Отправлено: 10.02.08 17:29. Заголовок: Русский Гибралтар

Гибралтар беру как пример неприступной крепости. Узкий полуостров и известная скала, нависавшая над перешейком делали его неуязвимым от атак с суши.
Я многажды просматривал карты Квантуна и неизменно натыкался на полуостров, похожий по своим топографическим условиям на Гибралтар. Считаю, что если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура и не пытаться реанимировать больного с некудышней морской гаванью, то можно было бы построить в другом месте первоклассную крепость, свободную от недостатков ПА.
Свой вариант оборонительных сооружений я нарисовал на английской карте, где хорошо видна топография местности.

Можно скачать отсюда и увеличивать при просмотре - http://i041.radikal.ru/0802/8d/e9c2b8c2173f.jpg.
Начну с топографии. Полуостров имеет гористый рельеф с высотами до 239 м, что выше горы Высокой и узким перешейком, шириной всего 1,5 мили. Он лежит между глубоководными удобными бухтами Талиенван и Керр. В середине полуострова имеется пологое место для строительства города.
Со стороны бухты Талиенван имеется глубоководная бухточка Odin Cove с пологими приглубленными берегами, шириной в милю и глубиной примерно 1,5 км, которую по идее можно закрыть молами и бонами, как показано на карте. Линия, обозначающая глубину 5 фатомов (9 м) проходит примерно по середине акватории, местами приближаясь к берегам. Полезно также оборудовать и другую гавань с противоположной стороны, которую я назвал Порт Керр. Бухта Керр по Шварцу и Романовскому глубоководная и закрытая от ветров. В одном из приказов Алексеева она рассматривается как место возможной стоянки кораблей. Подходы к бухтам Талиенван, Керр и Дип минируются с началом войны. При этом я оградил также минами проход между этими бухтами южнее полуострова.
В принципе для обороны полуострова достаточно фортов 6, 7 и редутов, закрывающих перешеек. Но я посчитал необходимым провести крепостную линию севернее через гору Самсон, господствующую над местностью. Ее высота - 659 м и взять ее будет куда труднее, чем Высокую. Крепостная линия с севера проходит по высоким хребтам и удобна для обороны. Кроме того, я посчитал необходимым защитить проход на полуостров Квантун фортами 3,4, который необходим как продовольственная база. Форт №3 держит под обстрелом дороги, ведущие от Бицзыво и Вафангоу, по которым и будет, вероятно, продвигаться противник. Оттуда простреливается долина г. Цзиньчжоу и подступы к Наншаню. Предусматривается глубокоэшелонированная оборона крепости. Передовая линия обороны строится уже в военное время. Горы там высотой до 348 м и главенствуют над местностью. При прорыве какой либо линии обороны ничего катастрофического не произойдет, поскольку другии линии тоже в состоянии воспрепятствовать продвижению противника к крепости. Более того, активное участие при обороне принимает флот, полностью простреливая низменные участки между фортами как со стороны бухты Талиенван, так и Керр, Дип.
Пройти такую оборону, практически невозможно. Но в крайнем случае, защитники крепости и флот могут перейти на один из островов Саньшандао, где желательно также установить артбатареи и оборудовать защищенные места для людей.
Порт Артур остается резервной гаванью, где могут находиться второстепенные корабли.
Предлагаемый проект, разумеется прикидочный. Поправки и изменения приветствуются.
Прошу желающих включиться в обсуждение.

 Отправлено: 11.02.08 12:28. Заголовок: invisible пишет: ес..

invisible пишет:

цитата:

если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура

Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами. Не считали во сколько обойдеться новая крепость? Какие форты намерены строить? И расчет артиллерии БО и сухопутного фронта.

 Отправлено: 11.02.08 13:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сог..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами

Так если бы строили только крепость а не ком. порт Дальний, то и ПА отсроили бы...Впрос один, где деньги ??

 Отправлено: 11.02.08 17:19. Заголовок: А разве вся оборона ..

А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон? Взяв её, японцы также перетопят весь флот. Возможно, что взять её будет сложнее, но всё равно, с её потерей падение РГ - вопрос времени.

И вроде В ПА как раз использовали готовые укрепления, чтобы сэкономить. Хотя здесь считать уже надо.

 Отправлено: 11.02.08 17:35. Заголовок: invisible пишет: Сч..

invisible пишет:

цитата:

Считаю, что если не завязываться на существовавших китайских укреплениях Артура и не пытаться реанимировать больного с некудышней морской гаванью, то

... то придётся с нуля строить судоремонтную инфраструктуру, включая сухой док. С учётом тьмы прочих работ "обживание" на новом месте заняло бы лет 10.

Ingles пишет:

цитата:

А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон?

Будет.

цитата:

Взяв её, японцы также перетопят весь флот

Да даже не взяв, а просто подавив тяжёлое вооружение (или банально ночью) японцы выходят во внутренние районы Квантуна. В результате чего получают ("даром") Артур в качестве базы для проведения последующих осадных действий и узла снабжения войск в Манчжурии.

ИМХО иметь 2-3 тяжёлых батареи на Самсоне и пару пехотных полков в прикрытии для удержиния Квантуна вообще и Артура в частности было бы весьма полезно. Но обустраивать там главную и единственную базу слишком накладно и рисковано. А вот небольшой пирс для канонерок, снабжения и (при необходимости) эвакуации защитников Самсона вполне мог быть полезен.

 Отправлено: 11.02.08 18:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Сог..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Согласен. новую крепость строить проще, чем модернизировать старую, и уже один раз взятую японцами. Не считали во сколько обойдеться новая крепость? Какие форты намерены строить? И расчет артиллерии БО и сухопутного фронта.

Я расчитывал на число фортов = ПА. Линия крепостной обороны примерно 20 км, так что по деньгам примерный паритет.

Ingles пишет:

цитата:

А разве вся оборона не будет "держаться" на горе Самсон? Взяв её, японцы также перетопят весь флот. Возможно, что взять её будет сложнее, но всё равно, с её потерей падение РГ - вопрос времени.

Конечно нет. Посмотрите схему. Доступ на полуостров капитально закрыт фортами 6 и 7, а между ними и г. Самсон хорошо простреливаемая низменная равнина. Ее как раз и простреливает флот с двух сторон. У нас флот получается очень эффективно задействованным для обороны. А достать его с горы Самсон японцы не могут. Да и стрельба по движущимся целям гаубицами бесполезна.

yuu2 пишет:

цитата:

... то придётся с нуля строить судоремонтную инфраструктуру, включая сухой док. С учётом тьмы прочих работ "обживание" на новом месте заняло бы лет 10.

В принципе ничто не мешает использовать Артур как ремонтную базу. Хотя док есть и в Дальнем, что под рукой. А для ЭБРов все равно нужно строить отдельный.
yuu2 пишет:

цитата:

Да даже не взяв, а просто подавив тяжёлое вооружение (или банально ночью) японцы выходят во внутренние районы Квантуна. В результате чего получают ("даром") Артур в качестве базы для проведения последующих осадных действий и узла снабжения войск в Манчжурии.

Ну подавить там тяжелую артиллерию они никак не могут. Самсон - гора высокая и главенствует над всей местностью.
А проходу на Квантун мешают еще 2 форта + флот, который простреливает весь перешеек. Чтобы прорваться надо положить несколько дивизий. А у Артура нужно восстановить китайские укрепления. Возможность обороняться у него будет.

 Отправлено: 11.02.08 19:06. Заголовок: Как главная база всё..

Как главная база всё же - рисковано. Особенно в случае падения Дальнего и Артура (сил охранять все три пункта всяко не будет, т.к. при выходе на Квантун за японцами свобода манёвра силами).

А вот попытаться с опорой на Самсон сделать взаимно блокированную позицию по защите цинчжоуского перешейка - это может быть полезно.

Позиция "Самсон" срывает развёртывание сил для штурма позиции "Перешеек" и наоборот - позиция "Перешеек" угрожает флангу сил, ведущих атаку на "Самсон". А развернуть достаточно сил для одновременной атаки двух позиций - банально не хватает места (особенно - при наличии русских канонерок, прикрываемых тяжёлыми батареями с Самсона).

 Отправлено: 11.02.08 19:34. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В принципе ничто не мешает использовать Артур как ремонтную базу. Хотя док есть и в Дальнем, что под рукой. А для ЭБРов все равно нужно строить отдельный.

При том можно входить-выходить не только в высокой воде... При том там (в Вашем варианте) островок прекрасно прикрывает вн. рейда (1 батареи 10", 1 - 6" и 2-120 мм батарей поставить - и усе не только с яп. миноносцам, а с борьбе за рейд...

 Отправлено: 11.02.08 19:48. Заголовок: неплохо :sm250: ..

неплохо

 Отправлено: 11.02.08 19:50. Заголовок: yuu2 пишет: Как гла..

yuu2 пишет:

цитата:

Как главная база всё же - рисковано. Особенно в случае падения Дальнего и Артура (сил охранять все три пункта всяко не будет, т.к. при выходе на Квантун за японцами свобода манёвра силами).

Нет, мы Квантун блокируем. За Наньшанем будет Нангалинская позиция. Ну и флот не даст пройти.
Прорыв японцев приведет к потерям и отвлечению сил. А позиция все равно как скала гибралтарская. Она падет только когда снаряды и пули кончатся.

yuu2 пишет:

цитата:

А вот попытаться с опорой на Самсон сделать взаимно блокированную позицию по защите цинчжоуского перешейка - это может быть полезно.

Ну так я это и делаю. Форты 3 и 4 блокируют продвижение к перешейку. Один ведет продольный огонь, другой - фланговый. Там еще несколько редутов, обозначенных паралеппипедами.

yuu2 пишет:

цитата:

Позиция "Самсон" срывает развёртывание сил для штурма позиции "Перешеек" и наоборот - позиция "Перешеек" угрожает флангу сил, ведущих атаку на "Самсон". А развернуть достаточно сил для одновременной атаки двух позиций - банально не хватает места (особенно - при наличии русских канонерок, прикрываемых тяжёлыми батареями с Самсона).

Не только канонерки. ЭБРы тоже прекрасно обстреливают все позиции до г. Самсон.

 Отправлено: 11.02.08 19:51. Заголовок: я видел в гугле карт..

я видел в гугле карту сегодняшней местности этого так называемого РГ. туда реально ведет только одна дорога вдоль берега и иных путей, чтобы попасть внутрь, нету

 Отправлено: 11.02.08 19:54. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не только канонерки. ЭБРы тоже прекрасно обстреливают все позиции до г. Самсон.

Чистейший overkill

Лучше иметь весь Квантун в качестве тыловой позиции, чем базироваться на одну единственную скалу.

 Отправлено: 11.02.08 19:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том можно входить-выходить не только в высокой воде... При том там (в Вашем варианте) островок прекрасно прикрывает вн. рейда (1 батареи 10", 1 - 6" и 2-120 мм батарей поставить - и усе не только с яп. миноносцам, а с борьбе за рейд...

Флот чувствует себя свободно и может каждый день учиться маневрированию в защищенной МЗ бухте Талиенван. Посередине ее только не надо их ставить. А выходы можно сделать в нескольких местах от Дальнего до бухты Дип. Не заминируешь.

 Отправлено: 11.02.08 19:59. Заголовок: сс пишет: я видел в..

сс пишет:

цитата:

я видел в гугле карту сегодняшней местности этого так называемого РГ. туда реально ведет только одна дорога вдоль берега и иных путей, чтобы попасть внутрь, нету

И это дорога прекрасно простреливается как с гор, так и флотом с моря. Запечатано.

 Отправлено: 11.02.08 20:02. Заголовок: yuu2 пишет: Лучше и..

yuu2 пишет:

цитата:

Лучше иметь весь Квантун в качестве тыловой позиции, чем базироваться на одну единственную скалу.

Если скала неприступная, то в чем проблема? Хотя Квантун никто отдавать не собирается.
ПА - запасная гавань.

 Отправлено: 11.02.08 20:56. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если скала неприступная, то в чем проблема? Хотя Квантун никто отдавать не собирается. ПА - запасная гавань.

Согласен - реально. Тем более Талиенванский рейд планировали использовать.

 Отправлено: 11.02.08 21:25. Заголовок: yuu2 пишет: чем баз..

yuu2 пишет:

цитата:

чем базироваться на одну единственную скалу.

эта скала по своим размерам реально больше всего укреп района артура и окресностей, а по возможностям и перспективам обороны- вне конкуренции

 Отправлено: 11.02.08 21:26. Заголовок: вопрос только один н..

вопрос только один на для чего вообще нужен этот квантун и все желтое море если оно запирается

 Отправлено: 12.02.08 08:52. Заголовок: aptus пишет: вопрос..

aptus пишет:

цитата:

вопрос только один на для чего вообще нужен этот квантун и все желтое море если оно запирается

Чтоб иметь Манчжурию.

 Отправлено: 12.02.08 09:14. Заголовок: Можно залить карту п..

Можно залить карту побольше размером, а то надписи плохо видно? Еще вопрос, как там с пресной водой? У англичан в Гибралтаре отсутствие воды было основной проблемой.

 Отправлено: 12.02.08 09:41. Заголовок: сс пишет: эта скала..

сс пишет:

цитата:

эта скала по своим размерам реально больше всего укреп района артура и окресностей, а по возможностям и перспективам обороны- вне конкуренции

Но это же самое означает, что и по потребным силам для жёсткой обороны эта скала будет соизмерима с укрепрайоном Артура.

Т.е. для того, чтобы укорениться на Самсоне и не потерять весь остальной Квантун нужно удвоить имеющиеся силы.

 Отправлено: 12.02.08 17:50. Заголовок: Варвар пишет: Можно..

Варвар пишет:

цитата:

Можно залить карту побольше размером, а то надписи плохо видно? Еще вопрос, как там с пресной водой? У англичан в Гибралтаре отсутствие воды было основной проблемой.

Сорри, не догадался сразу.
http://i048.radikal.ru/0802/f5/6a3bfa30330f.jpg
Кстати, посмотрите, там довольно много речушек, текущих с гор. В принципе, нетрудно плотинку соорудить, чтобы иметь запас водички.

 Отправлено: 12.02.08 18:01. Заголовок: yuu2 пишет: Но это ..

yuu2 пишет:

цитата:

Но это же самое означает, что и по потребным силам для жёсткой обороны эта скала будет соизмерима с укрепрайоном Артура.

Фокус как раз в том, что для ее обороны больших сил не требуется. Там фронт всего 2,5 км. При этом, всего одно дорого, идущая вдоль берега. Одна Диана, стоя напротив, перекроет ее полностью бортовым огнем.

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. для того, чтобы укорениться на Самсоне и не потерять весь остальной Квантун нужно удвоить имеющиеся силы.

Еще раз. Г. Самсон высотой аж 659 м. С фортом в ней + 5000 чел будет держаться гораздо дольше высокой. Если вообще ее японцы смогут взять. Это довольно проблематично. Не Артур с высотами 50-200 м.
А прорываться в Квантун японцам смысла нет - будут большие потери и никому не нужный Артур, который тоже еще надо взять. Это притом, что линии коммуникаций никак не обеспечены, ибо перешеек простреливается кораблями насквозь.
Более того, взяв Наньшань, они упрутся в Нангалинскую позицию и получат обстрел с тыла. Не очень, приятная вещь.

 Отправлено: 12.02.08 18:26. Заголовок: invisible пишет: Ещ..

invisible пишет:

цитата:

Еще раз. Г. Самсон высотой аж 659 м. С фортом в ней + 5000 чел будет держаться гораздо дольше высокой.

А я о чём - делаем взаимно блокированную позицию Цинчжоу <--> Самсон. Делаем возле Самсона причал для канонерок и снабжения гарнизона. И всё!

А развиваем по первости именно Артур. Т.к. в части первоначальных вложений и сроков это проще, чем новый город, новый док, новый судоремонтный завод. А вот когда выиграем РЯВ - тогда к югу от Самсона и построим полноценную ВМБ - для прикрытия того же Дальнего.

Просто строить одновременно и с нуля Дальний и ВМБ "Самсон" никаких денег не хватит. А прирезать Дальний в пользу укреплений боссы наверху не дадут :(

 Отправлено: 12.02.08 18:32. Заголовок: yuu2 пишет: А разви..

yuu2 пишет:

цитата:

А развиваем по первости именно Артур. Т.к. в части первоначальных вложений и сроков это проще, чем новый город, новый док, новый судоремонтный завод.

Я имел ввиду, что все первоначальные вложения идут в Такушань. В ПА после захвата японцами мало что ценного осталось. Какой смысл его развивать? Тем более, что рядом еще одна бывшая китайская ВМБ - Талиенван. Тоже нифига не осталось.

 Отправлено: 12.02.08 18:52. Заголовок: Кстати, а не будет л..

Кстати, а не будет ли замерзать эта ВМБ?

И как там вообще с гидрографическими особенностями базирования? А то ещё окажется, что дноуглубительные работы нужны в 5 раз больше, чем в Артуре :(

 Отправлено: 12.02.08 22:13. Заголовок: с гугля карту земли ..

с гугля карту земли скачайте. одуреете, что там сейчас китайцы сделали. всю долину вдоль и поперек застроили. вся бухта талиенвана обставлена причалами для океанский танкеров и лайнеров. еще малость, и самсон сравняют и застроят

 Отправлено: 13.02.08 07:01. Заголовок: yuu2 пишет: Кстати,..

yuu2 пишет:

цитата:

Кстати, а не будет ли замерзать эта ВМБ?

Нет, не замерзает.

yuu2 пишет:

цитата:

И как там вообще с гидрографическими особенностями базирования? А то ещё окажется, что дноуглубительные работы нужны в 5 раз больше, чем в Артуре :(

Там глубины в 5 раз больше, чем в Артуре.

 Отправлено: 13.02.08 08:08. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Там глубины в 5 раз больше, чем в Артуре

Но Артур-то стал Артуром не за глубины, а за уровень защищённости бухты от непогоды. И на тот момент (при том что самыми массовыми в мире были 120тонные миноносцы) это считалось весомым аргументом в пользу него.

Для того, чтобы окрестности Самсона сделать столь же защищёнными (у современных танкеров совсем другие "отношения" с непогодой) нужно будет несколько десятков километров мола отстроить. Работа не запредельная "вообще", но в условиях нарастающей напряжённости на ДВ (времени начала войны не знает никто) она 100% не будет выполнена в срок. После РЯВ - пожалуйста. А до - хотя бы фланговую позицию на ней отстроить.

 Отправлено: 13.02.08 09:03. Заголовок: yuu2 пишет: Для тог..

yuu2 пишет:

цитата:

Для того, чтобы окрестности Самсона сделать столь же защищёнными (у современных танкеров совсем другие "отношения" с непогодой) нужно будет несколько десятков километров мола отстроить.

В общем - около 2-3 км, судя по карте. От силой - 5. Кажется мне - что это проще, чем фарватера ПА углублять. Ну а дока для броненосцев надо делать заново что туда, что сюда...

 Отправлено: 13.02.08 10:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - около 2-3 км, судя по карте. От силой - 5

посмотрел по этой карте
http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/s01.gif
оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит.

В общем и целом данную позицию стоит рассматривать как вспомогательную, из числа многих на Квантуне. И для армии и для флота.
Кроме того, ориентируясь на восточную базу на Квантуне, забываем о западной стороне.

 Отправлено: 13.02.08 11:13. Заголовок: Олег 123 пишет: обо..

Олег 123 пишет:

цитата:

оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит.

Речь шла не про того каком периметре прийдется охранять, а сколько км мола нужно строить. При том - даже если не 5 км, а (скажем) 6-7 (хотя ИМХО 5 км - максимум), то все равно до неск. десяток километров ого-го сколько далеко...

 Отправлено: 13.02.08 11:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Кро..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того, ориентируясь на восточную базу на Квантуне, забываем о западной стороне.

Скажем так - принимаем ее в качестве неосновной.

 Отправлено: 13.02.08 11:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь шла не про того каком периметре прийдется охранять, а сколько км мола нужно строить

Извиняюсь, слажал. Касалось:

цитата:

Фокус как раз в том, что для ее обороны больших сил не требуется. Там фронт всего 2,5 км.

фронт выйдет 2-3 Цинджоунских позиции.
Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции?

 Отправлено: 13.02.08 14:57. Заголовок: invisible пишет: Со..

invisible пишет:

цитата:

Сорри, не догадался сразу. http://i048.radikal.ru/0802/f5/6a3bfa30330f.jpg

Спасибо, гораздо лучше видно.
Вы слишком много батарей нарисовали, если это долговременные береговые батареи, то слишком дорого выходит. Не забывайте вам еще на островах Саньшандао несколько батарей нужно и Артур совсем без прикрытия с моря оставлять не следует.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции?

Это смахивает на самоубийство, десант сам лезет в окружение... Я бы подумал о высадке ближе к Артуру в тылу Наньшаня или Нангалинских позиций.

 Отправлено: 13.02.08 15:01. Заголовок: Еще вопрос, а с како..

Еще вопрос, а с какой границы начинались арендованные Россией земли?

 Отправлено: 13.02.08 16:38. Заголовок: Варвар пишет: Это с..

Варвар пишет:

цитата:

Это смахивает на самоубийство, десант сам лезет в окружение

При потдержке с моря вполне нормально будет. Особенно с учетом что русские батареи на тот момент не стреляли с закрытых позиций.
Варвар пишет:

цитата:

Я бы подумал о высадке ближе к Артуру в тылу Наньшаня или Нангалинских позиций.

Где будет тоньше, там и порвется. Тоже вариант.

 Отправлено: 13.02.08 17:11. Заголовок: Варвар пишет: Еще в..

Варвар пишет:

цитата:

Еще вопрос, а с какой границы начинались арендованные Россией земли?

Считайте, что от Бицзыво.
yuu2 пишет:

цитата:

Но Артур-то стал Артуром не за глубины, а за уровень защищённости бухты от непогоды. И на тот момент (при том что самыми массовыми в мире были 120тонные миноносцы) это считалось весомым аргументом в пользу него.

Так обе бухты защищены от ветров. К тому же мол предусмотрен.

Олег 123 пишет:

цитата:

посмотрел по этой карте http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/s01.gif оборонять придется до бухты Дин, а это уже более 5 км набежит.

Это не карта, а схема, причем очень произвольная. Зачем она вам? У меня подробная карта. Есть карты всего Квантуна, очень хорошие. Зайдите в картографический отдел.
А так, у вас получились ложные представления.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того, кто мешает японцам высадится в заливе Товарищества и удобно устроившись между Нангалином и Цинджоу заблокировать русские позиции?

Да то, что она для высадки десанта элементарно не годится, слишком мелководная. Потом, я не представляю, как вы будете высаживать десант под дулами орудий форта Наньшань и кораблей флота.

Олег 123 пишет:

цитата:

При потдержке с моря вполне нормально будет. Особенно с учетом что русские батареи на тот момент не стреляли с закрытых позиций.

Вы путаете передвижные сухопутные орудия и укрепленные артиллерийские позиции. Второе умели делать достаточно надежно.

Олег 123 пишет:

цитата:

Где будет тоньше, там и порвется. Тоже вариант.

Или противник перервется. Тоже вариант. Подход некорректный.

 Отправлено: 13.02.08 17:21. Заголовок: Варвар пишет: Вы сл..

Варвар пишет:

цитата:

Вы слишком много батарей нарисовали, если это долговременные береговые батареи, то слишком дорого выходит. Не забывайте вам еще на островах Саньшандао несколько батарей нужно и Артур совсем без прикрытия с моря оставлять не следует.

В Артуре было 23 укрепленных морских батареи, не считая Ляотешаня. Вряд ли я переборщил. У меня, собственно морских батарей 15. Но в принципе это все не так существенно, определяется наличием и необходимостью.

 Отправлено: 14.02.08 10:03. Заголовок: Не забывайте, что в ..

Не забывайте, что в отличии от Артура вам все строить придется с нуля, начиная от казарм для экипажей, домами для офицеров, мастерскими, пирсами, складами и т.д. и т.п. По объему строительства и суммам как бы не второй Дальний выходит.

 Отправлено: 14.02.08 17:17. Заголовок: Варвар пишет: Не за..

Варвар пишет:

цитата:

Не забывайте, что в отличии от Артура вам все строить придется с нуля, начиная от казарм для экипажей, домами для офицеров, мастерскими, пирсами, складами и т.д. и т.п. По объему строительства и суммам как бы не второй Дальний выходит.

Я так думаю, что строить надо поэтапно. Сначала гавань, доки и 2 форта, прикрывающие перешеек. Потом форт на г. Самсон и крепостную линию. Оборона Наньшаня - последний этап. Тогда крепость будет обороноспособной даже в случае незавершения полной строительной программы.

 Отправлено: 14.02.08 18:18. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я так думаю, что строить надо поэтапно. Сначала

Сначала блок-позицию для обеспечния Цинчжоуской позиции. А потом уже поздно будет - война начнётся.

А вот после войны - почему бы нет?

 Отправлено: 14.02.08 20:21. Заголовок: yuu2 пишет: Сначала..

yuu2 пишет:

цитата:

Сначала блок-позицию для обеспечния Цинчжоуской позиции. А потом уже поздно будет - война начнётся.

Нет, сначала убежище флоту. Зачем японцам Квантун без флота? Не понимаю. Значение цзинчжоуской позиции велико, когда она стоит на пути к самой ВМБ. В нашем случае она играет второстепенную роль.

 Отправлено: 14.02.08 21:14. Заголовок: invisible пишет: За..

invisible пишет:

цитата:

Зачем японцам Квантун без флота?

Для своего флота.

 Отправлено: 15.02.08 08:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Для..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Для своего флота.

И для своей армии - снабжиться через Бицзыво не в кайф.

 Отправлено: 15.02.08 18:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Для..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Для своего флота.

Ну если они свой флот будут держать в артуровском мешке, то для русских проблем нет.
На здоровье. Еще и мин накидаем.

yuu2 пишет:

цитата:

И для своей армии - снабжиться через Бицзыво не в кайф.

Все уже украдено до вас. На Квантуне реквизицию провели с началом войны.
Да и снабжать армию через простреливаемый флотом Квантунский перешеек, будет круто.

 Отправлено: 15.02.08 20:07. Заголовок: invisible пишет: Ещ..

invisible пишет:

цитата:

Еще и мин накидаем.

А еще и 1-2 клиперов с грузом камней - на фарватере!

 Отправлено: 16.02.08 08:51. Заголовок: Еще вопрос invisible..

Еще вопрос invisible. Бухта Один не слишком обширная, на Артур были жалобы что внутренний рейд тесен; судя по расположению города основной стоянкой флота будет Керр?

 Отправлено: 16.02.08 18:39. Заголовок: Варвар пишет: Еще в..

Варвар пишет:

цитата:

Еще вопрос invisible. Бухта Один не слишком обширная, на Артур были жалобы что внутренний рейд тесен; судя по расположению города основной стоянкой флота будет Керр?

Бухта Один Ков примерно размерами 1 миля х 1,5 км. Береговая линия около 4 км. Этого вполне достаточно для всего флота. Артур был теснее потому, что большая часть акватории была чересчур мелководна.

 Отправлено: 19.02.08 09:20. Заголовок: Все же правый фланг ..

Все же правый фланг беспокоит. Японцы могут последовательно протралить сначала бухту Дин, затем потдерживая огнем канонерок свои войска начать атаку нашего правого фланга. Затем, протралив бухту японцы спокойно могут ввести туда Чин-Иен и шимы и начать обстрел горы Самсон , а это не далее чем 40-50 кабльтовых, то есть что доступно даже для Чин-Иен. Справа будут видны даже часть наших закрытых батарей. Т.о. японцы смогут эффективно задействовать свои самые паршивые орудия ГК с высокой эффективностью. Малая скорострельность тут не будет помехой.
Ну а если подобным образом смогут выдавить русских из бухты Керр, то катастрофа будет уже близка.

Из несомненных плюсов данного варианта вижу следующее - будет постоянное использование ГС обеих сторон, причем маневрировать придется вблизи минных полей (часть из них это ночные поставки с ЭМ) что может привести к тяжелым потерям на минах с обоих сторон. И вот тут явный выигрыш за русскими (близость базы) и наличие резерва на Балтике. Даже размен 2/1 за японцев (что сомнительно в свете вышеупомянутой базы) будет на пользу русским.

 Отправлено: 19.02.08 18:01. Заголовок: Олег 123 пишет: Все..

Олег 123 пишет:

цитата:

Все же правый фланг беспокоит. Японцы могут последовательно протралить сначала бухту Дин, затем потдерживая огнем канонерок свои войска начать атаку нашего правого фланга.

А как они будут тралить под дулами орудий? Да и когда? Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят.

Олег 123 пишет:

цитата:

Затем, протралив бухту японцы спокойно могут ввести туда Чин-Иен и шимы и начать обстрел горы Самсон , а это не далее чем 40-50 кабльтовых, то есть что доступно даже для Чин-Иен.

Ну и конец Чину. Тем более, что с его артиллерией только на 20 каб и стрелять.

 Отправлено: 20.02.08 07:48. Заголовок: invisible пишет: Дн..

invisible пишет:

цитата:

Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят.

Значит их будут прикрывать асамоиды. invisible опишите где и в каком количестве у вас будут установлены крупнокалиберные (8-10") береговые батареи.
По моим прикидкам получается так:
1. Порт-Артур. Оставить без прикрытия скорей всего не осмелятся.
2. На одном из островов Саньшандао. Для надежного перекрытия Талиеванского залива.
3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр.
4. На полуострове между бухтами Керр и Дин. А то получится по сценарию Олега 123. С добавлением обстрела перекидным огнем вашего города и порта Керр.

 Отправлено: 20.02.08 09:48. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А как они будут тралить под дулами орудий? Да и когда? Днем крейсера подойдут и тралы ко дну пустят.

Вашу карту к сожалению открыть не могу. У вас на полуострове (между Керр и Дин) тоже батареи? Если есть то какие?
invisible пишет:

цитата:

Ну и конец Чину. Тем более, что с его артиллерией только на 20 каб и стрелять.

Чин и Ко сунутся в бухты только при наличии Того у Саншандао. Да и артиллерия у него бьет на 44 кабельтова, а у шим и того больше. Меткость конечно та еще, но только для моря, а в бухте они станут на якорь и с неподвижной платформы будут стрелять по неподвижным целям. То есть с максимальной эффективностью для данных систем.
Варвар пишет:

цитата:

На полуострове между бухтами Керр и Дин.

Их тоже могут постепенно подавить, ведь 10" там сомнительны, а все прочие зверски уступают японским в дальности.
Это все к тому что данная позиция будет все же временная, как и вся эта база. А значит выходит для богатого и здорового.

Опять же, хочу упомянуть еще раз, что данный вариан имеет огромный плюс в отличии от реала - 1 ТОЭ и Того придется вести много больше активных действий ГС вблизи минных полей, что чревато большими потерями в дополнение к реалу. Двойной выигрыш - 1 ТОЭ погибнет раньше и более безвозвратно (чудная фраза) и Того будет более удобоварим для 2 ТОЭ, которой отпадет надобность в быстром выходе.

 Отправлено: 20.02.08 18:10. Заголовок: Варвар пишет: 3. В ..

Варвар пишет:

цитата:

3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр.

однако. герои малой земли могли появиться на вол века раньше

 Отправлено: 20.02.08 19:14. Заголовок: Варвар пишет: Значи..

Варвар пишет:

цитата:

Значит их будут прикрывать асамоиды.

На минных полях, что ли? Ради бога. Только я что-то не припомню случаев траления мин в зоне вражеской ВМБ. По-моему, это граничит с самоубийством.

Варвар пишет:

цитата:

1. Порт-Артур. Оставить без прикрытия скорей всего не осмелятся. 2. На одном из островов Саньшандао. Для надежного перекрытия Талиеванского залива. 3. В оконечности Та-Ку-Шан. С возможностью обстрела бухт Талиенван и Керр. 4. На полуострове между бухтами Керр и Дин.

Именно так.
Варвар пишет:

цитата:

С добавлением обстрела перекидным огнем вашего города и порта Керр.

А смысл? Кораблей не видно. Зато есть береговая артиллерия, которая тоже стрелять умеет.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вашу карту к сожалению открыть не могу. У вас на полуострове (между Керр и Дин) тоже батареи? Если есть то какие?

Да. Достаточно 6-дюймовок.

Олег 123 пишет:

цитата:

Чин и Ко сунутся в бухты только при наличии Того у Саншандао. Да и артиллерия у него бьет на 44 кабельтова, а у шим и того больше. Меткость конечно та еще, но только для моря, а в бухте они станут на якорь и с неподвижной платформы будут стрелять по неподвижным целям. То есть с максимальной эффективностью для данных систем.

Так там тоже артиллерийские позиции и мины.

Олег 123 пишет:

цитата:

Их тоже могут постепенно подавить, ведь 10" там сомнительны, а все прочие зверски уступают японским в дальности.

Боком выйдет. Тут Кром отмечал, что 1 укрепленная артбатарея стоит корабля. А флоту подойти для огневой поддержки полчаса. Бой с участием береговой артиллерии только в нашу пользу.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это все к тому что данная позиция будет все же временная, как и вся эта база. А значит выходит для богатого и здорового.

Нет. Позиция сама по себе очень сильная. Гористая и труднопроходимая. Пока что не вижу путей ее преодоления. Отчего может погибнуть 1ТОЭ я право не понимаю. Она может сколько угодно стоять на якоре у Саньшантао (место там глубокое) под защитой минных полей и береговых орудий.

 Отправлено: 20.02.08 19:38. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да. Достаточно 6-дюймовок

Достаточно для чего? Против тральщиков и канонерок - избыточно. Против обстрела ЭБРов и слабо (в бронебойном плане) и хлипко (требует сочетания хорошей защиты с хорошими углами обстрела - т.е. капитальных башен).

цитата:

Тут Кром отмечал, что 1 укрепленная артбатарея стоит корабля.

О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР. А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре.

В итоге без крупнокалиберных береговых батарей у Вас флот будет вынужден встревать в огневой контакт по малейшему чиху.

 Отправлено: 20.02.08 19:41. Заголовок: invisible пишет: За..

invisible пишет:

цитата:

Зато есть береговая артиллерия, которая тоже стрелять умеет.

И у которой платформа - мать земля. Которая не качается. Из-за чего стреляет примерно на порядке точнее. И у которой поражаемая площадь тоже на порядке меньше....

 Отправлено: 20.02.08 19:42. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Нет. Позиция сама по себе очень сильная

Кто б спорил. Только оборудовать её до нужной Вам кондиции будет куда затратней, чем оборудовать позицию при Цинчжоу. Т.е. до РЯВ никак не успеть. Максимум - временная блок-позиция по защите фланга цинчжоуской позиции.

А вот после РЯВ - когда будем богатыми и здоровыми - тогда как второй (а в последствии первый) военно-морской порт Квантуна она вполне может состояться.

 Отправлено: 20.02.08 19:44. Заголовок: yuu2 пишет: О чём р..

yuu2 пишет:

цитата:

О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР

Максимум 30%.
yuu2 пишет:

цитата:

А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре.

Принципиально верно. Хотя даже кругового обстрела обеспечить можно не непременно применяя башен. Как и защиту батареи.

 Отправлено: 20.02.08 19:45. Заголовок: yuu2 пишет: В итоге..

yuu2 пишет:

цитата:

В итоге без крупнокалиберных береговых батарей у Вас флот будет вынужден встревать в огневой контакт по малейшему чиху.

Факт. 4 2-оруд. 10" батарей просто надо ставить...

 Отправлено: 20.02.08 19:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Максимум 30%

Применительно к условиям ДВ-1900 - скорее от 50% и выше, т.к. из механизации строительства на горных склонах только динамит, лопаты и кули

 Отправлено: 20.02.08 20:03. Заголовок: yuu2 пишет: О чём р..

yuu2 пишет:

цитата:

О чём речь - 3 БШ с 2*10" выволоченные на крутой склон горы со всеми своими основаниями, погребами и котлами будут в цене примерно 0,5-1 ЭБР. А без БШ Вы получите весьма узкие углы обстрела при весьма протяжённом охраняемом периметре.

Ну так несколько батарей. Детализация - уже работа специалиста по фортификации.

yuu2 пишет:

цитата:

Достаточно для чего? Против тральщиков и канонерок - избыточно. Против обстрела ЭБРов и слабо (в бронебойном плане) и хлипко (требует сочетания хорошей защиты с хорошими углами обстрела - т.е. капитальных башен).

Для первых, разумеется. Вторые без первых не подойдут. А обстрел укрепленных артбатарей с дальних дистанций вещь малоперспективная. Просто лишняя трата снарядов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. 4 2-оруд. 10" батарей просто надо ставить...

В некоторых местах несомненно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально верно. Хотя даже кругового обстрела обеспечить можно не непременно применяя башен. Как и защиту батареи.

Их вроде в Артуре и не было.

yuu2 пишет:

цитата:

Кто б спорил. Только оборудовать её до нужной Вам кондиции будет куда затратней, чем оборудовать позицию при Цинчжоу. Т.е. до РЯВ никак не успеть. Максимум - временная блок-позиция по защите фланга цинчжоуской позиции.

Так и ПА оборудовать куда затратней было, чем Цзиньчжоу. Однако ж крепость в первую очередь делают.

 Отправлено: 21.02.08 11:32. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так несколько батарей. Детализация - уже работа специалиста по фортификации

Несколько - это сколько?

п.1 Одна БШ 2*10" по огневой производительности как 5 тех же стволов на открытой батарее.

п.2 Три БШ (примерно равномерно) на периметре Самсона дают возможность концентрации огня в любую точку акватории двух.

п.3 Станок Дурляхера в ранних версиях - углы горизонтальной наводки градусов 20? Т.е. для закрытия пятиорудийными батареями с той же эффективностью (2 батареи на любую точку периметра) таких батарей потребуется штук 20. Т.е. 100 стволов 10". Полнейшая шантастика.

 Отправлено: 21.02.08 19:07. Заголовок: yuu2 пишет: Несколь..

yuu2 пишет:

цитата:

Несколько - это сколько? п.1 Одна БШ 2*10" по огневой производительности как 5 тех же стволов на открытой батарее.

Ну, морская оборона ПА включала 23 батареи. Мало? Не понимаю, в чем проблема.

yuu2 пишет:

цитата:

п.3 Станок Дурляхера в ранних версиях - углы горизонтальной наводки градусов 20? Т.е. для закрытия пятиорудийными батареями с той же эффективностью (2 батареи на любую точку периметра) таких батарей потребуется штук 20. Т.е. 100 стволов 10". Полнейшая шантастика.

У меня под боком 2 форта. Старючие пушечки на платформе. Угол обстрела 60 град. за счет поворота платформы. Но и при 20 град при дальности 60 каб перекрыватся целых 2 мили, т.е. весь проход в бухту Дип.

 Отправлено: 21.02.08 19:18. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну, морская оборона ПА включала 23 батареи. Мало? Не понимаю, в чем проблема.

Исключительно в том, что Вы считаете "батареии вообще". Включая в общее число противодесантные, противоминоносные и пр. Я же веду речь о дальнобойных ("противоброненосных"). Такая в Артуре была всего одна - Электрический утёс. И по своему положению она перекрывала значительную часть глубоководных подходов к ПА. У Вас же "охраняемый судоходный периметр" в разы больше. К тому же - на две стороны. Так что если сподобитесь по 3 пятиорудийных открытых батарей на залив (30 стволов) - это будет чудо.

 Отправлено: 21.02.08 19:25. Заголовок: invisible пишет: Уг..

invisible пишет:

цитата:

Угол обстрела 60 град. за счет поворота платформы

"С помощь лома и такой-то матери"???

цитата:

Но и при 20 град при дальности 60 каб перекрыватся целых 2 мили, т.е. весь проход в бухту Дип

Да - там, где хватит двух башен для той же огневой производительности нужно 10 стволов 10" в открытых дворах.

"Город-герой" Вы планируете основать к югу от Самсона. Чтобы прикрыть его от обстрелов ЭБРами (в отличие от ПА он будет с моря как на ладони) нужны дополнительные батареи. В итоге и выходит 180-250 градусов охраняемого дальнобойными орудиями периметра. Делим на 20 градусов (в расчёте на одну батарею) - получаем 9-12 по пять 10"ок каждая.

 Отправлено: 21.02.08 19:38. Заголовок: yuu2 пишет: Исключи..

yuu2 пишет:

цитата:

Исключительно в том, что Вы считаете "батареии вообще". Включая в общее число противодесантные, противоминоносные и пр. Я же веду речь о дальнобойных ("противоброненосных"). Такая в Артуре была всего одна - Электрический утёс. И по своему положению она перекрывала значительную часть глубоководных подходов к ПА. У Вас же "охраняемый судоходный периметр" в разы больше. К тому же - на две стороны. Так что если сподобитесь по 3 пятиорудийных открытых батарей на залив (30 стволов) - это будет чудо.

С чего вы взяли? В Артуре было еще 4 11-дм на батарее №7, 5 10-дм на батарее №14 и еще 35 9-дюймовок. Они все годились против ЭБР.
Внешний охраняемый судоходный периметр у меня небольшой. А для внутреннего СК и того много. Не забывайте, что еще есть минные заграждения.

 Отправлено: 21.02.08 19:46. Заголовок: yuu2 пишет: "Го..

yuu2 пишет:

цитата:

"Город-герой" Вы планируете основать к югу от Самсона. Чтобы прикрыть его от обстрелов ЭБРами (в отличие от ПА он будет с моря как на ладони) нужны дополнительные батареи. В итоге и выходит 180-250 градусов охраняемого дальнобойными орудиями периметра. Делим на 20 градусов (в расчёте на одну батарею) - получаем 9-12 по пять 10"ок каждая.

О каком обстреле вы говорите? Там из-за гор ничего не видно. Откуда вы собираетесь стрелять? Да и флот, в отличие от ПА открывает ответный огонь без проблем. Кому плохо будет?
По вашему флот + крепость слабее флота неприятеля?

 Отправлено: 04.05.08 21:10. Заголовок: перечислять трудност..

перечислять трудности можно бесконечно, только вот Петр I и Питер построил и укрепил и шведам вломил по полной, что мешало это сделать в данной альтернативе ума не приложу, разве что стандартное нежелание что-то делать и брать ответственность на себя, а идея ХОРОША

 Отправлено: 05.05.08 12:48. Заголовок: Leopard пишет: толь..

Leopard пишет:

цитата:

только вот Петр I и Питер построил и укрепил и шведам вломил по полной

Ну не по полной вломили если честно. И потребовалось на это совсем не эпохальное мероприятие больше 2 десятков лет. Результат - страна в полном развале.