот самая главная причина, сводящая ВСЕ альтернативы на нет! Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. У них ведь тоже не стопроцентный "одобрямс".Или не могло - это сейчас гадание на кофейной гуще.
NMD пишет:

цитата:

Не может событие быть крайне

Немного эмоционально выразился, признаю. Хотел кратко сказать, что никто кроме "социалистов" не предполагал слом всех сложившихся отношений, без чего мы получили бы 1990-е в 1917-ом. Утрированно и упрощенно конечно. Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Кто кроме болшевиков со-товарищи на это мог пойти? А если учесть, что лишь после организации колхозов и устройства МТС (только не говорите, что без централизации было бы лучше. отдельным хозяйствам - да, всей массе крестьянства - нет. вспомните что стало с техникой при упразднении МТС во времена Хрущева) страна смогла НАЕСТЬСЯ, то и не было других вариантов.
Ну кроме разве совсем полубезумного: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?)
Конечно, проблема выживания гораздо глубже того, что мы обсуждаем сейчас на форуме. И любой союз при том уровне руководства России не поможет.
Но не закрывать же из-за этого ветку.

 Отправлено: 16.01.08 11:50. Заголовок: pun пишет: Александ..

pun пишет:

цитата:

Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?)

Бисмарковская "революция сверху"... "Мейдзи" у японцев... и т.д. Если хотите - сталинская индустриализация...
Только... Государя-Императора перепутали... Не Александр III, a Александр II пожалуйста. А лучше даже Павел..
Вот тогда было бы шансов...

 Отправлено: 16.01.08 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не Александр III, a Александр II пожалуйста. Вот тогда было бы шансов...

Не-а . Не перепутал.
Мягкий он был, папашка-то. За что и огреб на берегу канала Грибоедова..
На мой взгляд необходим именно А III (ИВС в его шкуре ), Поменьше бы пил и жену слушал. Уж с кайзером силенок разобраться хватило, да и в ПМВ могли не влезть.
Вот только не понимал (воспитание не позволяло), что с кнутом д.б. и пряник.

 Отправлено: 16.01.08 12:33. Заголовок: pun пишет: Мягкий о..

pun пишет:

цитата:

Мягкий он был, папашка-то.

Я имел ввиду когда начать надо было. При Александра III уже поздно.

 Отправлено: 16.01.08 14:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При Александра III уже поздно.

А при Александре II, рано. Уж слишком увлекался либеральными идеями .
Еще бы и до буржуазной революции ненароком довел

 Отправлено: 16.01.08 22:08. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе ....

По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев.
ser56 пишет:

цитата:

Не дождетесь...

Германофилам это скажите.

 Отправлено: 16.01.08 22:59. Заголовок: NMD пишет: У любой ..

NMD пишет:

цитата:

У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти.

На Руси так было уже: при Петре Великом. Увы, никак иначе что-то не получается "самомобилизоваться".

 Отправлено: 16.01.08 23:24. Заголовок: pun пишет: Вобще то..

pun пишет:

цитата:

Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке..

Ну там недолго и убеждали, до 1915г. царь ещё верил "профессионалам" на слово.
pun пишет:

цитата:

Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим.

Непонятно, что можно было изменить "качественно другой политикой России" после немецкого предательства в Берлине и их фактического слияния с Австро-Венгрией. Кроме отказа от южного направления (панславянизм, "Босфор" и пр.) и возврата Польши немцам. Ну и соотв. позиция уступок и концессий им же. И чем это может быть компенсировано? Всё-равно немцы особо усилиться не дадут.
pun пишет:

цитата:

Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий.

Не совсем так. Отказались от концессий Старой Европе. Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

 Отправлено: 16.01.08 23:36. Заголовок: NMD пишет: в отличи..

NMD пишет:

цитата:

в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

При царях Америка была захолустьем (не только для нас, но и для остальной Европы). Другое дело — после мировых войн. Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.

 Отправлено: 16.01.08 23:56. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя...
Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе.
А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. И только нашим союзником не будет, в лучшим случае нейтралом. Вернее не нейтралом, а "разводящим двух ...". Как китайцев, по результатам ЯКВ. Немцам хотя бы был выгоден перенос наших усилий на ДВ. А кому кроме них еще?

