Отправлено: 13.04.08 08:11. Заголовок: "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли
Дрбого времени суток! Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._ 1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы. Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен Subj. Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".
Я рассматривал пять вариантов subj'а: 1. Мичиган 2. Башенный "Бранденбург" 3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья" 4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный" 5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра.
Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально. Мнения уважаемого собрания:
Цусима показала, что пробитие ГП не единственный способ уничтожения противника.
Вот это- имхо очень точное замечание! У меня складывается впечатление, что после Цусимы (c её эффектом фугасы против небронированных частей), в боях артиллериийских кораблей, наибольший эффект имели попадания или в "окрестность" вооружения противника, или в сами его артустановки. Посмотрел сейчас бронирование башен и казематов наиболее вероятных флагманов экспедиции против России "Фон дер Танна" "..иблов" и "Аки". Не считая 178мм у "Ибла" (сами себе злобные буратины, оказаться на "..ибле" против "Аки" расхотелось ещё сильнее), у всех- 200-240мм. Вот пробитие такого, максимум- начиная с 40ка каб имхо и есть ТЗ к ГК "АльтРюрика II".
Рапорт N: 11
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.05.08 13:10. Заголовок: Если за начало деяте..
Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов и строить серию из 8-10 шт.
цитата: А чего не КМУ как у Соколов? По удельному весу-зверь корапь будет.
просто перечисленные КМУ были на подходе, а кое какие и в реале да и фраза "по типу" не значит точно такую же
Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок
Вы имеете в виду "треугольные, адмиралтейского типа"? А сможем ли мы наладить из производство? без солидной помощи "с запада" вряд ли. Одна проблемма длинных цельнотянутых трубок
я имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы, в России была практика заказать образец за бугром, а потом осваивать у себя и потом-альтернатива всетаки ( жаль не фантастика )
Leopard цитата " пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата, только крупп и разумной толщины,палуба со скосом плюс вторая противоосколочная, КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда" , 18-19 узлов"
Если за начало деятельности брать 1895 год, ... КМУ по типу "Новика" , "Богатыря" или "Аскольда"
Одно из двух. Или 1895-м или треуг. котлов... Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум... КМУ Новика - переоблегченная для крупного корабля. Богатыря - франки до конце ПМВ котлов Нормана ставили макс. на нек. крейсеров. Факт, что в 20-х именно Норманы стали "военно-морской котел" Франции, но до 1900-м в общем их юзали в основном на эсминцев. Как и Торникрофтах, впрочем... Dampir пишет:
цитата:
т.е. строим "Андрея"?
Да, что-то вроде получаеться. А по цене и продолжительности постройки - не лучше чем реаль... Даже если с бельвилями будет... Leopard пишет:
цитата:
имел ввиду Шульца и Шихау, а по поводу освоения, производители и помогли бы,
Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей...
усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах,броня по схеме "Екатерины II" или "Микасы"- то бишь полный пояс по ВЛ второй противофугасный пояс и третий пояс каземата,
Рапорт N: 16
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.05.08 12:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет:
цитата:
Поинтересуйтесь с каком году немцы для себя перешли на треуг. (и вообще водотрубных) котлов для крупных кораблей
проект "Аскольда" немцы выдали в 1898 по результатам конкурса МТК как лучший проект, "Богатыря" то же и по результатам того же конкурса,как проект получивший результат 1-й бис,обьявив в 1895 году конкурс проектов ЭБРа результаты получили бы и смогли их проанализировать не ранее1896 г, до "Аскольдовской" и "Богатырской" КМУ всего ничего, да и после закладки , а это не ранее 1897г можно вполне внести коррективы
Krom Kruah пишет:
цитата:
Так Петропавловск или каземат?
9" в башни к 4-м 6" на палубе добавит еще 8 шт и спрятать в каземат , это сильно проблематично, т.е. построить усиленный вариант "Кинг Эдуарда 7"
Рапорт N: 17
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.05.08 12:15. Заголовок: Dampir пишет: т.е. ..
Dampir пишет:
цитата:
т.е. строим "Андрея"?
был бы идеальный вариант для РЯВ даже без тюнинга, но увы , да и мой супер "Петропавловск" мне нравиться больше к тому же это лишь развитие его же первоначального проекта с 8-ю 203мм в барбетах
Рапорт N: 18
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.05.08 13:15. Заголовок: В продолжении темы, ..
