Отправлено: 13.04.08 08:11. Заголовок: "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли

Дрбого времени суток!
Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._
1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы.
Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен
Subj.
Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".

Я рассматривал пять вариантов subj'а:
1. Мичиган
2. Башенный "Бранденбург"
3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья"
4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный"
5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра.

Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально.
Мнения уважаемого собрания:

 Отправлено: 16.04.08 15:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А паропроводы от котлов к машинам пойдут рядом с погребами средней башни?

Нормально. Что у Севастополей с Императриц, что у Тайгера с Лайоном и Дерфлингером - именно так. И ничего потресающего. Чего тут паропроводы - вообще погреба нередко между двух КО (напр. погреб борт. башен Иблов, вторая башня Севастополей и т.д.). С тех пор как люди придумали холодильников проблема как минимум не критичная...

 Отправлено: 16.04.08 16:02. Заголовок: А почему бы не строи..

А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве.

 Отправлено: 16.04.08 17:01. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве.

В общем это и один из двух разумных подходов:
1. Строить броненосцев линии заведомо превосходящих индивидуально даже новейших, в т.ч. - в постройке или в идеале - на чертежной доске (на моменте проектирования нашего корабля) кораблей вероятного противника. При том по сравнению даже с лучших образцов в мире - не хуже ни в одном из основных елементов ТТХ: скорости, вооружению, защиты; обладать дальности и мореходности достаточных для соотв. ТВД и при том по мин. одного из осн. показателей обладать преимуществе. При том не скупиться, а построить в таком водоизмещении, в каком получиться (экономить - на неосновных классов). Типично японский подход, успешно японцами и реализированным.
2. Строить в общем заурядных кораблей умеренного водоизмещения и ценой (на нижном минимуме достаточности, но не ниже его, конечно), максимально упрощенных и подходящих для недорогой серийной постройки и клепать их в необходимом количестве, пользуясь преимуществами серийности для совершенствованием конструкции, устранением багов и уменьшением стоимости постройки. При том преимущество над вероятном противнике получается не за счет индивидуальных характеристик корабля, а за счет их лучшей используемости и управляемости в составе однородных соединений, схожести ТТХ и большом их количестве.
Корабль подобного типа - развытие проекта примерно Сисоя: 18 уз., 2х2-12"/40, 8-6" в казематов, 8-12х75 мм (в каз. и палуб. установок и водоизмещением 10-11 КТ с 8-9" пояс и рубка, 2" в оконечностями, 2" скос и палуба, 6" верхном поясе и 5-6" брони казематов... (идея интригующая - возьму, да сконструянчу...)

Однако в реале в россии хотелось "как у англов" (вариант - франков), но посильнее, да помореходнее и с большей дальности, а при том подешевле и поменьше по водоизмещению. При том без учете неск. более низкой кораблестроительной и весовой культуре собственных заводов (в нек. степени - за исключением Балтийского завода). Из-за чего по сути нет случая постройки броненосца без безобразной перегрузки, сильно дороже на тонну водоизмещения (в реале - не дешевле, чем вышел бы и без "экономии водоизмещения") и соответно с сериозном ухудшением реальных (а не бумажных) характеристик.
Отдельное - отсуствие приемствености и "линеек развытия", из-за чего постоянно в сов. новом и различном проекте наступали на тех-же граблей, что и прежде кажд. раз.

 Отправлено: 16.04.08 17:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельное - отсуствие приемствености и "линеек развытия", из-за чего постоянно в сов. новом и различном проекте наступали на тех-же граблей, что и прежде кажд. раз.

Зачот Примыкаю как Шепилов!!!

 Отправлено: 16.04.08 18:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: (..

Krom Kruah пишет:

цитата:

(идея интригующая - возьму, да сконструянчу...)

Гы! Сысоич очень даже получается (пока все еще прикидочно, но дост. точно для пердв. расчета) в 10210/10770 тонн (115.21 m / 113.39 m) x 20.73 m x (7.62 / 7.95 m). С 9" (хотя наверное "с послезнанием" можно обойтись и с 8") нижн. поясе, 7" у погребов и 3" в оконечностями (в носу - в двойной высоте), 6" вехн. пояс ( между башен ГК) и казематы СК, 7" траверз (6" траверз верхн. пояса), 2" палуба (2.5" скос и карапас), 8" барбеты башен ГК, 9" лоб и тил башен, остальное - 5";
вооружение - 2х2-12"/40 (80 сн./оруд.), 8 (даже 10, но пусть будем консерваторами) -6"/45 (170 сн./оруд.), 12-75 мм (250 сн. оруд.), 4-47 мм. КМУ с котлов (20) Бельвиля обр. 1894 г., 2 ПМТР мощностю в 11400 л.с., 18 уз. без форсаже. 700/1260 тонн угля. КМУ - как у богинь получается практически, т.е. наверное и 12500 л.с. спокойно сможет дасть (что значить полузла больше). По цене - в 20% дешевле, чем "максимальный" броненосец а-ля Цесарь с Бородино или там Микаса.
Т.е. за тех-же денег в бою получаем вместо 4 Микас - 5 Сисоевычей С 4-305 мм в залпе больше. И с 40 (или 50) 6" вместо 56. ИМХО замена 4-12" на 16 (6) 6" - разумна будет. Если с Бородино сравнять - то вообще и по СК преимущество только в углов обстрела и заливаемости, что в лин. бою не решающо). Отдельно - строили бы подобных (конечно с темпов строительстве Бородино) - минимум 3 штук оказались бы в ПА до войны, а не в достройки на Балтике... Вот как...
Ну, а по сравнению с прото-Мичиганя вообще бесплатно выходить!
В итоге - если строит "по первому варианту", т.е. броненосец по максимуме - то Мичиганов (и все окажутся у Рожественского). Если "по второму" - Сисоичей. И половину из них окажеться в ПА до войны.
Обе варианта - волне даже ничего.
В первом после РЯВ у нас есть вполне респектабельное даже до ПМВ соединение и опыта постройки и авторитет. И вместо Андреев строить будем вполне настоящих дредноутов...
Во втором - достаточно ББО для ЦМАП, чтобы не беспокоиться что от немцев, что от "прочьих шведов". Так или иначе что Слава, что Сисоич - для ЦМАП одинаково подходят, а для боя в линии в дредноутной эпохи - одинаково не подходят. И можно заняться основательно с дредноутном флоте.

Вполне даже идея заинтриговала - наверное попробую и картинки нарисовать...

 Отправлено: 16.04.08 19:13. Заголовок: Krom Kruah На перво..

Krom Kruah
На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9".
И на Сисое погреба 7" ставите..
Зачем скос 2,5", если на 0,5" лучше увеличить пояс?
Почему казематы защищены той же броней, что и угольные ямы верхнего пояса?
Зачем консерваторить, пусть 6" будет 10-12, а 75 - 8-10, и 47- пару шт для салютации.
Предлагаю бронирование: рубка - 11", бш лоб - 11" и борт - 6", барбеты - 10", погреба - 9", машины- 9", котлы - 8", верхний пояс - 5", кз- 6", скос - 2"

 Отправлено: 16.04.08 19:41. Заголовок: 2000 пишет: На пер..

2000 пишет:

цитата:

На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9".. И на Сисое погреба 7" ставите..

Массово так делали - посмотрите на Микасы, да и на всех англов и т.д. У погребов - 7" - и ничего! Иначе оконечносто тяжелеют, что не есть хорошо для мореходности.

цитата:

Почему казематы защищены той же броней, что и угольные ямы верхнего пояса?

Верхный пояс не защищает уг. ям, а надв. борта в районе цитадели.

цитата:

Зачем консерваторить, пусть 6" будет 10-12, а 75 - 8-10,

Тогда - в 12-13 КТ. Ретвизан с ослабленном (без надобности, т.к. в весе выигрыш небольшой) ПМК. Менее чем 12-3" никто в мире не ставил.
Одна 6" - 14.5-16 тонн (броня каземата - отдельно около 30 тонн, подача - если на верхн. палубе - тоже отдельно ок. 2 тонн) в зав. от станка, а одна 75 мм - 4 тонн (а на станке Меллера вообще и 1.72 тонн).
Соответно все удовольствие означает и еще стоимость в рамках Пересветов.

цитата:

Предлагаю бронирование: рубка - 11", бш лоб - 11" и борт - 6", барбеты - 10", погреба - 9", машины- 9", котлы - 8", верхний пояс - 5", кз- 6", скос - 2"

А нах? 11" крупп - против кого? Тяж. оконечности кстати (погреба 9", барбеты 9", машины 9", лоб башен 11") означают и напрежение балки корпуса, т.е. еще более тяжелый корпус. Если добавить и еще по 2-6" на борт, то получаем Ретвизана с неадекватном бронированием (и минимум на 3% от водоизмещения более тяж. корпус, а оттуда и механизмы не в 11500 л.с., а в 15500-16000 л.с., а оттуда - и угля еще 500 тонн, а оттуда ... и т.д. одно другого тянет). Т.е. - по всей вероятности войдете в водоизмещением Микасы. И соответно - в цене. А нах?
У Вас точно такой подход, какой я упомянул выше -

цитата:

"как у англов" (вариант - франков), но посильнее, да помореходнее и с большей дальности, а при том подешевле и поменьше по водоизмещению

Ну, не получается. Доказано.

 Отправлено: 16.04.08 19:44. Заголовок: 2000 пишет: На перв..

2000 пишет:

цитата:

На первом варианте Победы (по ссылке) вы назначили странное бронирование - 9" котлы с углем и всего 7" погреба, башни - те же 9".

И так - Маджестик (и т.д. у англов), Сикисима с Хацусе и Асахи, Микаса, Ретвизан, Пересветы и т.д. почти все броненосцы (в т.ч. франки, амеры, италианцы, австрийцы - с вариациями в толщине, конечно, но не по распределению по длине и высоте пояса и принципов бронирования) с крупп. и гарвеевской брони - со странном бронированием? Про распределению попадений по Гаусом что-то попадало? Или по распределению весов, влиянием на прочности балки корпуса и мореходности?
А почитать преди что писать - не судьба? Так хоть на Вундере загляните! Или чукча - не читатель?

 Отправлено: 16.04.08 20:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Микасы, да и на всех англов и т.д. У погребов - 7" - и ничего! Иначе оконечносто тяжелеют, что не есть хорошо для мореходности.

Исхожу из того, что наибольшей защите подлежат рубка и башни, затем погреба. Потом машины. А КО почти всегда защищены углем в верхних ямах, да и выход из строя 1 ко не критичен, тем более, что осколки для котлов менее опасны, чем для вышеперечисленных.
Поэтому сильно бронировать середину и слабо погреба - очень нелогично.
Те же Микасы имели толстые оконечности и чудовищные рубку и барбеты - 14". И скос 4" за 9" поясом. При верхнем - 7"
Если меньше 12 75мм не ставили, то и 11" для тогдашних "ближних" дальностей оправданы. А если 10", то и главный пояс на 1" уменьшить можно.
И кстати, разве на сисое и полтавах были 75? Если мы заменим ими 47, то количество - по нашему усмотрению. А про себя будем считать, что ПМО обеспечат казематные 6" и КРЛ с ЭМ. Так что и 8-10 75мм - это для разорения других флотов, лучше вообще 6-8 или даже обойтись 12 45мм )) Тогда сэкономим на весе артиллерии и прислуги.
Впрочем, не берусь считать вес "моего" Сисоя, но он будет явно меньше Микасы при той же мощности для эскадренного боя. Типа полтав, особенно если поставить котлы бельвиля, а то и треугольные.

 Отправлено: 16.04.08 20:12. Заголовок: ПС. А я в курсе, что..

ПС. А я в курсе, что середину цитадели часто бронировали сильнее башен. Ну так к вмв все изменилось в обратную сторону. Притом что угольной защиты не стало.
Что до весов, то получается экономия на отказе от кругового бронирования башен, а рубки и так часто толстыми делали.
Попадало по-всякому, а целиться старались в рубку. И попадание в ко - некритично! Затопит яму, да и фиг с ней, другое дело - башня или рубка.
Что до прочности и мореходности, то устройство полубака настолько уменьшает прочность балки, ухудшает остойчивость, утяжеляет оконечность и разбалансирует корабль, что о незначительных изменениях в толщинах брони можно не париться.

 Отправлено: 16.04.08 20:18. Заголовок: 2000 пишет: Поэтому..

2000 пишет:

цитата:

Поэтому сильно бронировать середину и слабо погреба - очень нелогично.

В точности до наоборот.

 Отправлено: 16.04.08 20:29. Заголовок: 2000 пишет: Исхожу ..

2000 пишет:

цитата:

Исхожу из того, что наибольшей защите подлежат рубка и башни, затем погреба. Потом машины. А КО почти всегда защищены углем в верхних ямах, да и выход из строя 1 ко не критичен, тем более, что осколки для котлов менее опасны, чем для вышеперечисленных.

Так забронируйте тогда их 18" брони. Скомпенсируете с 2" скоса котельных отделений (пояс там не нужен, затопления не важны, как и потеря скорости при "некритичном выходе одного КО", как и целость борта - все равно по закону Архимеда корапь будет подводным)...

цитата:

Если меньше 12 75мм не ставили, то и 11" для тогдашних "ближних" дальностей оправданы

Прочитайте про бронепробиваемости 12" тех времен. А потом по цене брони...

цитата:

Впрочем, не берусь считать вес "моего" Сисоя, но он будет явно меньше Микасы при той же мощности для эскадренного боя. Типа полтав, особенно если поставить котлы бельвиля, а то и треугольные.

Не будет. Микасу строили в Англии. С всех проистекающих по отношению кораблестр. культуры. Вот амеры наеврное собрались бы и в 13 КТ. Но и не бронировали бы таким странным образом. Кстати Микаса - с бельвилей. А до 1900 году в общем почти не было броненосцев с треуг. котлов... Недоразвитость все еще...

цитата:

Что до прочности и мореходности, то устройство полубака настолько уменьшает прочность балки, ухудшает остойчивость, утяжеляет оконечность и разбалансирует корабль, что о незначительных изменениях в толщинах брони можно не париться.

А весов посчитать - лень?

цитата:

Те же Микасы имели толстые оконечности и чудовищные рубку и барбеты - 14". И скос 4" за 9" поясом. При верхнем - 7"

Да, барбеты англов (и соотв. японцев) - перебронированные до безобразия. Что вынуждало удлинять сильно оконечностями. Кстати и у них диаметр и толщина барбета уменьшается с кажд. след. проекте. К ПМВ стала "как у всех людей", несмотря на возросшую бронепробиваемости снарядов... Про 4" скосов Микасы промолчу.

 Отправлено: 16.04.08 20:30. Заголовок: 2000 пишет: Ну так ..

2000 пишет:

цитата:

Ну так к вмв все изменилось в обратную сторону

Сюрезно? Примеров в студио! Отдельно - после ВМВ вообще перестали броню ставить. И?

 Отправлено: 16.04.08 21:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про 4" скосов Микасы промолчу.

В "Наваль" 1991 указана палуба 2" и скос 4".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прочитайте про бронепробиваемости 12" тех времен. А потом по цене брони...

Броня была дорогая, ну так что делать. Тем более, что 11" я предложил именно из "консерватизма", как и вы 12 75мм.
А по пробитию и дистанциям могу предложить только "Рюрик" Мельникова.
Дистанция - от 7 кбт http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html
Пробитие на 7 кбт - 11" http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s11.gif
Так что все в том реале.
Другое дело, что в ряв оказалось подальше и снаряды у япов были фугасные, так что тут - огромный резерв. Да и против кого вешали крупповский пояс 10-16" на Петропавловск?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А весов посчитать - лень?

Угу.. Только и без подсчета наглядно получается. Сам полубак+барбет+усиление балки. Если честно, удивляюсь, как вообще решились на полубаки для ЭБР-ов.

ПKrom Kruah пишет:

цитата:

Примеров в студио!

Советские КРЛ 6"х12, проекты заложенных ТКР И ЛК. Амерские ЛК, ТКР и КРЛ.

А послевоенное время - так все изменилось ввиду ракет и ЯО

 Отправлено: 16.04.08 22:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

или с 21 уз. и 3х2-10".

Я- об этом! Очень, имхо, привлекательный шип Будь он даже уже стареньким, но в хорошем техсостоянии, у англичан при Коронеле, имхо вынудил бы, даже будучи потопленным, повреждениями которые нанёс бы "Шарнхорсту", прекратить рейдерство (а "Пересвет" реала,- нет, хотя бы потому что даже переидя Тихий океан, Шпее ушёл бы от него "ходом").
Но вот на какие размышления навела меня полемики как вокруг "Пересветов", так- вокруг _"Блюхера"_ и раньше, а этот проект- утвердил:
На период 1895-1905, как и на любой в соответствии с моей концепцией РИФ, КрТ- контрредер "дальней морской" РИФ нужны обязательно. Но на этот (1895-1905) период, такой КрТ- рассматривавшийся (и мной как концепция безусловно принимаемый) вариавнт сообразен "_"OLL"_8"_вый "асамойбийца" до 12Кт. На этот период, против БрКр 8ми дюймов, если их стреляет на борт- 6, имхо- "самое то", 10" дорогой "оверкилл"; 10" вполне ГК против ЭБР, но тогда скорость нужно менять на мощность бронирования.
А вот думая о следующем десятилетии (1905-1915), и об обстоятельствах всё той же одисси Шпее, сначала подумал, что появись экспецидионно-рейдерская эскадра аналогичная Шпее, или даже Стэрди от противника России, например,- где либо у берегов Сахалина, КрТ типа раcследованного как уникально бессмысленный _"Блюхера",_ был бы для российского ТОФ крайне уместен. ...Только, если будучи как и "Блюхер" реала, вобщем- немногим больше по водоизмещению этого проекта, он бы нес не 12x210 "Блюхера" реала, но либо 4*2x_10"_ линейно-возвышенно, или 3*3x10" с компоновкой как в этом проекте.
В таком варианте, и "..ибл." его конечно без лаки-шота с стороны его-противника, потопил бы его, но очень вероятно сам "..ибл" вышел из строя на месяцы (что и требуется сделать от контрейдера).
Для программы же 1895ого, повторюсь, в этой нише "OLL 8"вик" в пределах 11.5-12 Кт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это и один из двух разумных подходов: 1. Строить броненосцев линии заведомо превосходящих индивидуально даже новейших, в т.ч. - в постройке или в идеале - на чертежной доске (на моменте проектирования нашего корабля) кораблей вероятного противника.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типично японский подход, успешно японцами и реализированным.

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Строить в общем заурядных кораблей умеренного водоизмещения и ценой (на нижном минимуме достаточности, но не ниже его, конечно), максимально упрощенных и подходящих для недорогой серийной постройки и клепать их в необходимом количестве, пользуясь преимуществами серийности для совершенствованием конструкции, устранением багов и уменьшением стоимости постройки.

Три, имхо, основания, и каждое- очень веское, на периоде 1895-1905, особенно, России- действовать в основном- первым путём:
Первая причина- общая с аналогичным решением японцев: "Цена владения" (в боеготовом состоянии): Экономическое положение России в то десятилетие- очень тяжёлое. Два бОльших ЭРБ поддержать дешевле чем три,- меньших.
Вторая причина,- специфическая: серьёзнейший дефицит человеческого ресурса для подготовки квалифицированных экипажей. (Адм Бутаков.- "Морская ли держава- Россия"). При всём гипновнушении военно- морских _внутриполитических_мер,_ (специальный статус приморских жителей, преференции торгфлоту участвующему в допризывной подготовке, и пр.) дефицит,- просто по причине доли приморского населения от общего. (Пока корабль первой линии,- ещё и место где матросов- учать плавать,- с флотом- как и уже пару веков в реале )
Опять же,- бОльших ЭБР квалифицированных экипажа и _командования_ обеспечить проще (не забываем что кроме ЭБР во Флоте другие корабли есть).
О третьей причине идти первым путём,- чуть ниже

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А почему бы не строить "обычные" корабли" 2х2 305/40, 8х1 152/45 (каземат) и 8х1 75 (каземат) с полным поясом до 8" и вторым (третьим, он же каземат) до 6", скоростью 18 уз. (гарантированых), но в МЕНЬШЕМ водоизмещении? И построить их в большем количестве.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Зачот Примыкаю как Шепилов!!!

Похоже, Шепилов реала не зря назвал свои воспоминания "Непримкнувший"
"Большое количество" _металлолома_ после 190_5ого!_ Когда самому старшему из "большого количества" будет меньше 10ти лет на плаву?
Неоднократно вспоминалось что идея "олл биг ган", и в реале- не то что витала в воздухе,- даже без Куниберти реала,- "Бранденбург" в реале уже вполне на плаву!
Я неоднократно акцентировал, что с Японией, неприменно (по внутриполитическим причинам) предотвращение войны в сроки реала,- нет необходимости (и французких денег) на серию "Бородино";- во внешней политике- "линия Лобанова". Акцентировал, что на те небольшие деньги что есть в альтернативе,- немногие ЭБР что возможны,- именно что "флот образцёв"- ДЛЯ ЧЕГО!?!?!?
Для того, что бы когда к после 1905ого в альтернативе улучшилась бы экономика, иметь отработанными, как в строительстве (собственно постройке и поставке), так и в готовности осваивать, технологические и конструкционные решения, которые будут нужны на _том_-СЛЕДУЮЩЕМ этапе!
Причём, имхо, не столько для ЛК-"дредноутов" (о серийном строительстве таких- России и не нужно, и по сравнению с более нужными флоту единицами, и не потянуть одновременно), сколько для "мега ББО- мониторов", и дальне-морских КрТ- контррейдеров, и (не знаю как этот класс назвать,- прибрежных бронированных гонятелей старых в 191х лёгких 6"ых БрКр и БпКр)!
В этом слысле, у меня по оптимизации и экономии ещё одно соображение возникло: Тогда же в реале создавалась серия имхо корабликов тоже как и "Пересветы"- очень складных, но малоосмысленных,- ББО "Адм Ушаков".
Против БрКр- 10"- "оверкилл" (при том ходом БрКр уйдёт свободно), а ЭБР, против которого тогда 10"- вполне,- вынесет _такой_ ББО сочетанием всё же бОльшего 12" ГК, и просто бОльшего запаса плавучести под ГБП.
Вывод,- вместо них- некий тип "прибрежного 8ми дюймового "контркрейсера", а вот их 10"башни,- по 3,- на так облегчённые и удешевлённые "Нью-Брандербуги- Автократоры". При 16ти Кт и 20.5узлах, бОльшей автономности, такое оружие несёт "Альтушаков" Крома. Думаю, это же оружие, при меньшей автономности (3000миль, а то хватит и 2500) и 18ти узлах, встаёт с достаточно мощным бронированием в немного больше 12.5Кт.
Вот таких, в программе 1895ого года межет быть не одни, но возможно одним из таких заменить в заказе "Ретвизана".
Когда они устареют, до сообразности примененю их ГК, повторюсь, подрастут БрКр, и часть роли ББО "суперсторожевиков" эти корбли смогли бы вять на себя обоснованно.
Потом, повторюсь ещё, освоенность этого калибра сообразна как "противокрейсерского", а как на "первый калибр Флота" переходить уже на 343-356мм.

 Отправлено: 16.04.08 23:02. Заголовок: MGouchkov пишет: А..

MGouchkov пишет:

цитата:

А вот думая о следующем десятилетии (1905-1915), и об обстоятельствах всё той же одисси Шпее, сначала подумал, что появись экспецидионно-рейдерская эскадра аналогичная Шпее, или даже Стэрди от противника России, например,- где либо у берегов Сахалина, КрТ типа раcследованного как уникально бессмысленный _"Блюхера",_ был бы для российского ТОФ крайне уместен. ...Только, если будучи как и "Блюхер" реала, вобщем- немногим больше по водоизмещению этого проекта, он бы нес не 12x210 "Блюхера" реала, но либо 4*2x_10"_ линейно-возвышенно...

Типа того?




большой файл
(надеюсь, что ув. cobra, по заказу которому сделал данного зверя, не очень рассердиться...)

И даже вполне в водоизм. реального Рюрика 2. Правда - для 25 уз. - с турбин, но у нас на дворе ведь уже 1908-м примерно...

По моему Иблам Стэрди против подобного (у Шпее) было бы туго... Да и в линии при надобности поставить не очень стыдно (по кр. мере против Иблов все еще работоспособен). Хотя в общем я для периоде после появлением Дредноута считаю решительно всех калибров выше 6-7" и ниже 11-12" совершенно бесполезными (и даже вредными).

 Отправлено: 16.04.08 23:12. Заголовок: MGouchkov пишет: По..

MGouchkov пишет:

цитата:

Потом, повторюсь ещё, освоенность этого калибра сообразна как "противокрейсерского

Против крейсеров должны сражаться крейсера с 6-7" максимум (да и с 120-130 мм) и лин. крейсера с 11-12" (или даже с 14"). Все что слабее 11" и сильнее 7" - под нож в качестве вредительства. Для всех калибров между упомянутых просто нет разумных задач, а корабли с 8", 9", 10" - слышком специализированные и дорогие против то, что послабее и сл. слабые - против то, что крупнее.

 Отправлено: 17.04.08 00:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа того?

Выглядит красиво, где-б его ТХ подробней посмотреть (хотя я представлял несколько консервативнее, исходя из того что киль- 1905ого.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя в общем я для периоде после появлением Дредноута считаю решительно всех калибров выше 6-7" и ниже 11-12" совершенно бесполезными (и даже вредными).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Против крейсеров должны сражаться крейсера с 6-7" максимум (да и с 120-130 мм) и лин. крейсера с 11-12" (или даже с 14"). Все что слабее 11" и сильнее 7" - под нож в качестве вредительства.

Против, например, даже "Цукубы", не говоря уже об "Аки" (1907ого года) с 7"ю совсем кисло, а ЛКР, и против "Аки"-то- дороговато, а уж против "Цукубы" или того же "Шарнхорста",- уж совсем...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для всех калибров между упомянутых просто нет разумных задач, а корабли с 8", 9", 10" - слышком специализированные и дорогие против то, что послабее и сл. слабые - против то, что крупнее.

Противодействие БрКр- рейдеру, для чего (исходя из их бронирования на 1914ый реала) оптимален, имхо, как отмечал, "длиный" 240мм (с "Дантона"), анафематствуемый вами вместе с 10",- имхо,- задача максимум из осмысленных и _выполнимых_ для РИФ в _дальней_морской_ зоне. Да и на Балтике (пли на Северном, коли в мире с Германией) роль РИФ противодействовать скорее всего опять же таким же НК противника, против которых сообразен тот же калибр (с ЛК противника,- если на Балтике бороться,- то в основном недалеко от берега- "мега ББО", а в океане противостоять ЛК- тому из союзников России, у кого сильный океанский флот (если Россия в ПМВ- неитрал, то та из воюющих сторон, кому мешает торговля по морю с Россией, "бороться с военной контрабандой" пошлёт всё же не ЛК... Но пошлёт- _максимум,_ -такие именно НК (и именно на расстоятие "дальней морской"- возле берега русские БО, а в океане тогда тограши теряются), затачивая под охрану торговли, контррейдер против которых, контррейдеру нужны именно такие калибры.
У меня линейка калибров получается такая: 4"или 4.5" (на него в 19х меняется 5")- 7" (на него меняется тогда же 8")- 10"- 14".
7"- ГК НК IIIего ранга;
10"- IIого ранга "открытого моря" (ОМ) и устаревшей части- "береговой обороны" ("Альтретвизаны"/ "Миниавтократоры" программы 1895ого).
14"- Iого ранга ОМ и Iого и части IIого и "береговой обороны" (БО; "мегамониторов") и _эскадренных_ - ОМ IIого ранга (по две из башен на ЛКР,- в развитие идеи "рост ГК вместо oll big", концептуально похожих на "Аки", но таких,- "маневренного крыла эскадры" к ЛК- буквально еденицы, по три, макс 4 на, бОльшей, кроме пары на ЧФ, частью- на ТОФ).

 Отправлено: 17.04.08 09:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне даже идея заинтриговала - наверное попробую и картинки нарисовать...

Ждём-с.

 Отправлено: 17.04.08 11:42. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

где-б его ТХ подробней посмотреть

На ветки ув. cobra. МЦМ-7 Флот в межвоенный период

 Отправлено: 17.04.08 11:43. Заголовок: MGouchkov пишет: ки..

MGouchkov пишет:

цитата:

киль- 1905ого.

Перепроектирование после появлением Дредноута... Актуализация заказа т. ск.

 Отправлено: 17.04.08 11:54. Заголовок: MGouchkov пишет: а ..

MGouchkov пишет:

цитата:

а в океане противостоять ЛК- тому из союзников России, у кого сильный океанский флот (если Россия в ПМВ- неитрал, то та из воюющих сторон, кому мешает торговля по морю с Россией, "бороться с военной контрабандой" пошлёт всё же не ЛК...

Так против Шпее вполне даже послали Иблов. Успешно... А "кошек" не послали бы - они мало, да и Гранд Флиту нужны. О чем и речь. А с 240 мм пара-тройка Дифенсов достаточно. Если и не утопят, то выведут из строя с посл. интернированием как минимум. А если от Дифенсов драпать будем - то и 240 мм - избыточно - 6-7" - вполне достаточно против всякой мелюзги и против транспортов. Т.е. - При том разница в цене и водоизмещению между корабля с 240-254 мм и с 280 мм - 20%. На 305 мм - еще 15-20%. В замене получаем корабля, которого при надобности и как лин. крейсера при эскадры мобно пользовать, и против которого все что меньше Иблов (в т.ч. и самых Иблов) слать - крайне опасно - Коронель повториться не для Гуд Хоупа, а для Иблов Стэрди... А слать кошек проблемно - Флот Метрополии резко слабеет.

 Отправлено: 17.04.08 14:50. Заголовок: Krom Kruah ну тогда ..

Krom Kruah ну тогда получается ровно одна проблема - встреча с группой более слабых (но и быстроходных) кораблей.
пример Ламсдорфа.

 Отправлено: 17.04.08 15:55. Заголовок: sl пишет: Krom Krua..

sl пишет:

цитата:

Krom Kruah ну тогда получается ровно одна проблема - встреча с группой более слабых (но и быстроходных) кораблей. пример Ламсдорфа.

Конечно. Для подобном случае и для резком увеличением общей еффективности рейдерства надо применять не рейдеров-одиночек, а просто поисково-ударных соединений. Т.е не "Шпее" ВМВ, а эскадру Шпее ПМВ, в чьем составе нужно иметь в качестве центра боевой устойчивости однако не устаревших БРКР, а упомянутых выше прото-карманников/лин. крейсеров.
При том одно соединение ответственно для нек. оперативном районе, другое - за другом, но в рамках района оно достаточно гибкое и развязанное, при том обладая возможности охватывать дост. большой територии, а при том и быстро собраться вместе при надобности.

Нормальный состав (по минимуме" - один "прото-карманник" и 3-4 КРЛ с 120-152 мм ГК (водоизм. 5-5.5 КТ).

В идеале (для богатых) - 1 быстр. линкор с 4х2-14" и в 27-30 КТ (т.е. не прото-карманник, а прото-Бисмарк), 2-3 больших крейсеров-охотников (с 5-7 7" и в 6-7 КТ) и 6-7 КРЛ с 120-130 мм ГК и в 4.5-5 КТ.

Ну и конечно - 1 танкера, 1 корабля снабжения, взаимодействие с своих подлодок в районе и т.д.

 Отправлено: 17.04.08 16:57. Заголовок: Krom Kruah Почему в..

Krom Kruah
Почему ваши проекты имеют таран? Так задумано? Или по-другому рисовать лень?

 Отправлено: 17.04.08 17:05. Заголовок: 2000 пишет: Почему ..

2000 пишет:

цитата:

Почему ваши проекты имеют таран? Так задумано? Или по-другому рисовать лень?

Примерно до 1910-м, да и до конце ПМВ все так и делали. Хотя нередко под виде "тарана" после РЯВ нередко по сути стоял то ледокол. форштевен, то бульб... Традиция, однако. Иначе особх причин нет.

 Отправлено: 17.04.08 17:20. Заголовок: Krom Kruah Бульб сд..

Krom Kruah
Бульб сделал Юркевич, и после пмв. Как вам идея сделать это раньше, непосредственно к пмв, устроив "каплю" на таранах эбр-ов и кр?

 Отправлено: 17.04.08 17:43. Заголовок: 2000 пишет: Бульб с..

2000 пишет:

цитата:

Бульб сделал Юркевич, и после пмв.

Ну, ... как помягче сказать... Это типа "Россия - мать слонов"...

Макензен

 Отправлено: 17.04.08 18:02. Заголовок: Юркевич учавствовал ..

Юркевич учавствовал в пректировании Н1. А вот один из проектов: http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/I_Nikolaj1/pages/I_Nikolaj1-17.htm

 Отправлено: 17.04.08 21:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так против Шпее вполне даже послали Иблов.

В ситуации, когда сложились политические необходимости реваниша после коронельской катастрофы, и явившаяся организацио-техническая несостоятельность контрредерской стратегии Британии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

О чем и речь.

Ещё бы! Корбли, до Ютланда считавшиеся (и подчинённые так)- боевыми единицами для генерального сражения _броненосных_эскадр,_Л_КРы. Ловить рейдера,- БрКр, старшие и более слабые чем собственный "Дифенс" (который потом,- угробить в генеральном; "русская ментальная резидентура" работала ). "Успех" такой,- в боОльших кавычках.

Krom Kruah пишет:

цитата:

О чем и речь.

Речь, Кром, главное, очень похоже о том, что вы смотрите с рейдерской "колокольни" (КДП ), исходя из соответствующей концепции, я же, исходя из концепции "активных действий в 200от мильной зоне и защиты торговли", исходя из которой привожу аргументы против рейдерской,- смотрю с позиции _контр_рейдера.
С одной стороны, если в реалиях в основе- России, есть такой дар, как экипажи и командование уровня таковых на эскадре Шпее, то _принципиально_важнее_ использовать их что бы, например, действия БФ были бы не ПОЗОРОМ большими буквами, а не отправлять в рейдерство, а с другой- принимая контррейдерскую задачу в "500от мильной от российского берега, 1000- от базы" (дальней морской) зоне, меняются приоритеты для боевого столкновения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с 240 мм пара-тройка Дифенсов достаточно. Если и не утопят, то выведут из строя с посл. интернированием как минимум.

Вот, собственно, иллюстрация к этому. При чём в прикладном вопросе спора о 240ка мм-10":
Неведомо, как в уже 10лет как "альтернативном" 1905ом, сложаться в альтернативе ещё через 7-10лет события, аналогичные ПМВ реала. Но что самый сильный "на первом заходе" вероятный противник в акции устрашения против "военной контрабанды", русского кронтррейдера,- аналог "Аки" или именно "Дифенса",- самое вероятное, "прогрессор", имхо может предсказать.
Смотрим возможности: Проект 4*2x10" vs "Аки" или "Дифенс";- у контррейдера "для МГучкова", в русском проекте, за счёт уменьшения дальности по сравнению с "рейдером для Cobr'ы" до 3000миль, усилено бронирование.
Если 1 на 1, то имхо больше вероятность, что получив тяжёлые повреждения, русский останется на плву к тому моменту, когда что "Аки" что "Дифенс" затонут.
На втором заходе, "..ибл", русского потопит почти точно, но что в результате боя, вместо того что бы "устрашать против военной контрабанды", плотно встанет в ремонт, вероятность вполне достаточна.

Тут у меня, вопрос к вам, Кром, как к артиллеристу- снова тот же вопрос, что уже возникал: Как вы оцениваете соотношение возможностей русский 10" с тяжёлым стволом, образца 1895ого года (с модернизацией- новыми снарядами с ТНТ БЧ), и на 10лет младшей 240мм СК "Дантона"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если от Дифенсов драпать будем - то и 240 мм - избыточно - 6-7" - вполне достаточно против всякой мелюзги и против транспортов.

Для _контр_рейдера-то "драпать от Дифенса"- равносильно _полнейшему_ поражению! Катастрофа Коронеля не в том что эскадра Креддока погибла вместе с ним, что принимая бой- он идёт на смерть, Креддок, думаю, вполне понимал. Катастрофа в том, что Шпее после Коронеля остался при всех возможностях продолжить рейдерство, то есть гибель Креддока и его людей оказалась в основе- безсмысленной!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - При том разница в цене и водоизмещению между корабля с 240-254 мм и с 280 мм - 20%.

При переходе в 1905ом году, используя опыт и строителей и экипажей в освоении, полученный в 1895ом- 1905ом на "образцах", ко "второму пути"- меньше кораблей,- серией,- разница- весьма существенная.
Я вот думаю, 4*2x2/10", учитывая что максимальной задаче в дальней морской зоне он соответствует полностью, нужно без ЧФ- 5, но хорошо бы- 7... А ЛК-ЛКР я видал,- приоритетом конкретно №_5._ (контррейдер,- приоритетом №3, а между ними- 4ым- ПЛ).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Коронель повториться не для Гуд Хоупа, а для Иблов Стэрди...

"Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным."
Вот только с таким флотом "бедными и больными" окажутся или сухопутные войска или "социалка"/_инфраструктура._ Причём если квалифицированные матросы заняты в ведущихся на _сообразной_матчасти_ боях в БО (а в наступлении- БО- артподдержка приморского фланга/ _десанта,_ то это станет ульем тн "революционных"

 Отправлено: 17.04.08 21:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В идеале (для богатых) - 1 быстр. линкор с 4х2-14" и в 27-30 КТ (т.е. не прото-карманник, а прото-Бисмарк), 2-3 больших крейсеров-охотников (с 5-7 7" и в 6-7 КТ) и 6-7 КРЛ с 120-130 мм ГК и в 4.5-5 КТ.

А такая рейдерская группа у вероятного противника,- и есть для _Р_ИФ, тот максимальный противник, в _открытом_море,_ против которого на ТОФ и должны выходить главные силы ОМ,- пара ЛК (4*2х2/356мм), c ходями и живучестью, то без автономности (Россия бедная и не самая текхнологичная, да и "идеальных кораблей" вообще не бывает; чем-то жертвовать надо), с парой же "их" ЛКР (3*2х2/356 + 4*2x2/10").

 Отправлено: 17.04.08 23:35. Заголовок: кстати, а если забит..

кстати, а если забить на скорость, сделать две серии в 16-17 уз как у черноморцев, то вполне можно в 12 кт всобачить 6 8"\45 в каземате. броня пояс 8" на 2\3 длины вантерлинии ( чтоб не возиться с производством бронеплит 2 видов в 9" и 7") в окончаниях 4", верхний пояс цитадель 127-152мм, + верхний каземат 5", траверсы 6" палуба 2-2,5"\скос 2,5-3"+ верхная 25-30мм настил. пмк 12 75мм. вместо полтав и пересветов самое то, однородное соединениие способное сражаться с маджестикми, а уже с 1898г и скорость 18 уз, и возможно 8 8" в качестве ск, и птз, и все это в 13кт.

 Отправлено: 18.04.08 10:49. Заголовок: MGouchkov пишет: Ка..

MGouchkov пишет:

цитата:

Как вы оцениваете соотношение возможностей русский 10" с тяжёлым стволом, образца 1895ого года (с модернизацией- новыми снарядами с ТНТ БЧ), и на 10лет младшей 240мм СК "Дантона"?

240 мм - лучще и то зверски лучше. Как по балистики, так и по скорострельности. Отдельно - совершенство самой установки. А у 10"/45 в общем именно снаряд (изначально) очень даже на уровне. Единственный не "легкий" в морской артиллерии. Но затвор и наводка - далеко от дантоновской. Вот викерсовская 10"/50 (что на Рюрике 2) - уже как надо, но за то по весу (установки) по сути почти на уровне 12"/40 (что кстати и один из аргументов против 10" калибре - по весу и цене - на уровне 11-12", а еффект попадения далеко не тот. В общем продолжаю стоять на своем - 240-254 мм пушки "против никого". Все функци, Вами упомянутые, выполняются например не хуже при помощи 7-8" максимум (др. дело, что кораблик с 8-9" (как и с 9-10") сл. специализированным по предназначению, а значить - сл. дорогой и не очень еффективным.

цитата:

счёт уменьшения дальности по сравнению с "рейдером для Cobr'ы" до 3000миль,

Опер. радиус получается крайне не рейдерским. Дальность менее чем 5000 миль - это по сути корабль для закритытого моря а-ля Балтики/ЧМ/ЖМ. А чем корабль крупнее, тем дешевле получается кажд. узел скорости и кажд. миля дальности на тонну водоизмещения. По сути КТУ для реального Измаила и для рейдера в половину от его водоизмещения - одинакова или почти.

 Отправлено: 18.04.08 11:07. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..

MGouchkov пишет:

цитата:

В ситуации, когда сложились политические необходимости реваниша после коронельской катастрофы, и явившаяся организацио-техническая несостоятельность контрредерской стратегии Британии.

Т.е. - при явной недостаточнодти характеристик англ. контрарейдеров пр. поколения даже против "стариков" Шпее!MGouchkov пишет:

цитата:

, я же, исходя из концепции "активных действий в 200от мильной зоне и защиты торговли", исходя из которой привожу аргументы против рейдерской,- смотрю с позиции _контр_рейдера.

Кстати вопрос:
Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок? Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего? Если на Балтике/ЧМ/ЯМ - вполне есть легк. силы и норм. броненосцы/дредноуты. Другая 200 мильная зона для России - фикция - не 200 мильной зое Инд. океана будем контролировать ведь?

 Отправлено: 18.04.08 11:13. Заголовок: MGouchkov пишет: Дл..

MGouchkov пишет:

цитата:

Для _контр_рейдера-то "драпать от Дифенса"- равносильно _полнейшему_ поражению!

Да нет у России контрарейдеров и не нужны они! Кого именно будут защищать и от кого? А вот быстр. рейдеру (а-ля Карлсруе) не стыдно, да у не трудно драпануть. При том при 5 КТ водоизмещению и 105-120-152 мм ГК!
Ну, а вообще строительство в России именно антирейдеров - это сильно!
Я понимаю смысла в строительстве лин. сил, как и рейдерских, но антирейдерских при (по сути) полном отсуствием собственного комерч. флота??!??

 Отправлено: 18.04.08 12:08. Заголовок: Krom Kruah Кстати, К..

Krom Kruah Кстати, Кром..
В рамках МЦМ-7 сближение с Германией и союз. У Глебыча пока непонятно, но тоже вроде не в Антанте как в РИ. Получается, что в этом случае - обьединеные силы РИ и ГИ просто заставят бритов держать в Метрополии все более-менее новые корабли. И вашему 11" рейдеру только Конги угрожают, насколько могут. Да и кораблестроительная программа Японии под вопросом (равно как и участие в войне на этой стороне) - будут ли они(бюджет то йок, потери бы восполнить, не до жиру). И получается интересный момент - рейдер, может использоваться для "охоты на охотников" а "зайчиги" в результате вообще полную свободу действий получают после 1-2х боёв с выносом Князями одного-двух Кентов или Дрейков .

 Отправлено: 18.04.08 18:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

240 мм - лучще и то зверски лучше. Как по балистики, так и по скорострельности. Отдельно - совершенство самой установки. А у 10"/45 в общем именно снаряд (изначально) очень даже на уровне. Единственный не "легкий" в морской артиллерии. Но затвор и наводка - далеко от дантоновской. Вот викерсовская 10"/50 (что на Рюрике 2) - уже как надо, но за то по весу (установки) по сути почти на уровне 12"/40 (что кстати и один из аргументов против 10" калибре - по весу и цене - на уровне 11-12", а еффект попадения далеко не тот.

Спасибо, Кром.
Ещё один вопрос по атриллерии: В своё время, в одном из тредов, вы аргументровали ошибочность идеи установки "второго калибра" (от 4" до 7"), в многоствольных башнях, и вобщем, насколько помню, в треде пришли к сообразности применения т.н. одноствольных установок тн,- "башнеподобных щитовых",- насколько я понял,- "полубашня" вокруг ствола, при подаче выстрелов сбоку. Почему же вы всё-таки показываете низкорасположенные над КВЛ казематы?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем продолжаю стоять на своем - 240-254 мм пушки "против никого".

240-245,- против таких БрКр, которые и наиболее вероятны против РИФ как рейдер, и в поддержке вражеского десанта (против этого- такие- на _броненосных_ кораблях БО).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все функци, Вами упомянутые, выполняются например не хуже при помощи 7-8" максимум (др. дело, что кораблик с 8-9" (как и с 9-10") сл. специализированным по предназначению, а значить - сл. дорогой и не очень еффективным.

От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки".
Контррейдер,- "Цукубу", должен топить (не говоря о "Шарнхорсте", чтО делать им- на порядок дешевле чем "..иблом"), c "Дифенсом" и "Блюхером"- равно наносить друг другу большой ущерб (для рейдера куда менее приемлимый чем для контррейдера), при потоплении себя "..иблом" или "Аки"- наносить перед тем ему ущерб, ставящий в значимо длительный ремонт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - при явной недостаточнодти характеристик англ. контрарейдеров пр. поколения даже против "стариков"

В _том_ результате Коронеля (не в том что старых англичан потопили, но в то что в основе- "в одни ворота",- сохранив Шпее способность к рейдерству, дело ещё и в концептуальной неверности англ БрКр: У "Гуд Хоупа"- ГК- _мощнее_ чем у "Шарнхорста"! Только вот стволов этого ГК- всего 2, а остальное...- ..6"
Результат боя с "полу_oll"_210мм "Шарнхорстом"- именно "в одни ворота". Так что англичане, вспоминая по поводу Коронеля слово "Thusima", могли бы обратить внимание на совпадение ещё и технической детали, "роли" 6". Кстати, и стрелял экипаж "Гуд Хоупа", как и русские при Цусиме из ГК _ЭБР,_ очень неплохо, но что делать, если _эффективных_ пушек (хоть и чуть более мощных), второе меньше чем у противника?
Кстати, по поводу крейсера предыдущего поколения,- "8"вого "аcамоубийцы"" программы 1895ого года: Крейсер "Нью-йорк" (189_1)_6_x8" +1_27мм,_ 8200т.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати вопрос: Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок?

Вопрос- по делу (и наверно можно понять, что коль я так ръяно защищаю концепцию, я над ним думал ):
В альтернативном 1905ом, с одной стороны, понятно, что некая тогда может в кавычках "МВ"- будет, и при том России важна вокруг этой ситуации максимальная гибкость для политики. С другой,- так же можно понять, что если Россия вступает в войну на _любой_ стороне, то _союзник_ её- Держава с мощным торговым флотом. Если Россия,- неитральна, то весьма вероятно возникновение, например, очень большого числа судоходных компаний "прям чисто русский Фриц Бауер" под трёхцветным торговым флагом.
Так же, что бы понять, что ситуация на ТВД ТОФ для РИФ вобщем достаточно сходна независимо от расклада, важно понять, что если РЯВ на грани веков была преотвращена, то не было англо-японского союза 1901ого года, и Япония, заинтересованная больше- территориями к югу, если включится в войну, то против тогдашних хозяем этих земель- Франции и Голландии; то есть- на стороне _Германии_ (в отл. от реала _П_МВ, как в _В_МВ). В ответ тогда, в войну на стороне франко-англии (по приоритетам на ДВ ТВД- так), сильно раньше вступают САСШ.
То есть,- если Россия,- воюет на стороне Германии (как в МЦМ-7), то расклад РИФ в союзе ЯИФ плюс эскадра Шпее, против союза колониальных флотов Франции, Англии, и ТОФ САСШ (зело тяжело, но без европейского сухопутного фронта- можно, вопрос,- как). Если Россия как в реале,- за Антанту, то ПМВ соединяется с РЯВ, но при том, у России на Тихом океане такие _воюющие_ союзники, как вместе Англия, Франция и САСШ, а Японии- протиынику союзна только эскадра Шпее.
Если Россия- неитральна, то её торговля морем , по разному, но достаточно значимо бъёт по обеим сторонам (и Германии-то, торговля России с которой идёт не здесь, с одной сторны не хотелось торговли России со странами Антанты, но с другой,- есть нужные Германии "тропические товары"- каучук, например, возить которые,- через Россию, на купленных под её флаг "чисто русским Фрицем Бауэром" стоявших без возможности выйти из неитрального порта, торгашах разных "...лойдов" )
Дальше, важна позиция Японии...(???).
При этом, в _любом_ случае, в _разделении_ролей_с_союзником,_ ли,- союзным ЯИФ в коалиции с Германией ли, против Антанты с САСШ, противогерманояпонском союзе ли, в разделении ролей РосТОФ, c франко-англо-американскими флотами, ли, _именно_ потому что в _дальних_ морских коммуникациях _союзник_ России, и более заинтересован и имеет соответствующий грузовой (торговый или военно-транспортный) флот _(союзник,_ а не сама, как вы, Кром, верно заметили, Россия), роль РИФ, сообразная роль РИФ состоит в том, что бы союзничая ли с Японией, воюя ли с ней, принять на себя оборону собственного побережья и портов (в одном из вариантов,- тем же флотом БО воюя с _близ_России_ _лежащей,_ основной территорией Японии), и _прикрыть_коммуникации_на_"ПОСЛЕДНЕЙ_КИЛОМИЛЕ",_ лежащей из многих-многих тысяч миль всё же куда ближе к ВМБ РосТОФ, нежели к базам того из союзников, кто действует в куда бОльшей доле протяжённости океанских путей.
Иначе (типа "de facto- ваши, союзничек, суда, вы до порта и прикрывайте"),- морально говоря- позор / студобищо, прагматически,- боОльшой вопрос об обоснованности глобально-экономического- державного _суверенитета._
Откуда,- БО и "контррейдер "1000мильной зоны"".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего? 200от мильная зона от берега важна может быть во первых, потому как в России с едой всегда тяжело всегда, а в ней водится рыба. Да и грузоперевозящее прибрежное транспортное сообщение посуху (жд) и в русской тогда прибалтике, на острова, например, отсутствует (про ДВ понятно всё же, думаю, на Чёрном,- то же много где жд отрезана от моря горами; юж.Крым). Потому во многом, "идея" "завалить всё минами",- тем более "почему-то" не подумав что в "МАП-теннисе" с минным полем вместо сетки, победит тот у кого мощнее подача,- больше ГК, и вынесет всех кто мешает, если обладателю бОльшего ГК,- нужно,- _разминированию,_ для России,- те _"ПОЛ_КАПИТУЛЯЦИИ",_ вторая половина которой- послать нах "спьянурадостно" Флот, возвращаясь в "родную теллурократиЦкую стихию" "ЛевоРюционными "матросами"" (неизвестно чего;- бронепоезда(?), первой половиной уже практически детерминирована. Krom Kruah пишет: [quote]Если на Балтике/ЧМ/ЯМ - вполне есть легк. силы и норм. броненосцы/дредноуты.

"Рижский залив первый" (1915). Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами, против которых и нужны те калибры, нужность которых, вы, Кром, не признаёте.
Друдноут открытого моря имеет следующие из требований мореходности _там_ (в открытом море), такие осадку, и свойства управляемости на малых ходах, что в условиях мелей/узкостей, и мино-_торпедной_ угрозы, его боевая устойчивость по сравнению с чуть в десять раз более дешёвыми мониторами (ББО), самое мягкое, что сказать,- крайне сомнительна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет у России контрарейдеров и не нужны они!

Нет (не было в XXом веке) у России, не только котррейдеров, но и ничего почти, кроме плодов- дважды, русской национальной военной тайны (Кибальчиша)- спорта/ритуального танца "по граблям": Как одна война остовы "Измаилов" и "НIых два", и изначально- полкапитуляции завершая Моонзундом (цусимский ЭБР против ЛКР), так и два- основы теперь "Совсоюзов" и "Кронштатов", и Блокада, в которой союзные американцы собирают под обстрелом действительно нужные "катера-охотники"; деревянные.
История русско-советских "бронефлотских игрищь", при том что броненосный флот был _действительно_ нужен (!), только _совсем_ другой, это имхо уже даже не позор и стыд, по повод к трезвости и грусти

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кого именно будут защищать и от кого?

Как мог,- в основе ответил. На меня, Кром, честно признаюсь, огромное впечатление произвели события ВМВ на севере,- рейд "Шарнхорста" к Диксону, и гибель в советской зоне "ответственности" (в кавычках) английского крейсера "Эдинбург".
Учитывя,- и до того за _век,_ -англичан на Соловках и на Камчатке, в крымскую, уверен что такое и бОльшее, чем в ПМВ стала "севастопольская побудка", при том отношении к РИФ и его задачам, c которым я полемизирую, имеет все основы воспроизводиться неограниченное число раз и по "альтернативным мирам"

 Отправлено: 18.04.08 19:01. Заголовок: MGouchkov пишет: В ..

MGouchkov пишет:

цитата:

В своё время, в одном из тредов, вы аргументровали ошибочность идеи установки "второго калибра" (от 4" до 7"), в многоствольных башнях, и вобщем, насколько помню, в треде пришли к сообразности применения т.н. одноствольных установок тн,- "башнеподобных щитовых",- насколько я понял,- "полубашня" вокруг ствола, при подаче выстрелов сбоку. Почему же вы всё-таки показываете низкорасположенные над КВЛ казематы?

Не ошибочность многостволн. башен (или ПБУ), а неоптимальность (все еще - примерно до конце ПМВ) башен для 6" и ниже, все равно в какой роли (СК, он-же второй ГК или ПМК). Др. дело, что с 8" и выше до 10" (что все еще СК или (если хотите) второй ГК (но не второй калибр вообще - у дредноутов тоже два калибра - один ГК и один ПМК и все) башни (или ПБУ - впорос реализации с барбетом или только с подбаш. отделением и броня только подач. трубы) даже того периода обладают явных преимуществ над каз. установок. И если есть второй (и дост. крупный - выше 7") ГК (кроме ПМК), то есть сериозных резонов разположить его в башен и то ск. всего не одноорудийных, а двухорудийных.
А вот ПМК (3-5") неплохо при возможности разположить или в казематах (исходя из резона, что заливаемость для него не фатальна, т.к. при плохой погоды мореходность торп. кораблей не достаточна для успешной атаки) над верхн. поясе или все таки еще выше - если не мешают размещению ГК или СК/второму ГК). Или (при возможности - в палуб. (не ПБУ, а обычных палубных) установок на верхн. палубе по мере, по которой не мешают работы ГК и СК.
При том именно их резонно (по кр. мере до ок. 1910-м, а скорее до конце ПМВ) размещать в одноств. установок, т.к. иначе они становяться сложнее (и дороже и чувствительнее к повреждений и теряется возможность ставить их дост. многочисленно), ухудшается скорость наводки и т.д. важных именно для ПМК свойств.

цитата:

Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами,

Нет. По скорости никак даже не выносяться. Т.к. Крэдок жаловался, что против Карлсруе он безсилен. Скорее эти БРКР выносяться что дредноутами (они ведь не медленнее этих стариков), что "карманниками"/лин. крейсерами с 11-12" ГК (и драпануть не успеют, и стрельнуть - тоже).пишет:

цитата:

На меня, Кром, честно признаюсь, огромное впечатление произвели события ВМВ на севере,- рейд "Шарнхорста" к Диксону, и гибель в советской зоне "ответственности" (в кавычках) английского крейсера "Эдинбург".

Так это не в силе отсуствии (вполне лишных ИМХО) "междинных крейсеров", а в силе нехватка именно легких и тяжелых артиллерийских кораблей (авиацию не трогаю в силе отсуствии аналога в рассм. периоде).
Отдельно - в ближней зоны надо применять (уже) и подлодок и легких сил (эсминцев например в целых дивизионов) - что против рейдеров в прибереж. зоне, для экорта "союзников" в той-же зоне . А вот помощ евентуальному союзнику кораблями, способными быть примененными при надобности что в линии, что при эскадры (в качестве лин. крейсеров), что (тем-более) в качестве рейд. соединений в даже глубин море-окияна (а при надобности - и в прибереж. зоне, да еще в т.ч. у в роль именно антирейдеров, при том безмилостно и крайне ефикасно - кажд. рейдера они перехватят своими КРЛ и угробят быстро и без собств. потерь своими лин. крейсерами/"карманниками" с их 11-12" ГК.

 Отправлено: 18.04.08 19:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки".

Против ними и 203-254 мм не сл. еффективные. Как раз здесь межд. калибр - снова бесполезен или с огранич. полезности. А вот дуель Шпее vs Стэрди уже показал чего стоит 12" калибр даже против призового артиллерийского корабля немцам даже, но как раз с "междинном" ГК в 210 мм. Как и неуязвимость лин. крейсера, облад. дост. скорости для контроля дистанции в бою с какого не хотите БРКР (с Блюхером (да и с евентуальном противниковым Дифенсе и т.д. с даже лучшего поздного БРКР с артиллерии калибром ниже 10") бой произошел бы именно таким образом как с Шарнхорстом. При чем здесь додредноут Аки - не понял).

 Отправлено: 19.04.08 04:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или (при возможности - в палуб. (не ПБУ, а обычных палубных) установок на верхн. палубе по мере, по которой не мешают работы ГК и СК.

Вот я об этом. А почему сейчас вы считаете, что палубные установки вариабельны с казематной, но не с одноствольными ПБУ?

[техническое] В своём предыдущем посте я не доглядел за знаками квоты, и часть моих слов получилась как слова Крома. Извиняюсь и воспроизвожу свою реплику (тем более что дальше,- то тому, о чём разговор):

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какая там 200 мильная зона и нах ее нужно особо так защищать, да при том в 200 миль от чего?

200от мильная зона от берега (России) важна может быть во первых, потому как в России с едой всегда тяжело всегда (а в войны- особенно), а в ней водится рыба. Да и грузоперевозящее прибрежное транспортное сообщение посуху (жд) и в русской тогда прибалтике, на острова, например, отсутствует (про ДВ понятно всё же думаю, на Чёрном,- то же много где жд отрезана от моря горами; юж.Крым).


Потому во многом, "идея" "завалить всё минами",- тем более "почему-то" не подумав что в "МАП-теннисе" с минным полем вместо сетки, победит тот у кого мощнее подача,- больше ГК, и вынесет всех кто мешает, если обладателю бОльшего ГК,- нужно,- _разминированию,_ для России,- те _"ПОЛ_КАПИТУЛЯЦИИ",_ вторая половина которой- послать нах "спьянурадостно" Флот, возвращаясь в "родную теллурократиЦкую стихию" "ЛевоРюционными "матросами"" (неизвестно чего;- бронепоезда(?), первой половиной уже практически детерминирована.


Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: (MGouchkov писал) Лёгкие небронированные силы выносятся не то что ЛК/ЛКР'ом, но теми, забронированными против 4"-7" на лёгких, БрКр'ами, Нет. По скорости никак даже не выносяться. Т.к. Крэдок жаловался, что против Карлсруе он безсилен.

Вот иллюстрация подходов, блин! Перед этими моими словами стоит "Рижский залив I (1915)", а вы, Кром, отрезая пример из действий возле берега, когда вопрос боевых задач сторон- берег, отвечаете примером из игры "рейдеры-защитники" в открытом океане!

"Нет. По скорости не выносятся", блин. Специфика боевых задач сторон в действиях типа Рижского залива (или в проливах вокруг Сахалина, Кадет-ренене, Цусиме, или даже в таких - в Архипелаге на средиземке, в альтернативах),- одной строне,- здесь пройти, где и по навигационным только-то условиям- меЕдлено, а ещё- и _разминировать,_ другой стороне,- _не_дать_ пройти, _за_минировать, _защитить_ от _раз_минирования, _ИСКЛЮЧАЕТ_(ну как этого не понимают (!!!), скорость из эффективных достоинств боевой единицы, но "включают" в том самом варианте, когда от хоть сколь бронированного старого крейсера "Новики" производят "лихую", безопасную для себя _ретираду,_ бросая БЗ, чтО и есть позор РосБФ!!!! (может лучше покатаемся быстро на катерах, _барышня,_ а то война какая-то неинтересная тут, а !?!

А если "кататься", действительно- на катерах ("несколько" более дешёвых, чем ЭМ, и имхо очень желательно,- без мобилизованных в экипажах)- когда- мир, то для того что бы в войну- силы БО могли выполнять _соответствующие_ задачи в их _специфических_ условиях БЗ требующих часто самых малых ходов (и так что бы при мире- были бы деньги на катер или яхту ), то силам БО сообразно иметь на вооружении- сообразные _броненосные_ (понятно- почему (!?!) боевые еденицы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее эти БРКР выносяться что дредноутами (они ведь не медленнее этих стариков), что "карманниками"/лин. крейсерами с 11-12" ГК (и драпануть не успеют, и стрельнуть - тоже).

Отвечу,- частью- повторением фразы из своего предыдущего поста, частью- приведя один факт, частью- резюме:

Пункт1- писал
MGouchkov пишет:

цитата:

Друдноут открытого моря имеет следующие из требований мореходности _там_ (в открытом море), такие осадку, и свойства управляемости на малых ходах, что в условиях мелей/узкостей, и мино-_торпедной_ угрозы, его боевая устойчивость по сравнению с чуть в десять раз более дешёвыми мониторами (ББО), самое мягкое, что сказать,- крайне сомнительна.

Пункт2-
Капитан Дэй привёл из Нью-йорка свой катер с 300от сильными керосиновыми моторами, в Европу не куда нибудь, но имеено в СПб, насколько помню- в 1894ом. 1904ый- "Мэпл Лиф V"- 50узлов уже на реданах.
Неспособный в узости, ни маневрировать ни дать ход "Дредноут"- цель для тех уже даже не особо и "прото"_ТКА,_ в реале, и при всей инертности РИФ появившихся и на БФ под названием "газолиновая миноноска Николсона" перед ПМВ, просто такая, что и желать трудно.
Это там возле берегов, где мелко (и часто защищено от больших волн; против короткой и жёсткой волны- _не_ расчитывать на глиссирование). Там, где недалеко от баз- глубоко,- зона действия малых ПЛ.
Так что "Дредноута" посылать на такое операции, при вменяемой БО,- больше чем бессмысленно.
А как вы, Кром, видите из альтернативного с прогрессорством гипновнушаемого послезнания 1905ого, то, что называете "протокарманник"?
Реальный- появился в 193х из прогресса в броне, эл.сварке ("электрогефест" в России и перед 1905ым есть, есть что прогрессорить), и дизелестроении.
Пункт резюме:
Приориритет №1 программы 1905ого,- мониторы-ББО IIого ранга; 2x2/356 ( всё же на ствол/башню больше чем в проекте, когда схватились вместо "рейдерского места" за голову, 1916ого); вопрос сообразности как артплатформы для системы такого калибра рассматривается через соотношение L/B и K полноты обводов.
Приоритет №2- ТКА. Со времени двигателей катера кап Дея 1894ого, при таком _минимальном_ прогрессорстве (просто внимании, для коего уже гипновнушение предполагать надо, блин), за 10лет к 1905ому- готовность к крупной серии.

_KROM_KRUAH_писал:

"А вот помощ евентуальному союзнику кораблями, способными быть примененными при надобности что в линии, что при эскадры (в качестве лин. крейсеров), что (тем-более) в качестве рейд. соединений в даже глубин море-окияна (а при надобности - и в прибереж. зоне, да еще в т.ч. у в роль именно антирейдеров, при том безмилостно и крайне ефикасно - кажд. рейдера они перехватят своими КРЛ и угробят быстро и без собств. потерь своими лин. крейсерами/"карманниками" с их 11-12" ГК."

_(А_MGouchkov_отвечает,_снова_сбив_границу_квоты ):

Что "быть здоровым и богатым" лучше чем "бедным и больным", и с тз "помощи эвентуальному союзнику", поспорить сложно .
При этом, что стремление к тн "универсальности" обходиться с точки зрения количества ли или качества (а очень части- и того и другого вместе)- _очень_ дорого, из истории известно имхо так же жёстко
Так же, из истории ведомо,- с крымской войны экспедиций англичен в Белое море и к ДВ, так что уже и к 1905ому- десятилетия, что как я уже отмечал,- наиболее обоснованная военно-географически, стратегия державы-противника России c сильным флотом, противостоящей (вдобавок к об-вам крымской) ещё державе-союзнику России с сильным флотом, против флота России (военного и российской торговли, в основном- да,- на неитральных или союзнических судах), это уничтожить действенность- его- слабейшего (тут не поделать ничего), посредством экспедиции на _тяжёлых,_ но таких, какие можно отвлечь от противостояния с главным противником- морским союзником России, кораблях,- то есть уже _"непервого_ ранга".
Это просчитывается обоснованно, и по ресурсам, возможным для флота у России выбор: 1- Вбухать их все в то, что к флоту союзника, будет таким "довеском" не решающим ничего, как не решили бы ничего, будь Россия за Германию- "Севы" при Ютланде

Вбухивать в "Севы" и прочие "Измаилы" с "Н nN'ыми", прибавляя в том, что оставаясь так голыми и парализоваными, и иллюстраций к тому, что "универсальность" и из "богатого и здорового" "бедного и больного" сделает (это- и Германия), а уж из не очень обеспеченного и "прогнившего"- чтО , и аргументов- флотофобам- ограничиться на берегах- фортами, ветками с жд батареями и погрансторожевиками (это-то хоть и воюет, и стоит дешевле на порядки).

Или, принимая что больше поможешь общему делу с союзником, если морская прибрежная деятельность и в войну на экономику России переставать работать не будет (БО), и поддержка от неё же береговым флангам будет, и десанту в наступлении, и в срыве экспедиции противника по уничтожению торговых связей России с союзником, в часть РИФ "..открытого моря", в зоне ответственности, не брать которую и неприлично / не_суверенно,_ ("1000миль от ВМБ на берегах России"), свою _необходимую_и_ _достаточную_ роль сыграет.
Для того, основа НК части ОМ РИФ, "1000че мильный контрредер", способный ценой себя вывести из стоя "..ибл"- уже "через" максимум, но скорее- "Дифенс" "Аки" или "Фон дер Танн".
Кстати, пришёл к неожиданному для себя выводу, что из пары единиц ОМ Iого ранга, на ТОФ, нужнее не ЛК, но действительно современнейший ЛКР (вернее, потому как никакой линии нет- ЭКрТ). Вероятный противник его,- максимальный для РИФ,- дредноут 1ого поколения, или, самый максимум, что тяжелее чем "..ибл"- "Лютцов" или "Конго" (c последними, уже приминается допустимость общего счёта- в их пользу;- русский затонул, но противник встал в длительный ремонт, и прекратил экспедицию).

` Krom Kruah пишет:

цитата:

MGouchkov писал цитата: От 7"ми- 8"ми (/45, старого) практически полностью на характерно увеличившийся дистанции защитит и ГБП "..ибла", не говоря о знАчимо бОльшем ГБП, КрТ ранних ЛКР неанглийской разработки не то что "Фон дер Танн", но и "Блюхер" и "Аки". Против ними и 203-254 мм не сл. еффективные.

Вы же, Кром, представляя проект 4*2/10" писали:
Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему Иблам Стэрди против подобного (у Шпее) было бы туго...

"Туго" я понял так, что "..иблы" такие вместо "Шанрхорста" и "Гнейзенау" всё равно бы потопили, но потом встали бы на непонятно насколько длительный на Фолклендах, ремонт / оттуда.
ЧтО ожидать от противоэкспеционного крейсера РИФ,- более чем, почему модификация этого крайсера и принимается мной, как _основа,_ части "открытого моря" РИФ, долженствующая наличествовать "в _количестве"_ (на ТОФ,- минимум 4, а то и 5, смотря как вбощем получается с ЧФ, 9 или _10(!)._
Приоритет в программе 1905ого года №3 (между "керосиновыми миноносками" и ПЛ; в части броненосных сил, без угробленного предРЯВ кредитами, РЯВ и революцией1905ого, 7едениц таких к 1915ому без ЧФ, вместе с ББО и даже парами ЛКР и ЛК "умеренных" дредноутов, потянуть можно).

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот дуель Шпее vs Стэрди уже показал чего стоит 12" калибр даже против призового артиллерийского корабля немцам даже, но как раз с "междинном" ГК в 210 мм.

Ну про 210мм,- на старых уже крейсерах Шпее, не согласиться сложно. Спор идёт о самое малое с моей позиции,- русских 10" с "Пересветов" реала, а от современных тогда,- с 234мм СК "Нельсона", и через 240мм СК "Дантона", и 242- "Аки", до 10"ти "Рюрика2" (сравнивать по весу с _русской_ 12"/40 (не хотя бы 45; ещё с "царь-пушкой" можно ). Берут они не то что "..ибл'ов", но и с учётом бОльшей дистанции,- и более защищённые крейсера.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При чем здесь додредноут Аки - не понял).

При СК 242мм, и оказаться в дуэли "Аки" vs "..ибл",- на каком из крейсеров предпочтительнее?
ГБП у "Аки"- 229мм против 152ух "..ибла" (вообще в моей ситеме IIIему рангу соответствует), вот в чём дело...