 Отправлено: 17.01.08 00:25. Заголовок: Комендор пишет: Там..

Комендор пишет:

цитата:

Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских).

Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели".
Кстати, у С.О.Макарова была интересная статья на тему чему можно поучиться у амер. судостроя вообще и у Крампа в частности.
Комендор пишет:

цитата:

Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.

К началу РЯВ отношения испортились вконец. Ихний атташе жаловался, что даже между флотскими офицерами испортились.

 Отправлено: 17.01.08 00:57. Заголовок: pun пишет: Ну и пол..

pun пишет:

цитата:

Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя...

Кто попал под сильного? Сталин?
pun пишет:

цитата:

Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе.

Это не мой вариант.
Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале.
pun пишет:

цитата:

А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия.

Здрасьте! А кто будет сдерживать Британию и сильную Японию? Первая речь Тэдди Рузвельта после начала РЯВ была на тему "3,14здец макакам, молодцы русские, с жёлтой опасностью давно надо было что-то делать".

 Отправлено: 17.01.08 11:54. Заголовок: NMD пишет: Мой вари..

NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале.

В общем согласен. При том даже речь идет не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.), а скорее именно как у Сталина - модернизация экономики и технолог. рывок на основе бизнес интересов без особых политических ангажиментов. Финансирование - в основном за счет киданием франков (они, как Вы заметили кидалово стерпят, да и еще дадут, если очень понадобиться, а то иначе...), частично - из США и естественно - на основе собств. ресурсов.
При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.

 Отправлено: 17.01.08 12:20. Заголовок: ­NMD первый вопрос ко..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.01.08 12:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

NMD пишет:

цитата:

Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели".

При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией (помимо САСШ; эти, если память не подводит, строили для нас Волжский танковый тракторный завод и др.): Баварские моторные заводы (BMW) не дали дуба в конце 20-х во многом благодаря нашим заказам; кроме того, сотрудничали по танкам; немецкие инженеры участвовали в строительстве наших городов-заводов, ЕМНИП и т.д. Ну а прежде — Вы и сами знаете: "Новик", "Аскольд", "Богатырь" + еще что-то уже после РЯВ и т.д. В общем, и ранее неплохо сотрудничали с "гуннами".

 Отправлено: 17.01.08 12:51. Заголовок: Комендор пишет: При..

Комендор пишет:

цитата:

При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией

Ну, франки возможно перетерпели бы если французкими кредитами "финансируем" амеров, но чтобы на их денег немецкого ВПК укреплялли бы - "это вряд ли!" (с)

 Отправлено: 17.01.08 14:08. Заголовок: NMD пишет: Кто попа..

NMD пишет:

цитата:

Кто попал под сильного? Сталин?

Попал не Сталин, а в долгосрочной перспективе страна.
Вы же не имеете ввиду ближнесрочную перспективу союзничества?NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы.

А ДВ или камчатку потерять не рискуете?
Транссиб можно было и быстрее построить, америка очень даже с удовольствием брала на себя часть расходов
М.б. после "такой" заинтересованности и наступило охлаждение в отношениях? (привел бы источник, но непомню даже откуда,честно. просто отложился факт в памяти).

Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить.

 Отправлено: 18.01.08 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.)

Именно это и пытался сказать. Причём, политич. союза тут не будет по одной простой причине -- США тогда ни в какие союзы не лезли. Одной этой причины уже достаточно. Да и не нужен России союз с Америкой на данном этапе -- бо не приспичило ещё как например с франками против Германии.

 Отправлено: 18.01.08 00:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.

Главное для меня -- повышается вероятность, что Россия войну не сольёт.

 Отправлено: 18.01.08 01:01. Заголовок: NMD пишет: Мой вари..

NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы

Ну сильная Россия никому не нужна.Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий.История знает много противоестественных союзов.

 Отправлено: 18.01.08 02:57. Заголовок: fidel пишет: Не пол..

fidel пишет:

цитата:

Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий

Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Если Германия ещё решит свои проблемы русскими территориями, то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией.