Отправлено: 13.04.08 08:11. Заголовок: "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли

Дрбого времени суток!
Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._
1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы.
Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен
Subj.
Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".

Я рассматривал пять вариантов subj'а:
1. Мичиган
2. Башенный "Бранденбург"
3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья"
4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный"
5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра.

Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально.
Мнения уважаемого собрания:

 Отправлено: 23.04.08 13:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и утверждаю, что Дредноуту персонально (до принятием ЦСУО) евентуально мог противостоять более-менее только Дантон в силе исключительной балистики и дост. мощности (для втором ГК) снаряда его 240 мм орудий и более-менее приличной скорости. И никто из додредноутов больше.

А как же тот же Агамемнон? Понятно что оба англичане, но в свете "что эффективнее/дешевле", в расчете на 1КТ.
Да и австрийцы типа Радецкий едва ли хуже Дантона, который признается Вами не слабее Дредноута.
Да и 12"/45 Радецкого много лучше таковых у Дредноута.

 Отправлено: 23.04.08 13:36. Заголовок: Олег 123 пишет: А к..

Олег 123 пишет:

цитата:

А как же тот же Агамемнон? Понятно что оба англичане, но в свете "что эффективнее/дешевле", в расчете на 1КТ.

Гы! Так и собственно Дредноут - "на тонну" еффективнее Тайгера или Королевы Лисаветой, однако драться им пришлось бы не "на тонну", а в штук кораблей... И не уверен, что Дредноут столь сильно дороже Агамемнона примерно.
Олег 123 пишет:

цитата:

Да и австрийцы типа Радецкий едва ли хуже Дантона,

8-240/45 (690 м/с и 146 кг) против 12-240/49.5 (800 м/с и 220 кг)... И 4х12"/45 против таких-же примерно. Броня 270-300 мм у франка против 230-250 мм у австрияка...

 Отправлено: 23.04.08 13:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы! Так и собственно Дредноут

Да фиг с ним, как Ваше мнение о Агамемнон/Дантон? Так ли уж Дантон лучше Агамемнона?
Krom Kruah пишет:

цитата:

8-240/45 (690 м/с и 146 кг) против 12-240/49.5 (800 м/с и 220 кг)...

Ну и что там напробивают последние?
Krom Kruah пишет:

цитата:

И 4х12"/45 против таких-же примерно.

Австрийка 12" много лучше француженки, особенно если припомнить снаряд последней. Это та же самая пушка что и у Вирибуса.

 Отправлено: 23.04.08 14:36. Заголовок: Олег 123 пишет: Да ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да фиг с ним, как Ваше мнение о Агамемнон/Дантон?

Черт знает... Кстати и по сравн. с Радетского - тоже...
У англа площадь бронирования 80%, да и пояс - до 300 мм. Его только 12" и берут, да еще и не на всех дистанций. Ну, а площадь брони важна против фугасов... Корабль неплохой. Очень хорош. корпус/маневренность/мореходность, но и у Дантона вроде тоже. Только там с надеждности котлов было что-то не так...

цитата:

Ну и что там напробивают последние?

Что-то вроде 240-250 мм на 20 каб. и 150-160 мм на 40 каб. При том скорострельные и фугасность немалая.

 Отправлено: 23.04.08 20:58. Заголовок: киров к.н. Не было ..

киров к.н.
Не было боя гебена против эбр-а, наши были отрядом, а это резко повышает живучесть! Пока гебен стреляет по первому, остальные 3 сокойно пуляют по нему. Да и пушки у гебена - 11".

MGouchkov
У вас чисто кбо, а я прикидывал ТКР ближнего действия. Типа заместо Варяга в Чемульпо и на Балтике. Возможен и ледокольный нос.
Поворотливый и с малой осадкой. Большая экономия веса - на отсутствии 1 палубы. Прочие межпалубные - до 3 м.
Пока вес не считал, но можно идти от уменьшния и оптимизации идзумо/ивате. На время РЯВ вопрос - 120 или 152?

киров к.н. пишет:

цитата:

Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал пояс-ную броню и взрывался в отсеке.

Не верится. С какой стати фугасному пробивать броню 9", да под таким углом. Надо будет еще глянуть у Виноградова - там про это есть.

 Отправлено: 24.04.08 22:09. Заголовок: Leopard пишет: а в ..

Leopard пишет:

цитата:

а в чем смысл "Дуилио" и "Инфлексибла" с орудиями в 406, 413, 450мм и скорострельностью 3-4 выстрела в час ???

Одним-двумя попаданиями уничтожить корабль противника. Скорострелок тогда не было, вот и оставалось надеяться на лаки-шот.

 Отправлено: 24.04.08 22:13. Заголовок: Leopard пишет: в че..

Leopard пишет:

цитата:

в чем смысл "Синопа", "Георгия Победоносца" , "Чесмы" и "Екатерины II" и сильно ли помешал бы этой четверке носовой барбет с парой 12-ти дюймовок???

1.Смысл в бою в строе в проливе.
2. Нет, не помешал бы, но добавление еще одного барбета сильно увеличивало бы корабль. Груша барбета тогда превратилась бы в крест и вес его резко бы возрос.

 Отправлено: 24.04.08 22:19. Заголовок: Вик , фигня в том, ч..

Вик , фигня в том, что пролив весьма широк (а если эбр под углом - тем более), поэтому 12"х 4 по степанову (типа севастополь), могли бы принести больше выгоды..
А прикол в том, что такие наши черноморские супер-эбр-прото-дредноуты никто бы не копировал, поскольку они "для специфических задач" ))

 Отправлено: 24.04.08 22:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Дредноут, Инвинсибл, Бретань - не вполне линейные. На меньшей дистанции и у ГК больше шансов "наломать игрушек" с более серьёзными последствиями.

1. их не вполне линейность обусловлена, с одной стороны, нежеланием увеличивать длину и, соответственно, водоизмещение корабля, а с другой, нежеланием ставить башни линейно-возвышенно из-за опасения за увеличение верхних весов.
Американцы были более всего готовы к этому (двухярусные баши, опыты с мониторами) и, опять же, сильно стеснены ограничением в водоизмещении. Результат вынужденный - Мичиган.
2. Насчет шансов ГК "наломать игрушек". Со скорострельностью после РЯВ - вполене может быть. Со скорострельностю 80-90-х - сомнительно. СК такого "дредноута", особенно барбетного, снарядами закидает.

 Отправлено: 24.04.08 22:25. Заголовок: 2000 пишет: Вик , ф..

2000 пишет:

цитата:

Вик , фигня в том, что пролив весьма широк (а если эбр под углом - тем более), поэтому 12"х 4 по степанову (типа севастополь), могли бы принести больше выгоды..

Отнюдь. Он широк визуально для глаза. Но не для 100-120м корабля, тем более нескольких.

 Отправлено: 24.04.08 22:35. Заголовок: MGouchkov пишет: Я ..

MGouchkov пишет:

цитата:

Я не "Зина", спросите у неё. Расскажет ли она вам про дно Цусимы, и про германские разделочные верфи. Про ленинградцев в блокаду, вырезавших переборки из очередных магалломански-"сдалансированных" фантазмов, что бы строить в таких условиях действительно нудные БМО и МБК,

Про Зину, это из Высоцкого. Если обиделись, извиняюсь.
По поводу вырезания переборок. Роль Советского ВМФ в ВОВ - особая тема. И очень грустная. Кроме того, роль и задачи флота во времена РЯВ и 2МВ -различны.

 Отправлено: 24.04.08 22:38. Заголовок: MGouchkov пишет: Ну..

MGouchkov пишет:

цитата:

Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок".

Однако, англы от амеров в ПМВ совсем не отказались.

 Отправлено: 24.04.08 22:52. Заголовок: MGouchkov пишет: Ну..

MGouchkov пишет:

цитата:

Ну да,- такая демонстрация действием того, что России абсолютно плевать на обеспечение безопасности морской деятельности в своей 200от мильной зоне, такой "недержавно-неромантичной" как рыболовство и каботажный транпорт (очень важных и на ДВ и на о-вах на Балтике),

В стане, не имеющей интенсивного каботажа, надо защищать не 200 мильную зону, а побережье. И сделать это могут только линейные силы, пусть небольшие, учитывая, что Россия вряд ли окажется одним из главных морских соперников в коалиционной войне. В истории России не известно случаев, когда ее экономика и военная мощь понесла тяжелые потери от прекращения каботажа в войну, а вот проблема обороны берегов стояла всегда. А воевать надо не демонстрируя что-то кому-то, а защищая свои интересы имемыми средствами. Контррейдеры не могут быть средством защиты побережья. Значит, России они не нужны.