В продолжении темы, если бы Россия объявила в 1895-96 годах конкурс на проект ЭБРа и готовности заказать штук 10 у победителя конкурса стали бы англы строить для япов 4 ЭБРа и 4 БРКР или включились бы в борьбу за русский заказ :sm226 4 Сикисимы и 4 Микасы ой как не помешали бы РИФу в ПА да и японцам надо было бы у кого то флот строить
Рапорт N: 15
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.05.08 08:48. Заголовок: Волшебно. А собствен..
Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с)
Рапорт N: 21
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.05.08 12:06. Заголовок: павел пишет: Волшеб..
павел пишет:
цитата:
Волшебно. А собственные заводы "разрушим до основанья, а затем"(с)... 10 ЭБР серийно не будет строить никто и никогда. Самая большая серия у самих англичан-9 шт. А тут мазер раша. Кредитов нет(с)
Собственные заводы выполняют 20-ти летнюю программу для ЧФ и 10-ти летнюю для БФ, у Армстронга и Виккерса строим сначала 4 Сикисимы вместо двух в реале и Асамы с Токивой, затем 4 Микасы (Микаса, Асахи, Ивате, Идзумо), деньги из пограммы "Для нужд дальнего востока", чрезвычайные ассигнования на развитие флота 90 млн + еще40 млн. руб.Кстати в указанной программе было ясно указано "Ввиду загруженности отечественных верфей допустить строительство кораблей за границей ", что Вам еще нужно уважаемый, программа утверждена Государем Императором и Думой одобрена.
Рапорт N: 16
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.05.08 12:33. Заголовок: Кредитов нет(с). А в..
Кредитов нет(с). А вот какой такой Думой она была одобрена-очень интересно. На боевую подготовку флота деньги г-н Витте зажимал, а тут на целый флот броненосцев да в забугорьи строенных даст. Ну и желание государя-императора, чтоб строили на отечественных верфях-тоже пофиг. Волшебство да и только.
Рапорт N: 23
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.05.08 18:16. Заголовок: а сколько кораблей в..
а сколько кораблей в штуках было построено в забугорье по программе 1898 г, посчитайте на досуге и заодно вспомните что все они к началу РЯВ были на ДВ, а из кораблей по этой же программе, строившихся в РИ к началу войны не успел ни один, да заодно подумайте, что в первую очередь стоило строить- основу флота ЭБРы или крейсера 1-го и 2-го рангов и всего 2 ЭБРа и забудьте вы наконец про кредиты, деньги на программу были выделены, суммы я вам озвучил и их хватало вполне, если тратить при помощи головы , а не а по поводу желания строить у себя я вам специально цитатку вставил
Рапорт N: 17
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 08:10. Заголовок: Ещё раз. Кредитов не..
Ещё раз. Кредитов нет. Ибо деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны. Так как построены где-то за бугром. Притом стапелей готовых строить и там не много. А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла. На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией. Потому и волшебство. Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство. Почему надо азбучные истины-то объяснять?
Отправлено: 07.05.08 08:39. Заголовок: павел пишет: Почему..
павел пишет:
цитата:
Почему надо азбучные истины-то объяснять?
Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем. "Чукча ведь - не читатель (а в данном случае и не считатель), чукча - писатель"(с) Leopard, и чего там, с Андреями "вошкаться"? Берите сразу "Измаил", раз у вас программа Думой одобрена... или лучше все-таки "Курск"?
Рапорт N: 25
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 12:57. Заголовок: Тяжело общаться со с..
Тяжело общаться со сверхмудрыми
павел пишет:
цитата:
деньги на программу выделены не могучей кучкой, а поэтапно вплоть до 1905-го года.
Поэтапно до 1905 года были выделены последние 40 млн когда программа "Для нужд Дальнего востока" была обьеденена с программой 1895 года с единым сроком исполнения к 1905 г когда стало понятно что для строительства 10 ЭБРов и 24 крейсеров, планировавшихся вначале денег не хватает и разбиты они были по 10 млн на год.Поэтому пришлось из программы исключить ряд кораблей и сдвинуть сроки готовности других. 90 млн были выделены до того как
павел пишет:
цитата:
А уж строить их в Англии, у вероятного противника, это вообще за гранью добра и зла
Строить нужно на частных верфях, Армстронг как раз такая, а частник будет строить тому, кто предложит денег больше и закажет вовремя (хотя стоимость и сроки постройки на частных английских верфях были одними из самых низких, возможность экономии, так любимая в РИ, но разумная) и этот частник отлично понимает, что 8 или 10 ЭБРов дороже чем 4ЭБРа и 4БРКР, а значит и прибыль больше, а раз прибыль больше , то и заказ гораздо выгоднее. Покажите мне частника не стремящегося к выгоде.А что касается потенциального противника, так для СССР и России сегодняшней им была и остается Америка , только вот Кока Кола в каждом ларьке
павел пишет:
цитата:
На такое никто и никогда бы не решился. А уж тем более строить их такой дикой серией.
Японцы решились, построили и выграли войну, а мудрецы вроде вас в РИ долго думали, обсуждали, считали и оказались в
Танго пишет:
цитата:
Потому-что, "так хочется". И здравый смысл тут ни при чем.
Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется", по поводу "Иэмаилов", "Ямато" и иже с ними, напомню, что Андрей планировался всего лишь как улучшенный Бородинец с 8" и построить его можно было не к 1911-1912 г , а куда как раньше, просто проект не стоило 20 раз переделывать и в носу меньше ковыряться, а просто строить, строить и еще раз строить.
павел пишет:
цитата:
1905-го года. Значит все Ваши гипотетические 10 эбров будут готовы к этому же времени. Притом без какой-либо экономической пользы для страны.
8 не гипотетических японских броненосных кораблей были англами построены к 1902 г не считая Фудзи с Ясимой,построенных ранее и парочку Катори построенных после РЯВ теми же англами, что мешало РИ заказать себе вместо них 8 ЭБРов на тех же верфях. Экономическая польза для страны просто на поверхности (правда не для сверхмудрых) Или вам обьяснить, что подготовка к войне всегда дешевле самой войны, а война при таком раскладе сил просто не началась бы, а если и началась бы, то ... ну появилось бы у РИ Великое Княжество Хоккайдское, а об экономических последствиях поражения в РЯВ вам то же напоминать надо или как.
павел пишет:
цитата:
Строить за рубежом разрешено было только часть кораблей. Часть. Образцы. По которым освобождающиеся от предыдущих заказов заводы в России должны были начать серийное их воспроизводство.
И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий, т.е. не можешь сделать сам, найди людей которые смогут, распредели обязанности, поставь задачи и контролируй выполнение, так делают все нормальные руковолители, а если все пытаться сделать самому, то это в Поздний палеолит к неондертальцам, хотя и они за мамонтами толпой бегали и обязанности распределяли, так что вам в еще более раннюю эпоху нести свет экономической и военной мысли
Рапорт N: 2844
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.05.08 14:29. Заголовок: Leopard пишет: И об..
Leopard пишет:
цитата:
И образцами для чего стали Ретвизан, Варяг, Аскольд
Между Ретвизаном и Цесарем выбрали Цесаря. А могли Бородинцы быть клонами Ретвизана. Варяг - головной в серии 6КТ. Аскольд - продолжение. А вылилось всё в Богатыря, Олега, Кагула и т.д.
цитата:
И еще об экономике, вам известно такое понятие как разделение труда и делегирование полномочий
Известно. А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет?
цитата:
Здравый смысл в своевременной подготовки к войне, а если пограмма усиления флота на ДВ принята и деньги под нее выделены , значит и вправду "хочется"
Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию). Данное направление (Дальний Восток) было второстепенным - Проливы и Балтика были на порядок важнее (в 1903 году приняли программу развития Балтийского флота, ТОЭ снова стала второстепенной, осуществлению программы помешала РЯВ).
Суть в том, что вам надо не просто заказывать 10 ЭБР в Англии, а переписывать всю внешнюю (а местами и внутреннюю) политику России. Иначе этот заказ в Англии - просто вырван из контекста и смотрится дико - Россия строит свой крейсерский флот для войны с Англией и именно у неё же закупает корабли. Причём забивает на своё судостроение.
