Отправлено: 13.04.08 08:11. Заголовок: "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли

Дрбого времени суток!
Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._
1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы.
Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен
Subj.
Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".

Я рассматривал пять вариантов subj'а:
1. Мичиган
2. Башенный "Бранденбург"
3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья"
4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный"
5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра.

Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально.
Мнения уважаемого собрания:

 Отправлено: 13.04.08 09:00. Заголовок: ну надо хотя бы 15 к..

ну надо хотя бы 15 кт броненосцы, иначе не сильно лучше. в принципе в 13-14кт максимум что можно это или 3башеные с 12" или 4башеные с 10". а вот в 15 кт можно втиснуть 4*2 12" или 6*2 10"\45. а если по количеству. то ограничить 12-13кт, скорость 16 узлов, и нечто типа сисоя и наварина, только с 6-8 8" в качестве среднего калибра, 12-16 75мм в качестве пмк и из мелкашек только 2 47мм как салютные, 2 барановича и 4-8 пулеметов. отказ от та на броненосцах. и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора. ввести нормальную класификацию броненосные корабли ( эскадреные, бркр ( пересветы ), ббо) крейсера делящие на тяж. рейдеры (рюрик) и легкие ( нечто в 4-5кт, 6-8 6" и 22-23 уз.), и строить на каждую бригаду бб бригаду легких сил.

 Отправлено: 13.04.08 12:08. Заголовок: Идеальный ЭБР до и в..

Идеальный ЭБР до и во время РЯВ - типа Сисой, увеличенный прмерно до 12тт, с улучшенным бронированием круппа (двойным поясом 9"-котлы, 10"- погреба, скосом 50мм, оконечности и т.п.) и 12х6", ход - 18уз. Пушки - удлинить до 45 кл и поднять до 35 грд. Пушки 75мм - 4-8 шт - на палубе, мелочь - чтобы и другие на нее разорялись.
Увеличение числа орудий ГК - затяет постройку и вызовет ответную реакцию у других держав. Прменение 8" для ск - без нужды и усложнит стрельбу, ослабит противоминную оборону. А ЭБР-ам противника 8" - пофиг.

 Отправлено: 13.04.08 12:23. Заголовок: 3х2 12" линейно ..

3х2 12" линейно (м.б. даже 2 башни в носу - "зеркальный" Бранденбург или 4х2 ромбом по т. "Адм. Нахимов". СК - до 8 казем 6".
120мм линейно-возвышенно - для украшения проекта (как и Мичиган впечатление преждевременной (но это естественно относительно) инновации) и как ПМК.

 Отправлено: 13.04.08 12:28. Заголовок: Идеальный ЭБР для РЯ..

Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин с увеличенной до 18 узлов скоростью и заменой 75 мм на спардеке на 4 6".

 Отправлено: 13.04.08 14:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Идеа..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин

т.е. Ретвизан?

 Отправлено: 13.04.08 17:08. Заголовок: ser56 пишет: т.е. Р..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. Ретвизан?

Даже скорее "Мейн" - среднее арифметическое между "Потемкиным" и "Ретвизаном"

 Отправлено: 13.04.08 22:03. Заголовок: ser56 пишет: т.е. Р..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. Ретвизан?

Так у Ретвизана всего 12 - 6" и нет полубака, тогда как у Потемкина он есть и 16 - 6".

 Отправлено: 13.04.08 22:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: тог..

GeorgG-L пишет:

цитата:

тогда как у Потемкина он есть

У Потемкина просто нет полуюта.

 Отправлено: 14.04.08 00:05. Заголовок: А зачем 6" больш..

А зачем 6" больше 12 шт? Можно даже 10 оставить - для пристрелки и против ЭМ хватит. На корабле главные - пушки ГК, а остальное - вынужденный груз. Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК.

 Отправлено: 14.04.08 00:32. Заголовок: Равноценными предста..

Равноценными представляются следующие варианты:
1.Потемкин со скор=18узлов и броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме.
2.Ретвизан с 2-4 6дм вместо 6-75 мм на верхней палубе и броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме.
3.Мэйн с броней в оконечеостях 4дм на высоте 2-х поясов. Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме.
Очевидно, это потребует порядка 14-15кт для всех вариантов.
И предложил бы еще вариант. Бенедетто Брин с главным поясом 9дм и 6дм верхнего пояса и 3дм в оконечностях. Пусть даже скорость упадет до 18,5-19 узл. Но это тоже потребует 14-15кт

 Отправлено: 14.04.08 00:39. Заголовок: Если же ограничение ..

Если же ограничение по водоизмещению, как MGouchkov пишет:

цитата:

Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".

то Ретвизан с Бельвилями. Или Мэйн с Торникрофтами или Бельвилями и поясом до кормы в 2дм. Впрочем, эти ЭБРы очень похожи.

 Отправлено: 14.04.08 07:58. Заголовок: Доброго времени су..

Доброго времени суток!
Вначале поста, всё же оказывается уместное уточнение:

GeorgG-L пишет:

цитата:

Идеальный ЭБР для РЯВ у России - Потемкин с увеличенной до 18 узлов скоростью и заменой 75 мм на спардеке на 4 6".

Говоря о _компоновке_ ЭБР, то есть конкретизируя вопрос от "идеального броненосца", я предполагал, что расчёты свидетельствующие о практически полной бессмысленности 6"ого калибра, в крайнем из виденных мной тредов на форуме имеющиеся в "перепроектируем броненосцы",- относительно общеизвестны.
Более того,- провести опыты и расчёты, соответствующие получению этого вывода, имхо было вполне и в рамках известных тогда без всякого послезнания методик, и _прямых_служебных_обязанностей_ многих деятелей тогда.
Ещё более,- в одном из тредов упоминалось, что ВКАМ был сторонником калибра 8", а "возникновение" 6" башенных установок из проблем с созданием аналога армстронговской 8"/45 Лаганем, связывалось с балеринами .

В значимо меньшей степени, но вобщем- тоже справедливо относительно использования калибров 47мм (авиации и ТКА- ещё нет ), и 75мм (а вот миноносцы,- тогда уже подростают).

Потому, в subj'е- _компоновке_ имхо актуально рассмотрению, имхо, три пути:
I- "предмимидредноут";- уваличение числа башен ГК с 2ух двухорудийных, до 3ёх (башенное развитие "Бранденбургов"), или 4ёх (исследовать возможность создать компоновочный аналог "Эспаньи" или "Мичигана" в корпусе и ГЭУ бородинцев.
Путь- II: Под использование основы комплекса оружия 2х2 12" + 8"овый СК (8", насколько помню,- минимальный калибр при котором возможно использование если не в бронебойных, то в полубронебойных БЧ,- аммонала, оптимального ВВ, до освоения ТНТ).
Гексагональная компоновка,- "Андрей Первозванный", возможно несколько облечгённый по вооружению,- например- без средних казематных 8"ок, "посередь" между "Андреем ..." и "Цинцинати" реала).
Проблема,- в ограниченности возможностей "прогрессора" в этой задаче,- "оттуда" может видеть зрительную картинку и слышать человека и вокруг,- "туда"- "гипноизлучатель",- ничего материального,- и потому, даже если на Лаганя, "провоздействуют", то 8'/45 он если в срок и выдаст, то очень вероятно- _совсем_ "сырую".

Путь III,- Увеличение числа стволов с сообразно могущественными снарядами в выстрелах, в "едином универсальном" калибре. Может подкупать освоенностью и хорошими отзывами о русских 256мм.
В задачах компоновки,- вобщем ближе к пути I, но в принципе непротиворечит, и "гексу" (с одноорудийными учтановками в бортовых башнях).

Ещё важным, имхо, фактром выбора subj'а являются требования к размещению того из калибров 4" (как на "Первозванном" реала) или 5", применение артсистемы которого c сообразно "выжатыми из возможностей времени" ТТХ, принимается.

komo78 пишет:

цитата:

ну надо хотя бы 15 кт броненосцы, иначе не сильно лучше. в принципе в 13-14кт максимум что можно это или 3башеные с 12" или 4башеные с 10"

Первый из вариантов, упоминаемый вами,- 3 2х12" линейно-монотонно,- развитие идей "Бранденбурга" ("на корпусе""Ретвизана" реала),- один из двух "финалистов",- в предыдущей ротации темы мы соглашались об этом с Фон Эйшенбахом, и здесь он так же поддерживает такую идею, и потому, как относительно одного из "финалистов",- для неё,- имхо- максимальное внимание её проблемам, как конкретно проектировочным, так и бОльшего контекстного круга.
О бОльшем круге,- несколько позднее,- сейчас о проблеме того, какой калибр (4" или 5") принимается вторым, и в каких установках, в каком количестве _где_ он размещается. С последним,- в сообразных количестве и виде установок, у такой видятся, имхо, такие проблемы: 1- Помятутым типом прогрессорства доступно несколько проапгрейдить СУАО, и становится важным что калибр 5" а не 4,- минимальный для соответственной пристрелки и ГК. Так же, возможно ли вспомнить из послезнания и реализовать некие мехприспособы, облегчающие поддержание таким калибром, длительное время,- скорострельности сообразной задачам "противоЭМной" и пристрелки; то есть скорее всего- использовать унитарные выстрелы (насколько помню, в итоге развития "классической" артиллерии 5"- самый большой калибр с "унитарами" и самый маленький- с раздельным заряжением).
То есть, требования к артсистеме этого калибра очень большие, как могут быть- по типу устаноки, так и по _углам_обсрела,_ и как это увязывается с рассматриваемой компоновкой и мореходностью?

Вариант с 4мя башнями 10" возникал, но 10ти дюймовки, обламывают, имхо, относительно такого,- на ЭБР применения, вот в каком аспекте "послезнания";- 12" значимо дольше могут противостоять дредноутам. (А вот для 12ти килотонного КрТ- контррейдера послезнание Коронеля 10"овки, имхо, просит).

komo78 пишет:

цитата:

а вот в 15 кт можно втиснуть 4*2 12" или 6*2 10"\45. а если по количеству. то ограничить 12-13кт, скорость 16 узлов, и нечто типа сисоя и наварина, только с 6-8 8" в качестве среднего калибра, 12-16 75мм в качестве пмк и из мелкашек только 2 47мм как салютные, 2 барановича и 4-8 пулеметов. отказ от та на броненосцах. и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора.

4*2 12"- Имхо, второй финалист из главных. Вопрос возможно ли "на корпусе" бородинца создать аналог "Эспаньи", настолько или насколько сбалансированный, и если возможно,- то какой во всех смыслах,- ценой,- требует значимо более датального исследования, имхо.

Про ликвидацию минно-торпедного оружия на ЭБР- согласен- очевидно, по комплексу "малого" вооружения,- можно воздействовать на его конструкторов технологов и заказчиков. Противодиверсионное (и против воспроизводимых возможными противниками спрогрессированнных ТКА), оружие- крупнокалиберные "автоматы" (~1"; в опытных образцах и в реале тогда были, например- у Максима). Имхо,- легкосъёмное, но со штатными местами- установками на корабле.

komo78 пишет:

цитата:

и закладывать по 2 броненосца каждые год-полтора. ввести нормальную класификацию броненосные корабли ( эскадреные, бркр ( пересветы ), ббо) крейсера делящие на тяж. рейдеры (рюрик) и легкие ( нечто в 4-5кт, 6-8 6" и 22-23 уз.), и строить на каждую бригаду бб бригаду легких сил.

Кораблей, исходя из иных причин должно быть меньше реала;- одновременно,- не должно быть ни РЯВ в сроки реала,- причём 1ТОЭ должна сыграть (в сочетании с политлинией Лобанова) значимую роль в выгодности условий союза с Японией для России, ни _ГЛАВНОЕ(!!!)_ -французких кредитов "под РЯВ", на самоубийственных условиях при экономическом кризисе.
Вместо 13ти ЭБР,- 11ти построенных- (3ёх "Пересветов", 5ти бородинцев, "Андрея", "Потёмкина" и "Евстафия") и 2ух купленных ("Ретвиза" и "Цесаревича), реально построить за этот период, к 2ум покупаемым- ~7.

По лёгким силам:
В конце треда по "развитие бронетаранов" я разразился изложением моей концепцией РИФ: Резюме идеи: "Флот активных действий в 200от мильной зоне".
Предпосылки:
1- Сочетание очень значимых расстояний между морями-ТВД флотов, и реального экономическго положения РИ делает так, что тот из флотов, которому вступать в бой практически наверняка слабее флота противника.
2- Квалифицированных боеспособных членов экипажей и командиров очень мало.
Исходя из п2 я воспринимаю _крайне_ негативным идею из послезнанрия воспроизводить в альтернативах за Россию одиссею эскадры фон Шпее.
Так поступать с наиболее квалифицированными и боеспособными моряками,- не боясь одновременных аналогов осады ПА, обстрела Камимурой Владика, впоследствии,- "севастопольской побудки" и Моонзунда, могла может себе позволить Германия, но не Россия.
Именно из "послезнания" (отчасти- в кавычках,- МОЖНО, тогда перспективу именно такого и тогда было просчитать)- упоминаемых мной сейчас здесь эпизодов, следует приведённая мною там классификация и примерные ТЗ к типам, и облик кораблей.
"Антиромантичность" следующей из такой концепции, идеи, например, "мегаББО"- вызвала вероятно неприятие моих пояснений, о том что в реальных навигационных условиях нужен корабль не скоростной и автономный, но маневренный на малых ходах (носовое подруливающее), и с _очень_ развитыми ПТМЗ и бронированием.
А это, блин, реальный "вратать", для реального _Моонзунда(!),_ как географически-навигационное явление как бывшего в пределах РосИмперии за пару веков до, так никуда и в начале 20ого века не девшегося ; и заметте- "Слава" строилась по обсуждмемой сейчас программе (да и "Петропавловск" с СОМ погиб при БД в которых нужен именно такой "мега ББО"); срок программ и службы корабля в 1ой линии, для того времени сильно больше возможного периода внешнеполитических пертурбаций.
В том треде, из этого, возникают основы ТЗ и к лёгким силам.

2000 пишет:

цитата:

Увеличение числа орудий ГК - затяет постройку и вызовет ответную реакцию у других держав

"Бранденбург", уже есть (а "Дредноут" возникает вне всякой связи ).

2000 пишет:

цитата:

Прменение 8" для ск - без нужды и усложнит стрельбу, ослабит противоминную оборону.

А куда, по сравнению с 75мм плюс 6" дальше-то "ослаблять противоминную оборону"? Могущество уже 75мм явно недостаточно, а скорострельность 6" может хоть как-то соответствует полигонная (где никаких миноносцев противника нет ), и даже официально считается (обоснованно) СК а не ПМК.

2000 пишет:

цитата:

А ЭБР-ам противника 8" - пофиг.

Я считаю наиболее достоверной интерпретацию результатов стрельбы при Цусиме, приходящую к принципиальной- определяющей роли попаданий 8" с шимозной ОФ БЧ с японских БРКР.

von Echenbach пишет:

цитата:

3х2 12" линейно (м.б. даже 2 башни в носу - "зеркальный" Бранденбург или 4х2 ромбом по т. "Адм. Нахимов". СК - до 8 казем 6".

Про "зеркальный" (и башенный) "Бранденбург",- понятно, с одной стороны- видится вариантом с минимумом проблем, но с другой- о проблемах при более внимательном взгляде я сказал выше.
А "ромб" по вашему, Фон Эйшенбах,- с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии?
"Эспанья" реала, насколько помню, несколько за 20Кт вышла.
Выбор между этими вариантами, ещё и в том, _как_ "кораблей меньше реала" и когда. Тут, примечательная, основываясь на реале, оптимизация важна, как с тз загрузки верфей, так ещё больее,- c тз подготовки экипажей.
В 1895ом,- по "Пересвету" сделано в подготовке уже многое,- на его корпусе- компоновка "Брандербурга" (а не "на корпусе" "Ретвизана") и с 12", насколько помню, исследовали,- возможна.
С петербуржских верфей, в идеале, похоже получаются "минисерии"- 2 "малельких ЭБР"- 3ёх башенника и 2 "больших" 4ёх башенника,- "Русских "Эспаньи"".

Вопрос,- имеет ли смысл "гекс" 8"- "Андрей...", и если да- 5ым заказом (из 7ми для всего судпрома) в СПб, или на ЧФ? (а вероятность того, что если какому из флотов пока эти корабли- новые,- воевать, то ЧФ- в таких альтернативах очень-но значимая).

von Echenbach пишет:

цитата:

120мм линейно-возвышенно - для украшения проекта (как и Мичиган впечатление преждевременной (но это естественно относительно) инновации) и как ПМК.

Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)?
Задача пристрелки..
Писал в прошлых тредах (под большие возражения), что имхо,- c тз "прогрессора с послезнанием", преотвращающего РЯВ в сроки реала, в эпоху, известную ему как преддредноутная, имеет смысл построить "флот ЭБР образцёв",- такой,- меньший реала, но для приобретения опыта в постройке, освоении и боевой подготовке, о многих новациях нужных дальше.
[И полать русских агентов к "посланному" Тирпицем Кристиану Хюльсмаеру ]
И потому, имхо, для второго заказа как раз для ЧФ (не так критично с мореходностью)- "Альтевстафия", может быть можно рассмотреть и компоновку "Мичигана".
Как?

Вик пишет:

цитата:

Или хотя бы 4дм в носу и 3 в корме.

Вик пишет:

цитата:

Или Мэйн с Торникрофтами или Бельвилями и поясом до кормы в 2дм.

"Вилка"
Как продумывая, расписав в конце треда про "бронетараны", концепцию,- я склонился к 3ёх дюймовому бронированию оконечностей (ещё выжный дискуссионный вопрос, имхо,- высота ГБП над КВЛ), так и в проектах Крома Круаха в "перепроектируем броненосцы", ту же величину, нашёл уже с обоснованием.
Имхо,- достоверно для принятия.

 Отправлено: 14.04.08 08:51. Заголовок: Идеальный броненосец..

Идеальный броненосец для РЯВ это вовремя построенный и приведенный на ДВ броненосец. Практически любой, с новейшей артиллерией. Даже если бы Цесарь и бородинцы были типа Пересвет или Полтава. Это 13ть ЭБР, японцы бы и не вякнули.

 Отправлено: 14.04.08 10:02. Заголовок: 2000 пишет: Можно п..

2000 пишет:

цитата:

Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК.

Не можно.

 Отправлено: 14.04.08 10:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

8'/45 он если в срок и выдаст, то очень вероятно- _совсем_ "сырую".

Имея ввиду что 1х8"/45 Баяна - развытием французкой 1х194 мм, как и что у франков были вполне хорошые и отработанные 2х194 мм башни (можно сказать - лучшие в мире подобн. калибра на рассм. периоде) - тезис, что Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация. Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен.

 Отправлено: 14.04.08 10:23. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

Про "зеркальный" (и башенный) "Бранденбург",- понятно, с одной стороны- видится вариантом с минимумом проблем, но с другой- о проблемах при более внимательном взгляде я сказал выше. А "ромб" по вашему, ... с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии?

для ЛК - 12". Для рейдера - предпочтительно 12", но можно и 10", или БР-КР по типу "классический" с 2х2 12" /Канопус-Дункан/ и с 18-20 уз в зависимости от времени разработки проекта. Схема Бранденбурга благоприятнее по следующим причинам: психология - уже есть нечто подобное, возможность "растянуть" корпус и поставить кормовую 4-ю башню на юте, а 3-я получается возвышенной и идёт на одном уровне с 1 и 2. Как вариант - "зеркальность" облегчает расположение КМО и т.п. И в будущем вполне применимы 3-х и 4-х орудийные башни. С такой позиции и для рейдеров выгоднее линейная схема 3х2.
MGouchkov пишет:

цитата:

Кристиану Хюльсмаеру

Чем прославился товарисщ?
MGouchkov пишет:

цитата:

Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)? Задача пристрелки..

для пристрелки именно 6" и был предложен. 120мм орудий в казематах можно иметь до 12 шт. Украшение - это в случае принятия схем линейно-возвышенной: в первом поколении просто 120мм башни возвышенно, а во втором поколении ЛК с возвышенными башнями ГК /Мичиганистость / 120мм башни по типу "каролин" 2МВ (W схема по бортам). Для того и завёл тему о БР с макс. СК - именно в пределах теорий 1895-02.
MGouchkov пишет:

цитата:

"мега ББО"

Т.о. предлагается комбинирование идей таранов-ББО-мониторов с развитием/прогрессорством в ТТХ?
Вновь появляетсянеобходимость кроме сил БО и ЛК-БР для собственно БО и выведения лёгких строительстве крейсеров (малые, малые броненосные, минные, кр-МЗ) и рейдерских (всп.кр, БРПКР, БРКР-рейдеры и "опорные" корабли боевых рейдерских групп - БР-КР) сил в составе сбалансированного флота. Детали и типы можно обсуждать.

 Отправлено: 14.04.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация. Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен.

Максимальное развитие Цесаревича - Дантоны.

 Отправлено: 14.04.08 10:43. Заголовок: Олег 123 пишет: Иде..

Олег 123 пишет:

цитата:

Идеальный броненосец для РЯВ это вовремя построенный и приведенный на ДВ броненосец.

Спрашивая конкретно про компоновку в начале треда, и в следующем посте ещё уточнив, про "идеальный броненосец для РЯВ" согласился бы с вами, если уточнить, что с боеготовым экипажем вообще и квалифицированным командованием в особой частности. Иначе,- хоть "СовСоюз" из параллельных миров приводи
И вот с этим,- боОльшой вопрос (знание этого,- ещё, кроме финансов,- повод для "прогрессора"- воздержаться от провокационной политики).

Олег 123 пишет:

цитата:

Практически любой, с новейшей артиллерией.

Кстати, задумался и понял что подзабыл матчасть в вопросе, чтО из относительно современных ЭБР было на ДВ в 99ом- 1900ом годах (когда мог решаться вопрос об отношениях с Японией), в реале, чтО- могло бы быть ("Сисой""Ретвизан" "Пересвет"....) в реале, и чтО- в альтернативе (вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов"- 3ёх башенники "русские бранденбурги", и ещё...(?).

Krom Kruah пишет:

цитата:

2000 пишет: цитата: Можно представить ЭБР без СК, но нельзя без ГК. Не можно.

Точно, потому как называться станет не "ЭБР", но "ЛК по типу "Дредноута"" ... В такой альтернативе, о которой я- переход к концептуальным аналогам "Дредноута", "прогрессор" делает значимо более плавным, так что слова может и не возникнуть..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имея ввиду что 1х8"/45 Баяна - развытием французкой 1х194 мм, как и что у франков были вполне хорошые и отработанные 2х194 мм башни (можно сказать - лучшие в мире подобн. калибра на рассм. периоде) - тезис, что Лагань не смог сделать Цесаря с 8" башнями - инсинуация.

Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает. ...Прогрессор послезнает, что такой очень сильно больше устареет, к тем боям, которые будут позднее предотвращённой РЯВ...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто ему заказали корабля с 12-6" (по ТТЗ), а он (в силе фр. традиции и "чтобы блеснуть") просто их поставил в 6 башен.

Загадочно: Те расчёты по бронепробиваемости/ дистанции, в последний раз приводившиеся в "перепроектируем броненосцы", из которых похоже что если "не Б-гу свечка, ни чёрту-кочерга", то 6" к этому ну удивительно близко, и тогда уже, без всякого послезнания сделать было ножно (и _неприменно)._
Откуда ж к 6" такая любовь? Откатывать на балерин можно и с 8ми", для которых ещё и БЧ с аммоналом возможна..

 Отправлено: 14.04.08 11:19. Заголовок: MGouchkov пишет: и ..

MGouchkov пишет:

цитата:

и чтО- в альтернативе

Честно говоря, максимум что могу представить до РЯВ, с учетом тогдашней моды на СК, пусть и более крупный чем 6", то это Цесарь с 4*2*8", а ПМК 120мм. ГК естественно прежний.
В принципе вполне реальный на тот момент корабль - ЗПР предлагал отказатся от 75мм пушек ради замены таковых на 120 мм. Ну а так как сочитание 120мм и 6" просто несуразно, то логично и СК увеличить до 8", даже ценой сокращения количества. На борт:
4 12" + 4 8" + 6ть 120мм получше нежели 4 12", 6ть 6" и 10ть 75мм. Именно для эскадренного боя.

Из обсуждаемых "переработанных" вариантов Бородино или Андрей для ПМВ были сделаны следующие выводы, что в заданное водоизмещение влезает 3*2*12" в Бородино, так же в Андрея. С большим сомнением в Андрея помещается Мичиган.

 Отправлено: 14.04.08 11:32. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: А "ромб" по вашему, ... с каким калибром ГК и в каком водоизмещениии? для ЛК - 12".

Хорошо бы. Вместо той первой части "бородинцев", на которую в альтернативе без французких кредитов, есть деньги,- "Русскую "Эспанью"". ЧтО с ценой и сбалансированностью при приемлимом по цене водоизмещении?

von Echenbach пишет:

цитата:

Схема Бранденбурга благоприятнее по следующим причинам: психология - уже есть нечто подобное, возможность "растянуть" корпус и поставить кормовую 4-ю башню на юте, а 3-я получается возвышенной и идёт на одном уровне с 1 и 2. Как вариант - "зеркальность" облегчает расположение КМО и т.п. И в будущем вполне применимы 3-х и 4-х орудийные башни. С такой позиции и для рейдеров выгоднее линейная схема 3х2.

Есть резон в доводах, согласен (что по мне в концепции РИФ, важнее не рейдер, но контррейдер,- срыватель рейда "Цукубы"/"Шарнхорста" ценою себя; РИФ в аналоге Коронеля я вижу скорее на месте Креддока, аналог из ВОВ рейд к Диксону; дела не меняет).
Вопрос о скорости реализации такой эволюции в постройке и освоении, если меньше денег и кораблей:
Если "Русский "Мичиган", по нише "заказ/время"- "АльтЕвстафий", то не отметят ли оппоненты необходимость "биоробАтовЪ"- в рабочих в Николаеве и в осваивающем экипаже?


von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Кристиану Хюльсмаеру Чем прославился товарисщ?

Испытаниями в апреле 1904ого, примитивной но готорой "в корпусе" к поставке, при том его фирмой- в серии,- РЛС.

http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000451-000-0-0-1191893765

В статье, из которой я перебивал руками,- и фото было;- вполне "в корпусе" и элементы,- компактные, готовы к монтажу.
Мог бы "[censored] c Тирпицем Германию в ПМВ, на море спасти"

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Для "украшения" какого из проектов,- "ромба" (скорее)? Задача пристрелки.. для пристрелки именно 6" и был предложен.

Как раз вроде бы 5"- минимальный пригодный для пристрелки калибр (и максимальный, в отличии от разводки по скорострельности от 6"ти, действительно пригодный для унитара).

von Echenbach пишет:

цитата:

120мм орудий в казематах можно иметь до 12 шт.

А вот как раз в казематы,- c ограниченным так применением для пристрелки, можно, если на "гексе", в сочетании c 8", 4" и применять,- то ровно так, как собственно на "Первозванном" реала.
Хотя вобщем, памятование из прогрессорского послезнания о старении, склоняет от 4"-8"-12", всё же к 5"-15 (или 10" для БР 2ого ранга).

von Echenbach пишет:

цитата:

Для того и завёл тему о БР с макс. СК - именно в пределах теорий 1895-02.

Японская "L-тактика", по которой показали, как соотносятся в работе по ЭБР, 8" c БрКр (которые L вытаскивала из под огня концевых русских старых ЭБР при Цусиме), и 6",- работа тоже (хоть на верхнем пределе,- того времени).

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: "мега ББО" Т.о. предлагается комбинирование идей таранов-ББО-мониторов с развитием/прогрессорством в ТТХ?

Вы же в той тебе были (и её заканчивали)
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000227-000-200-0-1191944199
Предложенные 41ым мученников "тараны" (как я формулировал- "самолётный принцип") расположения артиллерии, имхо, при детальном рассмотрении, пошли лесом; о том, что писаЛ при типы и применение- я,- можно там пересмотреть.

von Echenbach пишет:

цитата:

Вновь появляетсянеобходимость кроме сил БО и ЛК-БР для собственно БО и выведения лёгких строительстве крейсеров (малые, малые броненосные, минные, кр-МЗ) и рейдерских (всп.кр, БРПКР, БРКР-рейдеры и "опорные" корабли боевых рейдерских групп - БР-КР) сил в составе сбалансированного флота.

По моему _"глубочайшему_ имхо", опыт действий при осаде ПА- СОМ, и Шантунга, жесточайше показывает, что слабейший флот (а на уход России от этого, расчитывать не позволяет экономика), не иммет эффективных шансов вывести с осаждённой базы- рейдер (когда это предлагали, я помнится, вспылил зело).
Тем более, учитывая кризис, с моряками насколько квалифицированными что их можно было бы и рейд отправить, но их квалификация, для "размывания" собственно блокады,- предотвращения обстрелов суши- нужна.

 Отправлено: 14.04.08 11:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Че..

Олег 123 пишет:

цитата:

Честно говоря, максимум что могу представить до РЯВ, с учетом тогдашней моды на СК, пусть и более крупный чем 6", то это Цесарь с 4*2*8", а ПМК 120мм.

Предположим, что действующий как "внутренний голос в анекдотах про ковбоев" в начальниках "гипноизлучатель", сработал посчитать про 6", но не про "моду на СК", то есть принимается 2х2 12/45 + 8"СК. Имхо, 5"(120мм) уместны если вместо 8" увеличено число стволов ГК (гипноизлучатель сработал лучше ). А если 8" есть, то уместнее 4" (как на "Первозванном" реала; только более ранний на 6-7лет "ПолуЦинцинатиполуПервозванный"- несколько меньше/ дешевле "Первозванного" реала, с меньшим числов стволов.

Олег 123 пишет:

цитата:

Из обсуждаемых "переработанных" вариантов Бородино или Андрей для ПМВ были сделаны следующие выводы, что в заданное водоизмещение влезает 3*2*12" в Бородино, так же в Андрея. С большим сомнением в Андрея помещается Мичиган.

Если такой, заметно более пессиместический чем вариант Фон Эйшенбаха (но интуируемый мной) вариант, то для "меленьких" ЭБР 1895ого года обратно становится интересным калибр 10". 3ёх башенник, или "гекс" с одноорудийными бортовыми башнями.
А для аналогов "бородинцев по реальному вм"- те "Андрея", для ТВД требующих мореходсти ("мичиган"- страшно), можно если СУАО проапгрейжено и всплески уже не так важны посмотреть-таки на возможность сочетания при компоновке "Эспаньи" 2х10" носовой и кормовой и 2x12" центральных, за которое я табуреток огрёб). Англичане ведь на "Лордах Нельсонах" на подобное пошли?

 Отправлено: 14.04.08 12:00. Заголовок: MGouchkov пишет: вм..

MGouchkov пишет:

цитата:

вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов"- 3ёх башенники "русские бранденбурги", и ещё...(?).

Обижаете маленьких... Нормальные корабли, которые были использованы неправильно. А от косяков проекта и постройки никто не застрахован - ИВС ещё нет.
MGouchkov пишет:

цитата:

опыт действий при осаде ПА- СОМ, и Шантунга, жесточайше показывает, что слабейший флот (а на уход России от этого, расчитывать не позволяет экономика), не иммет эффективных шансов вывести с осаждённой базы- рейдер

Да эта несчастливая для России война - клубок и пример того, как НЕ НАДО было воевать. Перейти только в развитие БО (БРБО1 и 2 кл, ЛГБР и ЛГБП КР, МЗ и т.д.) не позволят иметь флот, влияющий на политические процессы. Хоть небольшой, но океанский компонент желателен. И несомненно - чрезвычайно много зависит от уровня подготовки ЛС, образования и инициативности среднего командного звена и способности брать на себя ответственность за решения - высшим звеном (что требует и храбрости и знаний).
Таранная тема завершилась неопределёнными выводами - да так и лучше, кто позднее почитает, сможет сделать свой вывод.

Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев. Но здесь автору самому решать. Иначе сразу скачок к послецусимскому состоянию или даже к послеютландскому воззрению, как в МЦМ7.
За ссылки спасибо, посмотрю и вспомню.

 Отправлено: 14.04.08 12:14. Заголовок: Альтернативу вероятн..

Альтернативу вероятно можно начинать со времени начала постройки Сисоя, дабы продемонстрировать максимум ошибок и наметить пути преодоления. Каким образом преодолеть сложившийся стиль руководства и подготовки?
MGouchkov пишет:

цитата:

"биоробАтовЪ"- в рабочих в Николаеве и в осваивающем экипаже

А какже иначе...

Первая серия - Нью-Бранденбурги или давно предлагал "Автократоръ" тип. Проблема в выборе компоновки. И дальность - из Кронштадта до Зундов, дать бой и вернуться, т.е. близко к П-А - Владивосток. Здесь как 200 мильная зона очень сомнительно получится, иначе нужна база в Мурмане для стращания Явроп.

По СК: 4" слаб, для пристрелки - ? Только как ПМ. 120мм в казематах - так ведь невозможно создать идеальный корабль. Здесь всё будет зависеть от пристрастий. Детали обсуждали в МЦМ.
Тактику против Того обсуждали и в МЦМ и в ВКАМ. Только Того как=то очень бледно на всё реагировал: ситуация изменилась, а он такой-же

Часть проблем решаемых Вами - требуют обдумывания.

PS Эспанья м.б. на бумаге и неплоха, но очень много сложностей у бортовых башен. Вероятно.

 Отправлено: 14.04.08 12:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: вместо "Красивых уёжищь", имхо, "Пересветов". Обижаете маленьких...

Имхо, значимо вреда развитию флота в России принесли.
Недавно тред здесь был; сверху архива..

von Echenbach пишет:

цитата:

Нормальные корабли, которые были использованы неправильно.

Хотел сначала сказать, что может быть можно их использовать правильно, но для этого они должны быть в составе Роял Нэви. При Коронеле. Но.. нафига тогда,- контррейдеру, такая автономность?
Да и задачу устаревшему кораблю,- погибни но нанеси вред, прекращающий рейдерство, корабль- развитие линии "предКрТ",- "Рюрик"-"Асама"-"краесер Костенто"- "Цукуба"-"Харнхорст" может решить так же, но будучи значимо меньше (ЭБР, в свои времена), и дешевле.
8"ый "Асамоубийца", чуть не на треть более лёгкий "Пересветов", нарисованный Кромом Круахом,- один из первых понравившихся мне его альтпроектов.

von Echenbach пишет:

цитата:

Перейти только в развитие БО (БРБО1 и 2 кл, ЛГБР и ЛГБП КР, МЗ и т.д.) не позволят иметь флот, влияющий на политические процессы.

Знание противником, что он не может расчитывать на свободное оперирование в морской зоне России, не влияет? Япония, по расстоянию от Владика- в ней вся..

von Echenbach пишет:

цитата:

Хоть небольшой, но океанский компонент желателен.

Эффективно действовать на океанских отдалениях не позмоляет сочетание географии (запертые акватории), и экономики (необходимость нескольких флотов при слабой экономике; не сделать везде- "сил прорыва" против флотов ведущих держав).
Составляющая дальней морской зоны,- автономность- _немногие_ (2-3) тысячи миль, должна быть; для самого большого- ТОФ- основа, для остальных- "опытно-учебно-представительские" корабли.

von Echenbach пишет:

цитата:

Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев.

Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо, при взглядах нас "от сейчас", да и от умеренного имхо и не надо.

 Отправлено: 14.04.08 13:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Эспаньи и гексы не укладываются в идеи конца 19 в., искл. американцев. Но здесь автору самому решать. Иначе сразу скачок к послецусимскому состоянию или даже к послеютландскому воззрению, как в МЦМ7. За ссылки спасибо, посмотрю и вспомню.

Поясните плиз?!

von Echenbach пишет:

цитата:

Тактику против Того обсуждали и в МЦМ и в ВКАМ. Только Того как=то очень бледно на всё реагировал: ситуация изменилась, а он такой-же

ПРо ловушку с перестроением забыли?

 Отправлено: 14.04.08 13:57. Заголовок: cobra пишет: ПРо ло..

cobra пишет:

цитата:

ПРо ловушку с перестроением забыли?

Автор Вы - Вам и окончательное суждение. Я предлагал промоделировать, поскольку испытываю смутные сомнения...
cobra пишет:

цитата:

Поясните плиз?!

МЦМ - это эпопея с многими рассмотренными проблемами Это я хвалю Ваш титанический труд. С минимумом критики , между почим - поскольку много в обсуждениях было весьма по делу.
Эпоха развития проектов от РЯ до почти 2МВ с тактическим обоснованием.

 Отправлено: 14.04.08 14:02. Заголовок: MGouchkov пишет: Ум..

MGouchkov пишет:

цитата:

Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо

Так здесь практически все темы имеют вторым смысловым слоем "умеренное прогрессорство основанное на послезнании". Некоторое несовпадение взглядов вполне допустимо.

 Отправлено: 14.04.08 14:42. Заголовок: MGouchkov пишет: Ес..

MGouchkov пишет:

цитата:

Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает

Вы oб этом?:

цитата:

Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы. В общем - мечта ув. yuu2 : Водоизмещение 10 979 t light; 11 566 t standard; 12 433 t normal; 13 127 t full load Размеры: (400.00 ft / 394.00 ft) x 72.00 ft x (26.00 / 27.18 ft) (121.92 m / 120.09 m) x 21.95 m x (7.92 / 8.28 m) Высота надв. борта - 19 фт (у штевней 21/20 фт) метацентр. высота: 3.8 фт/1.2 м период качки: 15.4 сек. вес корпуса: 4385 тонн/35.2% запас водоизмещения: 100 тонн Вооружение: 2х2-12"/40 (90 сн./ор.); 4х2-8"/45 (150 сн./ор.); 20-75 мм (куда без ними!) (300 сн./ор.); 12-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 24 котла Бельвиля обр. 1892 г. (как у богинь с учете 2-4 "лишных" котлов), 2 ПМТР, 13300 л.с. (примерно как у России), 18.2 уз. ('Natural speed' for length: 19.85 kts - здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть); вес КМУ 1670 тонн/ 13.4%. Запас угля: 870 тонн норм./1600 тонн полн. Защита: гарвей: нижн. пояс: длина 78 м; 9"/до 7" под водой, (62 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 7"/5" (18 м); траверз7"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 67 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 6". Траверз - 6" палуба: 2", скос 3", вне гл. пояса - 3". башни ГК: 9"/6", барбет 9" (тиль в предели цитадели 7") башни СК: 6"/4" барбет 6" рубка 10" вес брони: 3544 тонн/28.5% екипаж: 588 - 765 чел. Общие замечания: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони, скосов бронепалубы, котлов Бельвиля обр. 1892 г., електриф. башен. По СК - возвращение к изначального проекта Полтав с 8" СК, только уже 45 кал.. Корпус - на 2 футов выше над водой, высота поясов увеличена на полфута до 8 футов. Площадь бронирования увеличена за счет применением гарв. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) , коеф. полноты 0.59 (при макс. водоизмещением - 0.596). Корпус - чуть удлинен по сравн. с Полтавского. Соотношения весов корпуса, брони, вооружения и т.д. - макс. близкие (до почти полного совпадения) к полтавских. Подача боезапаса СК - норниями (как у полтавских 6" башен).

Обсуждалось здесь ...
Ну и на форуме "Альтернативная история" - все там 12" 3-башенники в 15 КТ... А с 4 башен - уже Мичиган. Кстати - вполне в 16000 тонн (спасибо Сенату) новм. водоизм. вошел, без перегруза и т.д. И с 2300 тонн угля (!!!) при его крайне экономичных котлов Бабкок &Уилкокс. ... Про 254 мм крупп. поясе и 305 мм брони башен и не говориться... Заменили бы ему 22-76 мм на 12-120 мм и просто шедеврально. Энтот индивид чуть легче Андрея... Ну а хишпанский аналог - бревно - Мичигану он и в подметки не годиться...
16 000/17 700 т, 138x24,5x7,5 м. ПМ - 2, 12 ПК. 16500 л.с. = 18,5 уз., 2300 туг. Броня: пояс до 254 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палуба до 51 мм. Эк. 870 чел. 8 - 305 мм/45, 22 - 76 мм/50, 2 ТА 533 мм подв.
Обратите внимания: вошел в длиной 138 м (короче Андрея и в размеров и водоизмещения Кинг Эдуард VII) и с осадки менее чем у Пересветов и Бородино даже по проекте! И настоящие 18.5 уз.

В общем - нечего альтернативить. "Все уже украдено до нас!" (с) Мичиган и есть идеальный броненосец РЯВ. Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г. При 15 КТ Микасой и 13.5 КТ Бородино (с перегрузе по самое не хочу) 16 КТ Мичиган без всякого перегруза и с полном запасе угля (у амеров так считалось обязательно)....
Представьте себя 4 Мичигана вместо 4 Бородино (Славу утилизируем на ростом водоизмещения с 13.5 до 17 (на 1 КТ больше - все таки в России строим) ост. 4 зверей... 16 башен ГК - за счет туевой хучи башен 2х6" СК...

 Отправлено: 14.04.08 14:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

"умеренное прогрессорство основанное на послезнании".

Амеры обошлись просто интелектом и технологии. Без всяком послезнании и даже - без учете опыта РЯВ...

 Отправлено: 14.04.08 15:09. Заголовок: Кстати: Идеи Поундст..

Кстати:

цитата:

Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". Особое внимание в нем уделялось торпедной уг-розе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило кон-тракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели. Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения ста-новилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи — поражать вражеские линкоры и противо-стоять торпедным атакам — для средней артиллерии просто не находилось роли. Для первой задачи подхо-дят лишь самые тяжелые орудия, защищенные самой мощной броней, а для второй — достаточно легких ору-дий под прикрытием, соответствующим их калибру (или вообще без прикрытий). В итоговой части документа была сформулиро-вана основная идея — создать корабль, вооруженный двенадцатью 305-мм орудиями и как можно большим числом 76,2-мм — для защиты от миноносцев.

и

цитата:

3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, назван-ных "Саут Каролина" и "Мичиган". Не имея конкрет-ных предложений от флота, Конгресс продлил действие 16000-тонного лимита. Моряки, как казалось конгрес-сменам, стремились строить линкоры уж слишком крупными, быстроходными и дорогими. Последние ко-рабли (типа "Коннектикут") казались им явно больши-ми. Правда, такова была общая тенденция — полное водоизмещение последних английских и японских ко-раблей уже вплотную приблизилось к 18000 тонн. Си-туация усугублялась тогдашней американской практи-кой включать запас топлива (весьма и весьма солидный) в проектное водоизмещение. В такой ситуации требовалось радикальное ре-шение, и его принял Главный конструктор Уошингтон Л. Кэппс. Он счел, что сам термин "линейный корабль" полностью определяет его основное назначение: бой в линии, т.е. в кильватерной колонне аналогичных ко-раблей. Таким образом, в понимании главного конст-руктора, корабль должен был быть элементом, частью соединения (флота), который должен рассматриваться как целое. Сейчас все это кажется азбукой, но в те годы, особенно в европейских флотах, очень большое внима-ние уделялось обеспечению возможности самостоятель-ных действий одиночного линейного корабля. Отсюда проистекало стремление обеспечить более равномер-ное распределение огня по курсовым углам, пусть даже в ущерб мощи бортового залпа. Эти концепции повли-яли на расположение орудий и на британском "Дредно-ут", и на многих других кораблях, особенно на первых германских и японских. Главный конструктор Кэппс, отдавая должное важности носового и кормового огня, все же решительно определил приоритет, считая главным бортовой залп. Проанализировав все варианты, предлагавшие-ся до сих пор, он отказался от бортовых башен и пред-ложил схему расположения артиллерии, на десятилетия ставшую классической — по две двухорудийные баш-ни с 305-мм орудиями в носу и корме, стреляющие одна поверх другой. Все башни располагались в диамет-ральной плоскости. По данным архивов, эта схема ("Схема S") датируется апрелем 1905 года.

 Отправлено: 14.04.08 17:57. Заголовок: кстати а чем наварин..

кстати а чем наварин плох, ро мере прогреса заменить котлы на бельвиля и облегчить вообьше при мощности 10-12000 л. с облегчить к 20 веку до 800т, орудия заменить на более новые, 47мм заменить на 75мм, а главное броня, главный пояс 250мм и до 100-127мм в окончаниях, цитадель до 178-200мм, ск разделить 37мм перегородками и вполне себе броненосец в 10-11кт и 16 уз. следушее развитее полтавы в 11,5 кт ( реально на 500-1000 тонн больше), с 6 8"\45, затем следущая серия из 3 пересветов с броней гарвея-крупа на 1кт больше которая пойдет или на скорость, или на дополнительные 2 8" или в самом нереальном случае на борьбу с перегрузом. следушую серию вместо бородинцев и цесаря в 13 кт 8 8" в каземате 17-18 уз, и возможно с птз, будет готова к 1904г. правда чтоб бк 1904г в последней серии было 8 ББ а не 6 то надо или заказывать пару за границей (как в реале) или 1 за границей и один вместо громобоя или ждать до конца 1905г. програма вполне реально, особено если повысить к началу 90х годов 19 века скорострельность 8" до 2-3 выстр\мин а 12№ до 1-1,5 выстр\мин.

 Отправлено: 15.04.08 12:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не можно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

для средней артиллерии просто не находилось роли.

Если это было можно в 1903, то можно было и в 1900 для ЭБР. Только противоминными поставить 4", штук 10.

 Отправлено: 15.04.08 14:23. Заголовок: komo78 пишет: кстат..

komo78 пишет:

цитата:

кстати а чем наварин плох,

Возрасти и концепции.

 Отправлено: 15.04.08 17:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Умеренное прогрессорство мною честно оговаривается, не уйти от него имхо Так здесь практически все темы имеют вторым смысловым слоем "умеренное прогрессорство основанное на послезнании". Некоторое несовпадение взглядов вполне допустимо.

Согласен, понятно. Грустный, имхо, вопрос- о том, чтО в альтернативах "компенсирует" такое "прогрессорство" для отличия альтернатив от реала; вопрос к которому подошёл ув. Кром...

Krom Kruah пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Если так,- то осмысленность эксперимента с "гексом" 2х2 12"/45 4x4 8"/45,- "полпути меж "Цинцинати" и "Андреем"" возрастает Вы oб этом?:

Почти точно,- да! Только, во первых, присоединяюсь к 2000,- надо бы, "барин" , в ПМК на 75мм (3") ещё "инч" (до 4") накинуть . А во вторых,- собственно имхо самый интересный из вопросов в этой части истории техники: Разговор у нас идёт об альтернативной программе 1895ого года;- чтО- вместо "Пересветов". "Прогрессору", когда он знает как дорогой ЭБР устареет через 10 лет обидно. А тот другой, из финалистов нашего конкурса,- имхо- "наименее проблемный",- 3*2x2 12/305 плюс 5"(120мм)- "Автократор" Фон Эйшенбаха, устареет в 1905ом куда меньше чем рассматриваемый "гекс". И вопросы, имхо, множаться очень интересно: C одной стороны понятно, что через 15лет после "альернативного 1895ого" ("в котором мы" ), в 191х, в ситуации типа Моонзунда, такой гекс- непринципиально лучше "Славы", а "Автократор"- лучше заметно. С другой,- к этому времени в подобных ситуациях (в Моонзунде, возле Владика и берегов Кореи, возле Варны,- "сила", и не "Автократор", но нечто типа ББО-монитора проекта 1916ого года реала с одной 3ёх орудийной башней от "Измаила". А "колониальному" ("дальней морской...") контррейдеру, в те же 191ые, против не только "Шарнхорста", но даже и "Иблов", достаточно,- много пушек единогоГК калибра те же 10"(254мм), которые по 1895ому ещё те же 12-15лет вполне ГК против ЭБР.
Вобщем, на данном этапе это наблюдение сильно для меня "навевает": 10"(254мм)- перестаёт канать как ГК примерно одновременно с 12ю", как противокрейсерский оставаясь перспективным вобщем "до конца эры", а 12" становится, как ГК против ЛК- значимо слаб, а как противокрейсерский,- нам бы пушек побольше (более лёгких и скорострельных) и побольше "ходОв";- вобщем "не Б-гу свечкой.." тоже как 6" калибр 12" становиться...
(Вообще, идеальный на десятилетия первой половины XXого века "второй калибр Флота"- "противо-/-крейсерский"- 234-240мм, но такой без техпрогрессорства таких систем слаб как ГК в начале века; потому- 10").

Krom Kruah пишет:

цитата:

Обсуждалось здесь ...

Точно! Собственно, тот тред что по ссылке Крома "Было бы желание", в котором в частности,- расчёты о 6" (а не в "перепроектируем..", прошу прощения у форумчан), его прочтением и спровоцировал меня открыть этот.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и на форуме "Альтернативная история" - все там 12" 3-башенники в 15 КТ...

На "Альтернативной истории" того треда не видел. получается, что "Автократор"- 3*2х305мм "на корпус" "Ретвизана" русской постройки не ставится?
А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали?
...Если б к этим трём башням туда ещё 5" в "башнеподобных щитовых" одноорудийных установках...

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с 4 башен - уже Мичиган. Кстати - вполне в 16000 тонн (спасибо Сенату) новм. водоизм. вошел, без перегруза и т.д. И с 2300 тонн угля (!!!) при его крайне экономичных котлов Бабкок &Уилкокс. ... Про 254 мм крупп. поясе и 305 мм брони башен и не говориться...

Всё-таки, и проект "Мичигана" на 9лет младше 1895ого, и Гандт ровно тогда на верфях работать начинает.
Про котлы,- ещё раз понял- будь я прогрессором,- имхо,- "все гипноизлучатели на внедрение нефтяного отопления"! Кардифа в России практически (или полномстью (?)) нет, а как раз тяжёлой- которую можно использовать на боясь взорваться- сырой (в отличии от бакинской),- нефти, чтО в нефтешахтах-колодцах в архангельской губернии, чтО на Сахалине, чтО в Поволжье,- только найти бы где спрос!
(Вот, блин, дело- и денег- на особняки для балерин и внуков хватит, и Флоту- помощь; Глебычу на заметку )

Krom Kruah пишет:

цитата:

Энтот индивид чуть легче Андрея... Ну а хишпанский аналог - бревно - Мичигану он и в подметки не годиться...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - нечего альтернативить. "Все уже украдено до нас!" (с) Мичиган и есть идеальный броненосец РЯВ. Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г.

"Гишпанский аналог",- кстати,- да,- так же в размерности "Первозванного". Вобщем,- да- "бревно"- минидредноут, могущий по концепции быть мореходным после постройки безрукими, и осваиваемым до боеспособного состояния,- бедными.
В реале,- да- устарел на стапеле. Но "прогрессор"-то в 1895ом, за 9лет до "Мичигана", который и в своё время в реале- "ультрахайтек" (что "Мичиган" _в_принципе(!)_ лучше "Эспаньи", понятно и ежу! )

Krom Kruah пишет:

цитата:

Без проблем в постройки если хотите и в 1898 г. При 15 КТ Микасой и 13.5 КТ Бородино (с перегрузе по самое не хочу) 16 КТ Мичиган без всякого перегруза и с полном запасе угля (у амеров так считалось обязательно).... Представьте себя 4 Мичигана вместо 4 Бородино (Славу утилизируем на ростом водоизмещения с 13.5 до 17 (на 1 КТ больше - все таки в России строим) ост. 4 зверей...

К РЯВ в даты реала, заметте, "Мичиган" бы не успел!
Вообще,- странная картина в полемике вырисовывается: Уязвлённый замечаниями о "биороботах", потребных для постройки и освоения, когда-то в задаче с куда бОльшим допустимым прогрессорством, в этой альтернативе я пробую выстроить с предотвращением РЯВ в сроки реала, кораблестроительную программу, в которой в десятилетие 1895-1905 создаётся "флот образцёв" для освоения инноваций и технологий, завершающуюся по "идее лучшего случая" постройкой в "нише заказ/время" "Евстафия" для ЧФ ровно-таки "Мичигана", то есть практически одновременно с американским "Мигичаном" реала!

А укорявший меня в задаче _с_бОльшим_прогрессорством_ "биоробАтами" Кром, пишет о "Мигичане" в 1898ом,- в России на 6лет раньше реального "Мичигана" в САСШ!
При этом нужно учитывать, что появившиеся в итоге такой программы 1898ого года, как в реале в таком количестве (5) "Бородино", самим уже появлением нанесли России огромный удар условиями французких кредитов на своё появление. 1902ой- год максимума экономического кризиса, надо бы сделать сокращённую программу "образцёв", что бы когда ко второй половине 190х финансы поправяться, научиться к этому моменту строить то, что понятно чтО строить нужно тогда,- _куда_быстрее_реала,_и_ дешевле и в постройке и в _эффективности_освоения!_

Krom Kruah пишет:

цитата:

Амеры обошлись просто интелектом и технологии. Без всяком послезнании и даже - без учете опыта РЯВ...

Так в том-то и дело, чтО собственно "компенсируется" относительно России в таких "задачах по альтернативности"- "прогрессорством"!!!
В реале тогда, чтО начальники, чтО их непосредственные подчинённые, в гробу видали этих броненосцев в роли, кроме- источников откатов под балерин,- одни, и чинов- другие!

Сложно наверно всё-таки заподозрить что Лихачёв- "ЛевоРюционер"- но стоит просмореть его "записку"!

Потому-то, без "гипнообработки" (или десанта), этак тысяч 10ти _минимум,_ человек, (те практически- "Звягинцева") ни в какие "альтернативные победы России", _непосредственно_ после, я и не верю!

Потому-то, имхо, для _"умеренного"_ прогрессора и сообразная линия,- _предотвратить_ РЯВ, поддержать "20лет мира", под то что реформы вызванные его прогрессорством дадут хоть какие плоды...

 Отправлено: 15.04.08 19:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возрасти и концепции.

да не особо и плох, 4 наварина в 11 кт с броней крупа и новой артилерией лучше чем 3 стандартных британца в 14-15кт. а в условиях балтики и боя на минной позиции пара таких броненосцев после модернизации суао равноцена дредноуту или насау несмотря на 10 лет разницы в проекте.

 Отправлено: 15.04.08 19:14. Заголовок: MGouchkov пишет: На..

MGouchkov пишет:

цитата:

На "Альтернативной истории" того треда не видел. получается, что "Автократор"- 3*2х305мм "на корпус" "Ретвизана" русской постройки не ставится? А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали?

цитата:

А (вроде бы проплывал такой)- на корпусе "Пересвета" 3*2x10"(254мм), выкинув казематы с клятыми для Флота (и при том _очень_ нужными сухопутчикам на жд) 6", вы, Кром, проектировали?

Потерялись ветки по возрасти... Могу выставить опять, если нужно. 3-башенников- с 3х2-10"/45 и с 3х2-12"/40... Если ув. сообщество хочеть тему рассмотреть еще раз....

 Отправлено: 15.04.08 19:41. Заголовок: Типа того: http://k..

Типа того (с 3х2-12", 18 уз., 14.5 КТ)



более коректный (более поздный) вариант с бельвилей и с полубаке в 15.5 КТ





или с 21 уз. и 3х2-10".



большой файл

Все примерно в 15 КТ (плюс-минус 1-1.5 КТ) и с 12-120 мм всп. калибре (и СК и ПМК), первый с брони до 9" (пояс и башни) и 4" в оконечностями, второй - с до 8" и 3" в оконечностями. верхн. пояс соответно 6" и 4", каз. для 120 мм - 4". Палуба - 2", скос соответно 3" и 2".

 Отправлено: 15.04.08 22:18. Заголовок: Классно выглядит... ..

Классно выглядит... На страх японцам

 Отправлено: 15.04.08 23:31. Заголовок: Многовато мин заграж..

Многовато мин заграждения ))

 Отправлено: 16.04.08 12:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа того

А паропроводы от котлов к машинам пойдут рядом с погребами средней башни?