 Отправлено: 24.04.08 22:59. Заголовок: MGouchkov пишет: На..

MGouchkov пишет:

цитата:

Надо сказть что даже сторониики тн "рейдерской концепции", дружили и дружат с реальность на ступень более таких "сбалансированных кибальчишей".

Безусловно, строить корабли для охраны морских коммуникаций, которыми Россия практически не пользовалась в силу малого объема морских перевозок, значительно правильнее с точки зрения здравого смысла. М-да....

 Отправлено: 24.04.08 23:02. Заголовок: киров к.н. пишет: &..

киров к.н. пишет:

цитата:

"Сравнение "Андрея Первозванного" с броне-носцем английского флота "Dreadnought"

Во многих источниках эту публикацию считали очень тенденциозной, имеющей целью показать, что Андрей хоть что-то из себя представляет по сравнению с дредноутами.

 Отправлено: 25.04.08 19:16. Заголовок: В общем из додредно..

цитата:

В общем из додредноутов - одны Дантоны

Ну почему же только они, а австрийские типа "Радецкий"? или японские послецусимские?

 Отправлено: 25.04.08 19:19. Заголовок: то есть не "Теге..

Контрейдеры строить глупо, а вот рейдеры всегда строились на Русском флоте. Потенциальный враг со времен зарождения Российского броненосного флота была Британия, с ее многочисленными колониями, практически полностью зависящая от морских поставок.

 Отправлено: 25.04.08 19:20. Заголовок: да и итальянские тип..

цитата:

В общем из додредноутов - одны Дантоны

да и итальянские типа "Наполи" то же ничего, да и по скорости они превосходят "Агамемнон"

 Отправлено: 25.04.08 19:35. Заголовок: Лучший корабль для Р..

Лучший корабль для РЯВ - "Гангут" с усиленным бронированием палубы. то есть 4 линейно расположенные трехорудийные башни. Минимум надстроек, убрать торпедные аппараты, уменьшить вспомогательный калибр или вообще убрать пару стволов из носовой оконечности.

 Отправлено: 25.04.08 19:38. Заголовок: Дредноут 18110/21 8..

Дредноут
18110/21 845т, 160,6x25x9,4 м. ПТ-4, ТВ ПК, 23 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+1120 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубка до 280 мм, палубы до 102 мм. Эк. 773 чел. 10 — 305 мм/ 45, 27 —76мм, 5 ТА 457 мм

Япотские Аки и Сатцума

20 100/21 800 т, 150x25,5x8,4 м. ПТ - 2, 15 ПК, 24 000 л.с.=20 уз. 3000 т уг. + 172 т нефти. Броня: пояс 229 — 102 мм, башни 203 - 178 мм, барбеты 234 — 178 мм, па-лубы 76 — 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 931 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 254 мм/45, 8 -152 мм/45, 12-76 мм/40, 4-76 мм/28, 5 ТА 457 мм.

А-В Радецкий

14 500/15 846 т, 138,8x24,6x8,1 м. ПМ - 2, 12 ПК, 20 000 л.с.=20,5 уз., 750/1350 т уг. Броня: пояс 230— 100 мм, башни ГК 250 — 60 мм, башни СК 200 — 50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка до 250 мм. Эк. 890 чел. 4 — 305 мм/45, 8 — 240 мм/45, 20—100 мм/50, 6 — 66 мм, 3 ТА 450 мм.

Ит. Рома -явно слабее

12 600/13 800 т, 144,6x22,4x8,5 м. ПМ -2, 28 ПК, 19 000 л.с.=21 уз. 1000/2200 т уг. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК до 250 мм, башни СК 150 мм, батарея 80 мм, па-лубы до 100 мм (в сумме), рубка 250 мм. Эк. 700 - 740 чел. 2 - 305 мм/40, 12-203 мм/45, 16-76 мм/40, 2 ТА 450 мм.

Ан. Нелсон

16 090/17 820 т, 135,2x24,23x7,92 м. ПМ - 2, 15 ПК, 16750л.с. = 18 уз. 900/2000 т уг.+400 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни ГК 203 мм, башни СК 178 мм, рубка 305 мм, палубы 76 — 25 мм. Эк. 800 чел. 4 — 305 мм/45, 10 - 234 мм/50, 24 - 76 мм, 2-47 мм, 5 ТА 457 мм.

Фр Дантон
"18 318/19 763 т, 146,6x25,8x9,2 м. ПТ-4, 26 ПК, 22 500 л.С.=19,5 уз. 925/2027 т уг. Броня: пояс 270— 150 мм, башни ГК 300 мм, башни СК 220 мм, барбеты ГК 280 мм, палубы 48 + 45 мм, рубка 300 мм. Эк. 921 чел. 4-305 мм/45, 12-240 мм/ 49,5, 16 - 75 мм, 10 - 47 мм, 2 ТА 450 мм.
Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. "

Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута

 Отправлено: 25.04.08 20:25. Заголовок: киров к.н. пишет: В..

киров к.н. пишет:

цитата:

Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута

Точнее - у всех их есть шансов. Гораздо ниже 50%, но есть... У Радецкого ниже 4-240 мм - не 6 французкие, ни 6 японские 254 мм.
До появлением сентр. управлении и 4-оруд. залпов пристрелки конечно. При том более-менее шансов есть на дистанций при кот. из их СК можно пристреливаться/наблюдать залпов. На даже чуть дальней - мет шансов...

 Отправлено: 25.04.08 22:23. Заголовок: киров к.н. пишет: В..

киров к.н. пишет:

цитата:

Все за изключения италианца по моему выйдержат 1на 1 с Дредноута

Радецкий, по-моему, слабоват.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Точнее - у всех их есть шансов. Гораздо ниже 50%, но есть...

Насчет японцев не сказаль бы, что сильно менее 50%. Да и Дантоны ничего. У остальных, действительно, заметно пониже.
А японцы - не знаю, что лучше 4-305 или 6-254.

 Отправлено: 25.04.08 22:35. Заголовок: ВадимВМ пишет: А по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А почему вообще ЭБРы, почему не ЭСКры (эскадренные крейсера - переходный тип к линейным крейсерам). Ведь в Цусиме японцы выиграли за счет скорости, занимая более выгодное положение.

Но у них были и ЭБРы, которые и подставляли свои лбы под 12дм русских ЭБРов. А БРКР старались этого не делать. А при отсутствии ЭБРов БРКРам придется идти под огонь ЭБРов. Представляется, что ничего хорошего из этого не выйдет. А вообще-то вопрос БРКР против ЭБРов рассматривался особенно после РЯВ. И как-то ничего революционно удачного в этом варианте не нашли.
Ну а боевая устойчивость классических ЛКР была проверена при Ютланде. Немецкие ЛКРа не совсем в счет - они скорее полулинкоры.

 Отправлено: 26.04.08 09:44. Заголовок: Линкоры 12" стро..

Линкоры 12" строились с защитой от себе подобных, что им снаряды в 10"? Так что и дантонам мало что светит.

 Отправлено: 26.04.08 11:05. Заголовок: скажите вы это Севос..

скажите вы это Севостополю и всяким там

«Минас-Жераис»
«Сан-Паулу» (
19300/21200 т, 165,5x25,3x7,6 м. ПМ - 2, 18 ПК. 23 500 л.с = 21 уз. Броня: пояс до 229 мм, башни до 305 мм, палуба до 57 мм, рубка 305 мм. Эк. 900 чел. 12-305 мм/45, 22-120 мм/50, 8 МК.

«Андреа Дориа» (Andrea Doria)
23000/24 800 т, 176x28x8,4 м. ПТ -4, 20 ПК, 31 000л.с.=21,5 уз. 580/1450 т уг.+350/850 т нефти. Броня: пояс до 250 мм, башни 280 — 85 мм, барбеты до 240 мм, батарея 130 — 110 мм, па-лубы до 111 мм (суммарно), рубка 280 мм. Эк. 1230 чел. 13-305 мм/46, 18-120 мм/50 (на последних двух 16 — 152 мм/45), 13 - 76 мм/50, 6-76 мм/40, 3 ТА 450 мм.

«Данте Алигьери» (Dante Alighieri)
19552/21 600т, 168,1x26,6x8,8 м. ПТ-4, 23 ПК, 32 200 л.с.=22,8 уз. 700/2400 т уг.+300/600 т нефти. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК 250 мм, башни СК 100 мм, палуба 50 — 38 мм, рубка 305 мм. Эк. 981 чел. 12-305 мм/46, 20-120 мм/50, 13-76 мм/40, 3 ТА 450 мм.

«Эспанья» (Espana)
15 452/15 700 т, 140x24x7,8 м. ПТ - 4, 12 ПК, 15 500 л.с.=19,5 уз. 900/1900 туг. + 20т нефти. Броня: пояс 203 — 102 мм, башни до 203 мм, барбеты до 254 мм, палуба 38 мм, рубка 254 мм. Эк. 854 чел. 8 — 305 мм/50, 20—102 мм/50, 4 — 47 мм, 2 пул.

«Саламис»
19 500/21 500 т, 173,7x24,7x7,6 м. ПТ-3, 18 ПК, 40 000 л.с.=23 уз. Броня: пояс 250 — 100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75 — 40 мм, рубка 30 мм. 8 — 356 мм/45, 12 -152 мм/50, 12-75 мм, 5 ТА 500 мм.

 Отправлено: 26.04.08 11:14. Заголовок: киров к.н. А севаст..

киров к.н.
А севастополь строился против легких снарядов. Но и он под углом 45 грд вполне мог держать и тяжелые бронебойные 12", а 10" ему тоже пофиг. И в отличие от дантонов мог встать на угол аж в 30 грд ведя огонь всеми стволами.
Опять же - слишком велики были ограничения по размерам и соответственно водоизмещению. Хотя если броню сделать по-другому - совсем хорошо получится.

 Отправлено: 26.04.08 11:20. Заголовок: «Беллерофон» 18 ..

«Беллерофон»
18 800/22 102 т, 160,3x25,2x8,3 м. ПТ-4, 18 ПК, 23000 л.с. = 20,75 уз. 2648 т уг.+842 т нефти. Броня: пояс до 254 мм,- башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палубы до 100 мм. Эк. 733 чел. 10-305 мм/45, 16-102 мм/50, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм подв.


«Сент-Винсент»
19560/23030т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 24500л.с. = 21 уз. 2800туг.+940т нефти. Бро-ня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 20-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв.

«Нептун»
19 680/22 720 т, 166,4x25,9x8,7 м. ПТ - 4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2710 т уг.+790 т нефти. Бро-ня, пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 759 чел. 10 -305 мм/50, 16- 102 мм/50, 4- 47мм, 3 ТА 457 мм подв.

«Ринаун»
27947/32727 т, 242x27,4x7,8 м. ПТ— 4, 42 ПК. 112 000 л.с. =30 уз. 4243 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 280 мм, барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палу-ба до 75 мм. Эк. 967 чел. 6 — 381 мм/42, 17- 102 мм/44, 2-76ммзен., 4 - 47 мм, 2 ТА 533 мм подв.

«Тайгер»
28 430/35 710 т, 214,6x27,6x8,7 м. ПТ - 4, 39 ПК, 108 000 л.с. = 29 уз. 2450/3320 т. уг,+2450/3480 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 76 мм. Эк. 1121 чел. 8-343мм/45, 12-152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

«Лайон»
26 270/29 680 т, 213,4x27x8,4 м, ПТ - 4, 42 ПК. 70000 л.с. = 27 уз. 3500 т уг.+1135 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 997 чел. 8 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 2 ТА 533 мм подв.


«Индефатигебл»
18470/22080 т, 179,8x24,4x8,1 м. ПТ-4, 32 ПК. 44 000 л.с. = 25 уз. 3170 гут.+840 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 800 чел. 8-805 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв.





«Инвинсибл»

17 373/20 078 т, 172,8x22,1x8 м. ПТ-4, 31 ПК, 41 000 л.с. = 25,5 уз. 3085 т уг,+710 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 784-чел. 8 - 305 мм/45, 16 - 102 мм/45,5 ТА 457 мм подв.

 Отправлено: 26.04.08 11:23. Заголовок: 2000 пишет: А севас..

2000 пишет:

цитата:

А севастополь строился против легких снарядов. Но и он под углом 45 грд вполне мог держать и тяжелые бронебойные 12", а 10" ему тоже пофиг. И в отличие от дантонов мог встать на угол аж в 30 грд ведя огонь всеми стволами. Опять же - слишком велики были ограничения по размерам и соответственно водоизмещению. Хотя если броню сделать по-другому - совсем хорошо получится.

Да поетому и против швабов послали Славу а страшные Севастополи прятали

 Отправлено: 26.04.08 11:34. Заголовок: киров к.н. У превид..

киров к.н.
У превиденных вам лк в первом посту очень даже хорошие данные. А посылать в узости моонзунда длинный лк с низкой осадкой было бы нелепо.

 Отправлено: 26.04.08 18:08. Заголовок: Да поетому и против ..

цитата:

Да поетому и против швабов послали Славу а страшные Севастополи прятали

На решение оставить балт.линкоры прозапас (на случай прорыва германцев в финский залив) повлияли резулаты обстрела "чесмы", доказавшие слабость бронирования линкоров под действием тяжелых снарядов. Да и потом при соотношении в кораблях Россия-Германия, боязно как то отдавать на съедение ЛУЧШИЕ корабли на балтике. (Затянули с постройкой "гангутов", да и "измаилы" нужно было пораньше строить и побыстрее).

 Отправлено: 26.04.08 18:13. Заголовок: Флот Открытого моря,..

Флот Открытого моря, если бы не ставил перед собой задачи победить Грандфлит, запросто бы разделался с нашим Балтийским.

 Отправлено: 26.04.08 23:20. Заголовок: 2000 пишет: Линкоры..

2000 пишет:

цитата:

Линкоры 12" строились с защитой от себе подобных, что им снаряды в 10"? Так что и дантонам мало что светит.

Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника. Да и эффективность 10" против дредноута зависит от боевых дистанций. Скорости Аки и первых дредноутов примерно равны, так что совершенно диктовать дистанции они не смогут. Дантонам, по скорости, действительно, чуть трудней. Но безнадежной я бы ситуацию не считал.

 Отправлено: 27.04.08 11:02. Заголовок: Вик пишет: Цусима п..

Вик пишет:

цитата:

Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника.

Там особые вводные - перегрузка 2-й эск.
10" броню на важных участках не пробьют раньше, чем сами будут разбиты.
И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз.

 Отправлено: 27.04.08 20:45. Заголовок: 2000 пишет: Там осо..

2000 пишет:
[quote]Там особые вводные - перегрузка 2-й эск.
10" броню на важных участках не пробьют раньше, чем сами будут разбиты.
И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз.


Перегрузка была за 4 дня до боя, к моменту боя, излишек угля успели сжечь.

 Отправлено: 27.04.08 21:10. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Перегрузка была за 4 дня до боя, к моменту боя, излишек угля успели сжечь.

У вас неправильные сведения. Кроме того, перегрузка вменялась в вину зпру на суде.

А чтобы говорить корректно, нужны точные данные о бронепробиваемости конкретных пушек (снарядов) конкретной брони конкретных кораблей. И четкое определение бронепробиваемости к данным.

 Отправлено: 28.04.08 09:58. Заголовок: Вик пишет: Радецкий..

Вик пишет:

цитата:

Радецкий, по-моему, слабоват.

У Радецкого 12"/45 много лучше таковых у Дредноута. 60/40 в пользу последнего.

 Отправлено: 28.04.08 19:37. Заголовок: 2000 пишет: И вы не..

2000 пишет:

цитата:

И вы не учитываете - половина ск в бою не учавствует и является лишним грузом, погреба их слишком близко к борту, а как там огонь корректировался - хз.

Поняно, что дредноуты лучше. Вопрос в том, каковы шансы в единоборстве. Я считаю, что у некоторых додредноутов они есть. Насчет погребов, то и у Дредноута на бортовых башнях эта же проблема существует.
Олег 123 пишет:

цитата:

У Радецкого 12"/45 много лучше таковых у Дредноута. 60/40 в пользу последнего.

Но СК слабоват по численности.

 Отправлено: 29.04.08 17:36. Заголовок: Вик пишет: Я считаю..

Вик пишет:

цитата:

Я считаю, что у некоторых додредноутов они есть.

Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"?

 Отправлено: 03.05.08 13:19. Заголовок: 2000 пишет: У вас ч..

2000 пишет:

цитата:

У вас чисто кбо, а я прикидывал ТКР ближнего действия.