А по поводу ложки к обеду - чем вам альтернативы по развитию инфраструктуры на ДВ не нравятся? Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте?
Отправлено: 07.05.08 15:40. Заголовок: Dampir пишет: т.е. ..
Dampir пишет:
цитата:
т.е. строим "Андрея"?
Имхо,- нет, и по двум сразу причинам: 1- Малочисленная эскадра больших броненосных кораблей может быть тем эффективнее в бою, чем больше на вымпел в ней стволов ГК. 2- "..Первозванный"- "большой" БР, и уж в его-то реальном водоизмещении возможны БР с 4мя башнями 2x12"- и "Мичиган" и "Эспанья". Эксперименты с таким, как я уже упоминал, имхо, в постройке- _конец_ 10ти летней альтпрограммы 1895ого (1901ый-1905ый), и в основном- на _Ч_Ф.
Ещё раз,- вводные от социально-политической обстановки на 1895ый, с учётом действия прогрессоров с послезнанием, и существовавших в реале альтернативных (вернее оставшихся такими в реале,- существовавшими, но нереализованными) предложений: Послезнание говорит что РЯВ реала была и проиграна "ментально" (те- и с "Дредноутом"- его всё равно,- на мине, например, утопят, а для иного- или никаких "биоробАтовЪ" не хватит, или "гипноизлучателей",- всяко- альтистории про "выигранную РЯВ"- _совсем_ не про хоть сколь реальную Россию), и в политико-стратегических последствиях- России _крайне_ невыгодна (связывание рук на ДВ опасностью ситуации в ПМВ "Россия на ДВ против и Японии и всех прочих г-в там"; если Россия- с Германией). Из реальной истории, ко всему этому ещё известно, что и тогда в реале были известны работы авторитетных людей, из которых всё это считалось даже если быть хоть сколь внимательным безо всякого прогрессорства (что для того что бы на это- вполне имевшееся, правители внимание и обратили, уже "гипноизлучатель" предполагать приходится, и есть имхо иллюстрация "ментального кризиса"). По Флоту, я имею в виду работы адм Бутакова ("Морская ли держава- Россия"), и Лихачёва. По внешней политике- миндел Лобанова. Изо всего этого следует на 1895ый год,- основа программы;- 20лет мира в течении которых вооружённые силы должны в текущем реальном состоянии обеспечивать доcтоиную ситуацию, а в конце этого срока (получается- в 1915ом), быть уже полностью готовы и для "активной внешней политики".
Следствия для subj'а №1,- программа 1895ого-1905ого года,- без французких кредитов, и по части ЭБР, вместо 12ти "заказов" построенных и купленных за тот срок в реале, возможно- 7. При этом, из политических приоритетов следует, что активнее всего готовиться к войне следует из флотов- черноморскому (но полной ясности- нет, и потому принцип- военное строительство- максимальная свобода манёвра в политике- неукоснителен). Однако понятно что по части больших броненосных НК программа для ЧФ,- всяко не менее тех же трёх заказов что и в реале. То есть, для БФ и ТОФ, к имевшимся на 1895ый 5ти (3"Полтавы""Сисой""Наварин") современным на тот момент ЭБР к 1905омц возможно добавить ещё 4. На ЧФ, имхо должны строиться большие "авангардно-экспериментальные" (последний заказ программы 1895ого-1905ого, "Мичиган" на ЧФ (те "РусМичиган"- "АльтЕвстафий"), на Чёрном море, в процессе постройки этих трёх "образцёв" и российские верфи развивать что бы после 1905ого они соответсвовали по возможностям строительству уже бОльших "сверхдреднойтов", и Черном море же, к 1895ому году, и в реале имеется опыт с нефтяным отоплением котлов "Ростислава", о котором "гипноизлучателями" только убедить и помочь довести и распространить активно создаввая инфраструктуру под это (тем более- это очень мягко говоря,- коммерчески перспективно). А вот вопрос,- чтО- те 4 ЭБР для ТОФ (в основном) и БФ, имхо ещё более обстряет важный и для "черноморцев" вопрос ЧТО У НАС на 1895ый-1905ый БУДЕТ ЗА ПУШКА ГК!?! Компоновочно,- по крайней мере 2 из 4ёх "нечерноморских" ЭБР это сравнительно "4ёх башенникам" - недорогие и меньшие корабли с 3мя 2ух орудийными башнями ГК линейно (было предложено название для такого альтпроекта "Автократор" класс). Уверяют, что 3 2ух орудийных башни с 12" на корпус такого "бюджетного но полноценного" ЭБР, каким был тогда "Ретвизан" реала, не встаютЪ. На будущее, с послезнанием, от орудий ГК принимаемых в 1895ом, требуется после возможных апгрейдов, бронепробиваемость 229-240мм ("Круппа") на 50ти-40 каб, соответственно. В "нулевом приближении" минимальный и достаточный для этого калибр на 1895ый- очень примерно 11"-280мм (10" если и могут быть достаточными, то значимо более поздние со снарядами большего удлинения). Вопрос к профессионалам в артиллерии- чтО конкретнее за пушка может в 1895ом соответствовать (и в дальнейшем с апгрейтом) таким требованиям, и на какого водоизмещения с соответствующими времени (около 1900ого) скоростью и мореходностью корпусе возможно разместить 6 таких орудий ГК в 3ёх 2ух орудийных башнях.
Уважаемый Ingles, во многом согласен а вами, но во первых я вел речь не о 1895 г, а о 1898, когда главный противник на ДВ уже определен, известны его планы по усилению армии флота и совершенно ясно против кого этот флот строиться и усиливается армия.А 1895 год только начало деятельности. Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись. Ingles пишет:
цитата:
А вам известно, что страна, которая по разделению труда занимается экспортом зерна и ЭБРов сама не строит, никогда самостоятельную политику проводить не сможет?
И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта. Заказ ЭБРов именно тем верфям на которых Япония планировала заказать корабли для себя- это разумно вдвойне, во-первых лишаем потенциального противника возможности быстро подготовиться к войне на море т.к. им придется еще поискать того кто им флот построит т.к. сами не умеют, во-вторых сами получаем основу флота задолго до противника и имеющийся запас времени используем с пользой для себя, в том числе и для изучения опыта английского кораблестроения. Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям, лишь бы платили и еще в Англии и тогда и сейчас развитая демократия, уважение к частной собственности и свобода предпренимательства. Это у нас сказал тов. Сталин "Комсомолец на самолет" и все, вариантов два или на самолет или на Колыму. И свой крейсерский флот Россия строила не против Армстронга и Виккерса. Да и многие др. анг. фирмы сотрудничали с Россией (пример машины для "Трех Святителей" и проч.,проч.) А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот.
Рапорт N: 18
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 16:17. Заголовок: Щас умру. Как можно ..
Щас умру. Как можно строить на этих же верфях, если они уже(!!!) заняты строящимися японцами. Хатсусе и Шикишима уже заложены. А контракт на Асахи уже подписан. Т.е. ждёмс освобождения стапелей. А японцы, в силу восточной вежливости, подождут когда мы свои достроим. Волшебство.
Рапорт N: 28
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 16:48. Заголовок: Дата закладки Сикиси..
Дата закладки Сикисима-29.03.1897 Хацусе- 10.01.1898 Асахи - 01.08.1898 Микаса- 24.01.1999 В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем, Родина вас не забудет ,Павел.
Здравый смысл в том, что в 1895 никто точную дату русско-японской войны не знал (от себя добавлю - были совещания по поводу того, кого поддержать, Китай или Японию).
