Отправлено: 18.12.07 11:18. Заголовок: Союзники России в РЯВ

Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.).

Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

 Отправлено: 15.01.08 21:50. Заголовок: pun пишет: История ..

pun пишет:

цитата:

История учит, что ничему не учит.

Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...

 Отправлено: 15.01.08 22:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал...

И не только, и даже не столько. Можно, например, в случае удачной войны принудить к тепличному режиму для размещения капиталов, для промышленных заказов и т.п. Финансовая отдача намного сильнее будет (правда - это не для случая ВВ2).

 Отправлено: 15.01.08 22:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.

Задача поиска "бесхозных" островов для промежуточных стоянок, кажется, ставилась еще при Александре III.

 Отправлено: 15.01.08 22:53. Заголовок: pun пишет: А не Але..

pun пишет:

цитата:

А не Александр 3?

Он самый.

 Отправлено: 15.01.08 23:47. Заголовок: NMD пишет: мобилиза..

NMD пишет:

цитата:

мобилизация в России - мобилизация в Германии

Всеж с нас началось, АВ можно и проигнорировать было (шутка, решать н.б. как раз до РЯВ)
NMD пишет:

цитата:

Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...

Ну так, хиленькая, а статистика
Может для изменения результата необходимо поменять начальные условия? Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией
В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Не как в 41, но и немногим хуже (мы же альтернативим в конце концов), и результатом вполне предсказуемым. Для Гит.., Кайзера.
Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ .
Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - .

На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом, хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Не было у царизма после 1895г. шансов. Но к теме это никаким боком.

 Отправлено: 15.01.08 23:57. Заголовок: NMD пишет: А зачем ..

NMD пишет:

цитата:

А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане

Брауншвейги - ублюдки?

 Отправлено: 16.01.08 02:55. Заголовок: pun пишет: Всеж с н..

pun пишет:

цитата:

Всеж с нас началось

Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю.
pun пишет:

цитата:

Ну так, хиленькая, а статистика

Хиленькая, говорите? Можно вспомнить с кем воевали в Семилетнюю, Екатерининские наезды, прусский слив в 1806г., "нейтралитет" в Крымскую, ну и главный "подарочек" -- Берлинский конгресс.
pun пишет:

цитата:

Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше.

Дык ведь немцы первые и отказались от союза с Россией. Именно на Берлинском конгрессе они вписались за Австрию и выкинули Россию с Балкан. Наши-то всё думали "без дураков", вот их и прокатили.
pun пишет:

цитата:

А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией

Так они и дали. Вы немцев за лохов держите? Что они могут получить с колоний в борьбе за которые они положат свою экономику? Что им дали колонии в Африке, Азии? У Франции Альзас и Лотарингию они уже отобрали, что там ещё? Луарский уголь? Так у них у самих угля дохрена. А Россия держит "ихний" кусок Польши, да ещё и постоянно наезжает на австрийских корешей. А дальше там Украина, Донбасс и Кавказ с нефтью. И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Помноженное на тевтонское высокомерие, недооценку противника и привычку отобрать вместо купить. Бурно развивающемуся немецкому капиталу нужны ресурсы, а платить немцы не любят. "Расписки выписанные немецкими лейтенантами: "Выдать русской свинье за взятую у него свинью 10 марок". И смеющиеся над этими расписками немецкие интенданты."

Усиливать набирающего силы хищника, чтобы сожрать дряхлеющего -- Макиавелли переворачивается в гробу.
pun пишет:

цитата:

В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии.

Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ. Ведь только благодаря немцам 2ТОЭ дошла до Цусимы. В результате у нас на Балтике флота и не осталось. А лучшие армейские части были выбиты на востоке (иностранные атташе оценивали сибирские корпуса намного лучше пехотных из европейской России, надо было бы всю армию из европы да на ДВ, а сибирские -- в европу, но читаем Куропаткина -- боялись отправить больше, боялись немцев). Вот так кузен Вилли кинул кузена Никки. Иди, типа, Коля, воюй японцев "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана", ага, как же...
pun пишет:

цитата:

Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ

Ни России...
pun пишет:

цитата:

Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - .

Так ведь потому, что и с другой стороны тоже "то" руководство. К сожалению, прогрессор не в состоянии отменить ни человеческую природу, ни законы общества.
pun пишет:

цитата:

На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом

Не может событие быть крайне каким-то. У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти.
pun пишет:

цитата:

хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы"

Так появились другие -- Хаммеры и прочие "господа Пилкингтоны" -- "друзья советской власти". А уж эти-то свои барыши получили сполна.
pun пишет:

цитата:

Не было у царизма после 1895г. шансов.

Ну дык, классику Марксизма-Ленинизма в печку пока рано. Особенно, что касаемо соц. процессов исторического развития.

 Отправлено: 16.01.08 02:56. Заголовок: Вик пишет: Брауншве..

Вик пишет:

цитата:

Брауншвейги - ублюдки?

А разве немцы их построили бы нам к началу РЯВ? В лучшем случае было бы что-то по мотивам "Виттельсбахов". Не потянули бы немцы "Цесаревича"-"Ретвизана".

 Отправлено: 16.01.08 09:17. Заголовок: NMD пишет: Мне не пр..

NMD пишет:

цитата:

Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ

Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе ....
NMD пишет:

цитата:

Ни России...

Не дождетесь...

 Отправлено: 16.01.08 10:19. Заголовок: ser56 пишет: Ну да...

ser56 пишет:

цитата:

Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю.

Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке..
ser56 пишет:

цитата:

Дык ведь немцы первые...

цитата:

Так они и дали. Вы немцев за лохов держите?...

цитата:

И надо всем этим -- прогнивший царский режим.

Вот самая главная причина, сводящая ВСЕ альтернативы на нет! Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. У них ведь тоже не стопроцентный "одобрямс".Или не могло - это сейчас гадание на кофейной гуще.
NMD пишет:

цитата:

Не может событие быть крайне

Немного эмоционально выразился, признаю. Хотел кратко сказать, что никто кроме "социалистов" не предполагал слом всех сложившихся отношений, без чего мы получили бы 1990-е в 1917-ом. Утрированно и упрощенно конечно. Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Кто кроме болшевиков со-товарищи на это мог пойти? А если учесть, что лишь после организации колхозов и устройства МТС (только не говорите, что без централизации было бы лучше. отдельным хозяйствам - да, всей массе крестьянства - нет. вспомните что стало с техникой при упразднении МТС во времена Хрущева) страна смогла НАЕСТЬСЯ, то и не было других вариантов.
Ну кроме разве совсем полубезумного: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?)
Конечно, проблема выживания гораздо глубже того, что мы обсуждаем сейчас на форуме. И любой союз при том уровне руководства России не поможет.
Но не закрывать же из-за этого ветку.

 Отправлено: 16.01.08 11:50. Заголовок: pun пишет: Александ..

pun пишет:

цитата:

Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?)

Бисмарковская "революция сверху"... "Мейдзи" у японцев... и т.д. Если хотите - сталинская индустриализация...
Только... Государя-Императора перепутали... Не Александр III, a Александр II пожалуйста. А лучше даже Павел..
Вот тогда было бы шансов...

 Отправлено: 16.01.08 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не Александр III, a Александр II пожалуйста. Вот тогда было бы шансов...

Не-а . Не перепутал.
Мягкий он был, папашка-то. За что и огреб на берегу канала Грибоедова..
На мой взгляд необходим именно А III (ИВС в его шкуре ), Поменьше бы пил и жену слушал. Уж с кайзером силенок разобраться хватило, да и в ПМВ могли не влезть.
Вот только не понимал (воспитание не позволяло), что с кнутом д.б. и пряник.

 Отправлено: 16.01.08 12:33. Заголовок: pun пишет: Мягкий о..

pun пишет:

цитата:

Мягкий он был, папашка-то.

Я имел ввиду когда начать надо было. При Александра III уже поздно.

 Отправлено: 16.01.08 14:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При Александра III уже поздно.

А при Александре II, рано. Уж слишком увлекался либеральными идеями .
Еще бы и до буржуазной революции ненароком довел

 Отправлено: 16.01.08 22:08. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе ....

По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев.
ser56 пишет:

цитата:

Не дождетесь...

Германофилам это скажите.

 Отправлено: 16.01.08 22:59. Заголовок: NMD пишет: У любой ..

NMD пишет:

цитата:

У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти.

На Руси так было уже: при Петре Великом. Увы, никак иначе что-то не получается "самомобилизоваться".

 Отправлено: 16.01.08 23:24. Заголовок: pun пишет: Вобще то..

pun пишет:

цитата:

Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке..

Ну там недолго и убеждали, до 1915г. царь ещё верил "профессионалам" на слово.
pun пишет:

цитата:

Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим.

Непонятно, что можно было изменить "качественно другой политикой России" после немецкого предательства в Берлине и их фактического слияния с Австро-Венгрией. Кроме отказа от южного направления (панславянизм, "Босфор" и пр.) и возврата Польши немцам. Ну и соотв. позиция уступок и концессий им же. И чем это может быть компенсировано? Всё-равно немцы особо усилиться не дадут.
pun пишет:

цитата:

Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий.

Не совсем так. Отказались от концессий Старой Европе. Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

 Отправлено: 16.01.08 23:36. Заголовок: NMD пишет: в отличи..

NMD пишет:

цитата:

в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

При царях Америка была захолустьем (не только для нас, но и для остальной Европы). Другое дело — после мировых войн. Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.

 Отправлено: 16.01.08 23:56. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...

Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя...
Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе.
А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. И только нашим союзником не будет, в лучшим случае нейтралом. Вернее не нейтралом, а "разводящим двух ...". Как китайцев, по результатам ЯКВ. Немцам хотя бы был выгоден перенос наших усилий на ДВ. А кому кроме них еще?

 Отправлено: 17.01.08 00:25. Заголовок: Комендор пишет: Там..

Комендор пишет:

цитата:

Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских).

Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели".
Кстати, у С.О.Макарова была интересная статья на тему чему можно поучиться у амер. судостроя вообще и у Крампа в частности.
Комендор пишет:

цитата:

Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.

К началу РЯВ отношения испортились вконец. Ихний атташе жаловался, что даже между флотскими офицерами испортились.

 Отправлено: 17.01.08 00:57. Заголовок: pun пишет: Ну и пол..

pun пишет:

цитата:

Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя...

Кто попал под сильного? Сталин?
pun пишет:

цитата:

Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе.

Это не мой вариант.
Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале.
pun пишет:

цитата:

А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия.

Здрасьте! А кто будет сдерживать Британию и сильную Японию? Первая речь Тэдди Рузвельта после начала РЯВ была на тему "3,14здец макакам, молодцы русские, с жёлтой опасностью давно надо было что-то делать".

 Отправлено: 17.01.08 11:54. Заголовок: NMD пишет: Мой вари..

NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале.

В общем согласен. При том даже речь идет не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.), а скорее именно как у Сталина - модернизация экономики и технолог. рывок на основе бизнес интересов без особых политических ангажиментов. Финансирование - в основном за счет киданием франков (они, как Вы заметили кидалово стерпят, да и еще дадут, если очень понадобиться, а то иначе...), частично - из США и естественно - на основе собств. ресурсов.
При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.

 Отправлено: 17.01.08 12:20. Заголовок: ­NMD первый вопрос ко..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.01.08 12:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

NMD пишет:

цитата:

Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели".

При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией (помимо САСШ; эти, если память не подводит, строили для нас Волжский танковый тракторный завод и др.): Баварские моторные заводы (BMW) не дали дуба в конце 20-х во многом благодаря нашим заказам; кроме того, сотрудничали по танкам; немецкие инженеры участвовали в строительстве наших городов-заводов, ЕМНИП и т.д. Ну а прежде — Вы и сами знаете: "Новик", "Аскольд", "Богатырь" + еще что-то уже после РЯВ и т.д. В общем, и ранее неплохо сотрудничали с "гуннами".

 Отправлено: 17.01.08 12:51. Заголовок: Комендор пишет: При..

Комендор пишет:

цитата:

При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией

Ну, франки возможно перетерпели бы если французкими кредитами "финансируем" амеров, но чтобы на их денег немецкого ВПК укреплялли бы - "это вряд ли!" (с)

 Отправлено: 17.01.08 14:08. Заголовок: NMD пишет: Кто попа..

NMD пишет:

цитата:

Кто попал под сильного? Сталин?

Попал не Сталин, а в долгосрочной перспективе страна.
Вы же не имеете ввиду ближнесрочную перспективу союзничества?NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы.

А ДВ или камчатку потерять не рискуете?
Транссиб можно было и быстрее построить, америка очень даже с удовольствием брала на себя часть расходов
М.б. после "такой" заинтересованности и наступило охлаждение в отношениях? (привел бы источник, но непомню даже откуда,честно. просто отложился факт в памяти).

Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить.

 Отправлено: 18.01.08 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.)

Именно это и пытался сказать. Причём, политич. союза тут не будет по одной простой причине -- США тогда ни в какие союзы не лезли. Одной этой причины уже достаточно. Да и не нужен России союз с Америкой на данном этапе -- бо не приспичило ещё как например с франками против Германии.

 Отправлено: 18.01.08 00:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.

Главное для меня -- повышается вероятность, что Россия войну не сольёт.

 Отправлено: 18.01.08 01:01. Заголовок: NMD пишет: Мой вари..

NMD пишет:

цитата:

Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы

Ну сильная Россия никому не нужна.Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий.История знает много противоестественных союзов.

 Отправлено: 18.01.08 02:57. Заголовок: fidel пишет: Не пол..

fidel пишет:

цитата:

Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий

Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Если Германия ещё решит свои проблемы русскими территориями, то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией.

 Отправлено: 18.01.08 10:00. Заголовок: NMD пишет: то какие..

NMD пишет:

цитата:

то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией.

Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех .
А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь.
И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал?
Вариант с опорой на америку при кидании европы очень интересен и "технологически" выгоден, но как бы не потерять больше, чем можно себе позволить?
При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит.

 Отправлено: 18.01.08 11:26. Заголовок: NMD пишет: Не ввяза..

NMD пишет:

цитата:

Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале.

Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море...
pun пишет:

цитата:

Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить.

NMD пишет:

цитата:

По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев.

У вас женская логика Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п. А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал...
pun не я писал:)

 Отправлено: 18.01.08 12:21. Заголовок: pun пишет: Если сою..

pun пишет:

цитата:

Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет?

Я что-то не понял. Имеется в виду, что при таком раскладе Германия вернёт Франции отобранные в 1871г. Альзас и Лотарингию? И извинится? И контрибуцию обратно выплатит? А Англии пообещает не использовать свежепостроенные дредноуты против неё? А против кого ж их строили? И что с ними теперь делать? А заодно и с Кильским каналом и прочими ФОМовскими радостями? Для примирения Франции с Германией понадобилось две мировые войны, восприятие СССР как агрессора с амбициями и присутствие в Европе заокеанской "подписки". В начале века ситуация совсем иная.
pun пишет:

цитата:

А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь.

А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение.
pun пишет:

цитата:

И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал?

Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где...
pun пишет:

цитата:

При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит.

Это да -- при Сталине альтернатив почти и не было.

 Отправлено: 18.01.08 12:34. Заголовок: ser56 пишет: Нужен ..

ser56 пишет:

цитата:

Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море...

Вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете. Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно".
ser56 пишет:

цитата:

У вас женская логика Зачем ложиться -то?

Нормальная логика -- предложили лечь германофилы. Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется? И на что расчитывать? На тупость немцев?
ser56 пишет:

цитата:

Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п.

"Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев?
ser56 пишет:

цитата:

А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал...

Ну вон Сталин и поступил как вы, господа, призываете -- вступил в союз с немцами, давал им ресурсы в обмен на технологии. И чего? Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат.

 Отправлено: 18.01.08 12:51. Заголовок: NMD пишет: Я что-то..

NMD пишет:

цитата:

Я что-то не понял.

Ну так полностью цитату и приводите, что же Вы?
pun пишет:

цитата:

Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех

Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут .
А в реальность Такого союза я и сам не верю.NMD пишет:

цитата:

А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение.

Так и я о чем. "У России есть только два... "
NMD пишет:

цитата:

Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где...

Сам завод Крампа не приведет. И будет крайне полезен. Только во Владивостоке его строить не будут, предки все же не дураки, не знаю будут ли в Николаевске (ж/д сообщения нет), возможно Хабаровск (понятия не имею о глубинах Амура в Хабаровске, потому -не факт).
По поводу потери Дальнего Востока. Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось. Так, тихий слив территории под стенания о крайней удаленности и отсутствии должного финансирования на развитие края. Неужели Вы думаете что американцы стали бы деликатничать и ограничились только процентами от вложенных денег? Так что цари их просто не пустили (это не значит что американцы нехотели), потому и Китай. И Корея. И где смогли. Но не Русский ДВ!

 Отправлено: 18.01.08 13:03. Заголовок: pun пишет: Уже писа..

pun пишет:

цитата:

Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось.

Ну, это понятно, Транссиб и строился как военная дорога, там о приватизации и речи ЕМНИП не было. Но у на просто чиновничество не знало меры и "осваивало" бюджет там где не надо. Прекрасный пример -- "коммерческий" порт Дальний выстроенный за государственные деньги. Вот вам и недостающие деньги на быструю реализацию программы 1898г. А у нас пинают Витте за отбор денег на Транссиб. А может выяснить кто нагрел ручонки на Дальнем?
pun пишет:

цитата:

Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут

Всмысле -- Англия останется? Тогда да...

 Отправлено: 18.01.08 13:10. Заголовок: NMD пишет: Сильная ..

NMD пишет:

цитата:

Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия.

Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя.

 Отправлено: 18.01.08 14:08. Заголовок: NMD пишет: Когда сла..

NMD пишет:

цитата:

Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется?

Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость.
NMD пишет:

цитата:

Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев?

Нет - вполне можно было сделать так, что 1МВ оттянулась... А там -КТО знает!
NMD пишет:

цитата:

Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат.

Ну РИ в 1916 могла быть заметно сильнее, чем в 14, а аналигии вообще вещь скольская. Отмечу, что даже в реале немцы несмогли реализовать план Шлиффена, танков не было - увязли бы на центральном плато на край.
NMD пишет:

цитата:

Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно".

Времена тогда были другие - для войны нужен был нормальнй повод. Это не японцы.

 Отправлено: 18.01.08 14:22. Заголовок: ser56 пишет: Герман..

ser56 пишет:

цитата:

Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость.

Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком.

 Отправлено: 18.01.08 20:49. Заголовок: kimsky пишет: Герма..

kimsky пишет:

цитата:

Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком.

Однако два члена этого союза имеют друг к другу серьезные территориальные претензии. Каким образом Италия (и на кой ляд) может выступить против России — не вполне ясно.