Из ваших прикидок это понятно. Ваш корабль "восьмитысячник"- "точно между" "моими" 4ёх килотонным КБО IIIего ранга, и контрейдером IIого НК _открытого_моря_ IIого ранга- "асамоубийцей" (который в альтпрограмме 1895ого года у "меня"- на базе "АльтГромобоя" Крома); честно- под 11килотонн.
Почему считаю, БЗ этих типов такими, что универсальный НК под них так принципиально хуже специализированных, что проекты под БЗ должны быть разными:
Прежде всего- с инженерно-судостроительной точки зрения;- соотношение скорость-_L/B_ осадка.
БЗ корабля КБО это как уже писал,- работа на малых ходах (если не на стопе), плюс требования по осадке и _маневренности,_ и быть при этом хорошей артплатформой. Это для КБО диктует обводы одновременно- с полноты- практически- 1 ("плоскодонка"), а с учётом мореходности и маневренности- и L/B не больше 5ти (а то и 4.5). Но это (если это не глиссер с на газовых турбинах ), чуть не самые "антискоростные" обводы.
А вот для контррейдера, скорость нужно отобрать у всех драгдиллеров;- 18узлов- ни туда, ни суда;- для КБО 1895ого и 16ти _полного_ достаточно (а важнее- стабильность экономичного), а для контррейдера, имхо, и в 1895ом разговор должен начинаться с 2_3_ёх.

2000 пишет:

цитата:

Типа заместо Варяга в Чемульпо и на Балтике.

Это имхо- разные функции: Стационер "от прогрессоров" мне видится в духе навеваемым Глебычем: Старый ужасный ЭБР, у которого и бОльшая часть орудий- не работает, и экипаж для _того_ - неквалифицированный. ..Но за счёт того что ЭБР- экипаж- очень большой. Несколько батальонов морпеха, оружие для которого и принято вместо основной части боезапаса для морского артиллерийского боя
А на Балтике,- посмотрите на соотношение абсолютных расстояний, и длины тогдашней береговой черты РИ с её _изрезанностью._ "Гнать"- по абсолютным расстояниям, на чём-либо бОльшем торпедного катера- некуда, но изрезанность и протяжённость требуют много "маленьких" кораблей.
Для Балтики-то,- точно- "мой КБО" нужен. Как и для берегов ДВ- Кореи и Сахалина. Другая ситуация может быть для _Ч_Ф.

2000 пишет:

цитата:

Возможен и ледокольный нос.

"Классический" дедокольный нос Макарова требует практически радиальных обводов,- чтО- осадка и никакая мореходность в аспекте устойчивости артплатформы. А вот ледокольному носу типа "приставки" соответствует как раз "прямоугольная" форма шпангоутов судна. Для вспомогательных целей её кинематика разрушения льда даже лучше "макаровской" (она- против тяжёлых льдов). Технологически- "приставка" и тогда возможна, но изобрели её в реале- только в 197х. Так что вопрос расходования ресурса "гипновнушателя"


2000 пишет:

цитата:

На время РЯВ вопрос - 120 или 152?

Во времена РЯВ не вижу смысла ни в том, ни в другом: 6"(152мм)- были "разводкой" на тему якобы скорострельности, потому как _якобы_ -выстрел унитар. В реале оказалось не так. 5"(120-122мм), против тех, против кого тогда может быть эффективен, по сравнению с 4"(100-102мм)- оверкилл. Во времена РЯВ- 8"(203мм)- минимальный калибр, в котором до освоения ТНТ может использоваться безопасное высокобризантное ВВ- аммонал (в реале- во Владике уже во время РЯВ на него снаряды переоснащали). 4"- против "больших" миноносцев- "истребителей" (прото ЭМ).
5"(120/122мм)- уместен в ПМВ.

Вик пишет:

цитата:

Про Зину, это из Высоцкого. Если обиделись, извиняюсь.

Что про "Зину"- из Высоцкого- я в курсе, а обиделся я не на "Зину", но на ситуацию когда человек пишет в тред не затруднив себя прочитать аргументы того, с чем "спорит", посредством лозунгов.
Про ситуацию с прибрежной деятельностью и морскими торговыми связями я анализировал в постах до вашего, начиная с английских соловецкой и камчатской экспедиций времён крымской (что перед РЯВ- история уже для всех), и дальше- проблемы ПМВ и конвоев ВОВ, что- посезнание прогрессора (но из предыстории, убеждён и тогда способное быть предвидимым).
Если бы спорили разбирая приводимые мной аргументы- было бы интереснее.
(а собственно, "где деньги"- я вам указал).

Вик пишет:

цитата:

По поводу вырезания переборок. Роль Советского ВМФ в ВОВ - особая тема. И очень грустная.

Здесь с вами соглашусь, понятно. Собственно, в одном я несогласен с Больных: Не "цусимский" синдром у русского Флота;- события РЯВ уже _самооправдывающийся_ прогноз, _севастопольского_ синдрома. При чём анализ основ этого в РИФ был дан _до_ РЯВ адмиралом Бутаковым.

Вик пишет:

цитата:

Кроме того, роль и задачи флота во времена РЯВ и 2МВ -различны.

Разные? НIые- СовСоюзы; Измаилы- Кронштаты.. Не знаю, разные задачи или нет, но судя по этому для руководства равно остававшиеся тайной. Имхо,- навевает- так же как и Cевастополь (ВМБ) vs БЖМ (имхо- позор- бОльший Цусимы)- судьба IТОЭ.


Вик пишет:

цитата:

MGouchkov пишет: цитата: Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок". Однако, англы от амеров в ПМВ совсем не отказались.

При куда более близких уровнях техники и подготовки экипажей, и просто- возможного взаимопонимания, проблема боеспособности такой эскадры тогда всерьёз беспокоила (и вобщем все обрадовались что в деле это так проверять и не пришлось).


Вик пишет:

цитата:

В стане, не имеющей интенсивного каботажа, надо защищать не 200 мильную зону, а побережье.

ПисАл я уже,- важна не абсолютная важность каботажа, но его роль в жизни побережья.
Чисто флотофобская модель,- в местах где на побережье России много людей- навалить мин под береговыми батареями, в местах где мало- пусть противник десантируется и встретиться с сухопутной русской армией лучше вооружёненой за счёт пого что ресурсы высоких тогда технологий пошли на сухопутье а не на "самотопы"- _ещё_последовательнее._ И, скажем, по балтийскому побережью построить железных дорог сэкомонленные ресурсы дадут в избытке (а ДВ с "несколько другими" расстояниями- не русский и был ) _ещё_последовательнее._ Только вот, что делать приморскому населения (и ещё проще- чтО кушать), когда море завалено минами- вопрос... ...неким образом занимающий это население в желании "хоть тушкой, хоть чучелом" выбраться из "рая державно-теллурократического величия"


Вик пишет:

цитата:

И сделать это могут только линейные силы, пусть небольшие, учитывая, что Россия вряд ли окажется одним из главных морских соперников в коалиционной войне.

Как линейные силы могут защитить побережье от такой броненосной рейдерской экспедиции, какую противник может отрядить с театре основного морского противостояния, против России?
Эспедиции, составленной примерно по идеалу Крома? Предположим, Россия сделала пусть малые (против ядра такой экспедиции) но качественные материально и боеспособные линейные силы. В бою мы их разменяли на броненосное ядро экспедиции. "Крейсера-охотники" (термин Крома) противника терроризируют побережье...

Вик пишет:

цитата:

Контррейдеры не могут быть средством защиты побережья.

Контррейдеры- от линейного ядра экспедиции противника- уходят ходом, а "крейсеров-охотников"- отлавливают и уничтожают. После чего линейное ядро противника,- "неуловимый ковбой Джо".

Вик пишет:

цитата:

Безусловно, строить корабли для охраны морских коммуникаций, которыми Россия практически не пользовалась в силу малого объема морских перевозок, значительно правильнее с точки зрения здравого смысла. М-да....

Учим историю,- морские коммуникации (глобальные) для России не важны пока действуют сухопутные в центральной Европе,- "вотчине" _Германии_ (как только не так- кругосветные и/или арктические "экспромты" начинаются). Если "флотофобия",- вроде бы Германия- союзник, но тогда- проблемы с ДВ (основное побережье и Сахалин, если исходить из позиции- "державо-теллурцев"- хрен с ними, но Владик терять и для России- удар).

 Отправлено: 03.05.08 13:22. Заголовок: Romanian пишет: Вы ..

Romanian пишет:

цитата:

Вы имеете в виду что-то вроде "Бранденбурга", сблизившегося с "Дредноутом"?

Собственно в subj'е к этому в основе я и пришёл. Эксперименты с "Мичиганом"- в конце программы на _Ч_Ф.