Отсюда вобщем, имхо, и может расти чуть ли не единственная достоверная основа "большой мореманской альтернативы" России: Последняя искренняя попытка Японии договориться с Россией датируется в реале 1901ым годом. _После_ визита в Петербург японский миндел поехал подписывать в Лондон- союз, не уверен что и возвратясь между назад в Токио. В Петербурге японец убедился что Россия чётко взяла курс на войну (тремя-четырьмя годами раньше), и среагировал адекватно. Предположим, что Россия и Япония договорились чуть раньше или тогда, следовательно _японо-английского_союза_НЕТ!_ Основные интересы Японии лежат в море- и к югу от её основных островов,- как это реализовалось в WWII, так антагонистичны интересам "голландие-англии" (в Океании) и "франко-англии" (в Индо-китае). Без трений с Россией, у Японии куда сильнее реала основания в ситуации перед ПМВ склоняться в сторону Германии. Дальше,- если в свою очередь- Россия в ситуации перед ПМВ- как в реале- с Антантой, то для Японии это либо- как реал, либо РЯВ в ситуации, когда за Россию- Антанта. А вот если Россия в ПМВ в противоположность реалу- прогерманская, и аналогичную позицию без бывшего в 1901ом союза с Англией занимает Япония, то и возникает "большая мореманская альтернатива": Колониальные флоты Англии и Франции (основные силы скованы германским ХЗФ), в союзе с САСШ, против ТОФ РИ, ЯИВ и эскадры Шпее. Очевидно, основную тяжесть войны против "восточных" на Тихом овеане принимают на себя САСШ. У сторон- достаточно крупные силы (но такие, в которых возможный ТОФ РИ- значимая часть одной из сторон, а не "довесок"), и относительно равные (хотя Антанта за счёт "свободного" флота САСШ и несколько сильнее). Можно делать ставки в "большой мореманской альтернативе".
Отправлено: 07.05.08 21:09. Заголовок: Да чтож вы помешалис..
Да чтож вы помешались что ли на британских верфях? Флот для Тихого океана собираетесь строить за тридевять земель. Крамп же предлагал построить 2 броника, 4 крейсера и 3 десятки миноносцев. А если бы согласится, да и увеличить заказ в двое-трое. Верфей не хватит строить одновременно - значит нужно строить серийно. Те же "Ретвизаны": закладываем 2 в 1899, спускаем в 1900 (в строю в 1902), тут же на освободившиеся стапели закладываем еще 2, потом еще. Так же и с крейсерами и миноносцами.
Крамп предлагал 2 Эбра и даже успел бы построить до РЯВ и у франков можно было бы парочку заказать, правда второй к началу РЯВ вряд ли успел бы, и все это было бы всяко лучше реала, но для решающего превосходства над Японией- мало, а без этого война, а значит серьезные расходы, в случае поражения ( а оно увы произошло) серьезное падение международного авторитета страны, революция и вообще
Рапорт N: 20
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 22:00. Заголовок: Для того, чтобы прог..
Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Рапорт N: 31
Корабль: Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.05.08 22:15. Заголовок: павел пишет: Для то..
павел пишет:
цитата:
Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Отправлено: 08.05.08 08:06. Заголовок: павел пишет: Для то..
павел пишет:
цитата:
Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Желаю вам, Павел, чтобы люди вас окружающие, рассуждали о вас также поверхностно, с такой же легкостью и с такой же глупостью.
Рапорт N: 47
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.08 08:15. Заголовок: Без Витте Транссиб в..
Без Витте (с другой стороны причем тут конкретно Витте?) без целенаправленного строительства Транссиб все же существует, но... до Красноярска. А дальше пешком по горам... Лучше уж рассмотреть вариант, по которому Россия тупо не платит контрибуцию за Китай в виде мифического обмена денег на пустоши, а банально отбирает Манчжурию по праву силы. Вот вам денюжки и на ЭБРы и на базы, и шиш Японии на новый флот, пускай на Чин-Иенах плавают. Можно даже и не забирать у них Порт-Артур, а класть ветку напрямую до Пекина. В качестве южной базы же ТОЭ проще будет взять либо Вонсан, либо по окончании пекинской ветки Дагу, либо не заморачиваться вообще перебазированием ТОЭ. Русский паровой каток наступает по рельсам.
Рапорт N: 49
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.08 08:24. Заголовок: Он поставил подпись,..
Он поставил подпись, и что? Вряд ли он был единственным инициатором "урезания" И вообще не факт, что лично он, по своей прихоти целенаправленно вредительствовал. Скорее уж обменял краткосрочный риск на долгосрочную выгоду. Не повезло
Если за начало деятельности брать 1895 год, то заказал бы проект усиленного "Петропавловска" в 14-15 Кт с 4-мя 305 мм, 8-ю 229 мм в бортовых башнях и 10-12 152 мм в бортовых казематах
Одолевают теже самые мысли, но только без 6". Не влезет это в 15КТ, да и просто не нужны, а увеличивать в то время свыше 15КТ для того времени сверхпрогресорство. Krom Kruah пишет:
цитата:
Принципиально КМУ Аскольда - самое то, но ... в 1900-м минимум..
пара вопросов (как раз то что по личке): - КМУ с котлами Нормана реально с какого времени? - КМУ Аскольда - реально ли будет при этом иметь не более трех труб? Ingles пишет:
цитата:
Чтобы "старичков" не гонять, а сделать всё на месте?
Кстати, по поводу евро-ремонта в Франции - КЛ Храбрый обработали за 174 тысяч, перегруз существенно сократили (ЕМНИП минус 8% водоизмещения) - аналогичный ремонт Сисоя обошелся бы около миллиона. В принципе приемлемо. За счет отказа от Алмаза можно было бы и Сисой и Наварин довести до ума, с заменой артиллерии последнего (СК) и на ДВ отправить. А если не шмыгать носом с Ослябей, то и тот бы был. Вот и 10 ЭБР без мегаальтернатив.
Рапорт N: 24
Корабль: крейсер 1-го ранга Аврора
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.05.08 08:29. Заголовок: Дело в том, что ради..
Дело в том, что ради "своих" коммерческих предприятий, одно из которых-Дальний, он урезал очень многие не только флотские программы. С помощью, к примеру, банального жульничества, по другому не назову, с профицитом бюджета. Когда т.н. излишки тратились почти исключительно на на нужды минфина. А вот на действительно нужном-экономим.
Варяг, Аскольд и Богатырь это совершенно разные проекты представленные разными фирмами примерно в одно и тоже время на конкурс МТК (ну кроме Варяга с ним Крамп проскочил вне конкурса) и развитием друг друга они не являлись.
Но тип-то был один. По результатам выбрали Богатырь для русской серии.
цитата:
В 1895 начинаем думать, 1896 проводим международный конкурс проектов ЭБРа, по результатам в том же 1896 заключаем контракты на строительство и в 1897 закладываем.
В каком году ПА заняли? Собственно с этого момента противник японцев окончательно определился. В 1895 думали о другом.
цитата:
И здесь с вами не соглашусь, яркий пример та же Япония которая в этот период вообще была полуфеодальной страной только вступившей на путь развития помышленности и получения колоний и даже зерно экспортировать не могла( пардон РИС), но построив ЭБРы у англов, выиграф не без их помощи РЯВ получила не только огромный международный авторитет но на основе английских проектов смогла начать строительство очень не плохих кораблей у себя, это называется разумное использование мирового опыта причем лучшего опыта.
Акаси, Сума, Ниитака, Цусима, Отова. Из старых Акицусима и ещё кто-то из "Мацусим" кажется. Это не самые удачные корабли, но японцы их строили сами. Просто до уровня ЭБР и БРКР они ещё не дошли на тот момент, потому и заказывали. Leopard пишет:
цитата:
Что касается заказа именно на английских верфях не понимаю ваших опасений, верфи частные, а частнику все равно кому строить, хоть японцам ,хоть русским, хоть африканским пигмеям,
Попробуйте продать, скажем, С-300 КНДР сейчас. Или любое другое вооружение, выпущенное частной фирмой. То же и с Ираком и Сербией раньше. Примерно такая же схема действовала и раньше. Фирмы частные, независимые, поэтому министерство не отберёт корабли, а выкупит их, по нормальной цене.
цитата:
А развитие инфраструктуры возможно при надежной защите своих территорий или эту инфраструктуру вы построите для японцев. А защита своих территорий от притязаний островной Японии- это в первую очередь мощный и современный флот.
Отмодернизированные "на месте" Сисой, Наварин и Нахимов не помогут? Ремонт Богатыря за 2 месяца, а не за год? Ремонт Ретвизана и Цесаря в доке, а не при помощи самодельных кессонов, не ускорится? Число неисправных ЭМ не сократится?
павел пишет:
цитата:
Для того, чтобы программа для нужд дальнего востока осуществилась-самый разумный вариант это персик для г-на Витте. Или отправка его куда подальше государевым пинком. Без его "экономий" 10 эбров бы были на ДВ. Без всяких англий.
Без его усилий не было бы самой программы. Поддержка Китая - его вариант. Без него проходил бы план Обручева - аннексия Сунгарийского края и союз с Японией. ЭБРов на ДВ могло вообще не быть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет