Отправлено: 13.04.08 08:11. Заголовок: "Идеальная" компоновка ЭБР грани предРЯВ эпохи, "несферично" странам строителю и флота;"Мичиган" ли

Дрбого времени суток!
Вопрос навеян темой "перепроектируем броненосцы" вообще, и замечанием досточтимого Крома Круаха, что "лучший технически возможный корабль для РЯВ- "Мичиган"". Уменьшу автракцию на одну ступень,- страна строитель и экспелуатант,- Россия. Не на две ступени как в той теме, где ещё принимается позиция руководства флота близкая реалу, но на одну,- руководство флота (и МТК и Адмиралтейство)- вы- прогрессор. (с послезнанием _только)._
1895ый (начало деятельности)- 98ой(первый "ваш" "заказ") годы.
Учитывать,- в отличии от реале- задача от политиков (тоже- "прогрессоров" ,- Флот, дающий максимум манёвра им, то есть- противник неизвестен
Subj.
Водоизмещение вариантов,- от реального "Ретвизана" до реального же для типа "Бородино".

Я рассматривал пять вариантов subj'а:
1. Мичиган
2. Башенный "Бранденбург"
3. "Сдвинутый ромб"- "Эспанья"
4. Башенный гексагонал,- "Андрей Первозванный"
5. Конбинация "ромба" c линейно-возвышенной установкой 120ти милиметрового калибра.

Имхо, к тому, что тем принимаемый вариант subj'а технологически проще и дешевле, тем больше может быть кораблей, и больше средств на боевую подготовку экипажей (а не на устраниение техпроблем), следует быть внимательным максимально.
Мнения уважаемого собрания:

 Отправлено: 19.04.08 05:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это не в силе отсуствии (вполне лишных ИМХО) "междинных крейсеров", а в силе нехватка именно легких и тяжелых артиллерийских кораблей

Про "промежуточные" крейсера, которые будучи куда дешевле ЛКР даже 1ого поколения, способны, да- ценой себя, но неитрализовать такой, и тяжёлые арткорабли c вопросом ограниченности ресурсов, уже сказал, а вот про "лёгкие артиллерийские" возможно стоит напомнить ещё:
Я уже писал, что может быть самым ярким симптомом про РИФ является то, что для корабля которому с точки знения подавляющего большинства _реальных_БЗ_ быть бы "рабочей лошадью" РИФ,- защищёненого от 4"ёх- 6"ти терроризирующих прибрежную зону крейсеров, и прочих лёгких- противника,- максимально- ГБП, а от 7"ми-8"ми,- cредствами минимализации повреждений, вооружённых самим- 6ю 8"ок (и по 4- 4" и 47мм), и _"полным"_миннопостановочным_комплектом,_ корабля БО, нет даже среди принятых тогда, даже _названия!_
Именно в их, а не в торпедных атаках, и не среди эскадры, роли пробовали применять две войны "ЭМ" "Новик", и от того, что он- без брони и артиллерии,- но со "скоростью", вместо выполнения возлагавшихся на них, но очень часто совершенно нерасчётных для них БЗ, и получался, мягко говоря- конфуз.
Создание такого класса и строительсво таких в количестве,- приоритет №1 программы 1895ого года (потому и указываю 8"/45, а не более современные более длиные 7"), вопрос, как их можно модернизировать к соответствию тому второму десятилетию их службы 1905-15, когда им вероятно и воевать?
(Им же во многом предстоит решать задачи и ПЛО)

 Отправлено: 19.04.08 09:45. Заголовок: MGouchkov пишет: за..

MGouchkov пишет:

цитата:

защищёненого от 4"ёх- 6"ти ... - максимально- ГБП, а от 7"ми-8"ми,- cредствами минимализации повреждений, вооружённых самим- 6ю 8"ок (и по 4- 4" и 47мм), и _"полным"_миннопостановочным_комплектом,_ корабля БО, нет даже среди принятых тогда, даже _названия!_

Нечто вроде Асамы получается )) Те же асамоиды могли бы у нас служить с 1904 до 1944 ))

 Отправлено: 19.04.08 11:21. Заголовок: 2000 пишет: Нечто ..

2000 пишет:

цитата:

Нечто вроде Асамы получается )

По комплексу вооружение / защита. Но корабль береговой обороны с таким,- со скоростью полного- минимально достаточно по ТЗ 1895ого- 18уз, и дальностью экономичного- 700миль, и нефтяным отоплением котлов (ну нет в России "кардифа", а тяжёлой нефти- до тем более "по тогда"), надеюсь что в укладывается 5Кт водоизмещения, со всеми российскими "особенностями" , а то и в 4Кт(у американцев, немногим слабейший "Нью-Йорк" в 1901ом, с дальностью 13000 на угле, в 8200т уложился).
Можно вспомнить официальный повод непокупки "гарибальдийцев"- по дальности не соответствую "рейдерской концепции РИФ"
При том по мне, таких НК "БО IIIего ранга", которых я не называю "крейсером" хоть в России- "крейсера"- корабли- разные по ТТХ- в разЫ (а хочу по современному- сказать- "фрегат"), нужно на БФ- вымпелов 12-15, и 10-12 на ТОФ

2000 пишет:

цитата:

Те же асамоиды могли бы у нас служить с 1904 до 1944 ))

Такие, о которых я, если есть возможность поменять ГЭУ с пароцилиндровой,- тем более. При чём будь такие в Ленинграде в 41ом (а не остовы _снова_ понятно чего- мегалломанской ), при прочем- как в реале, очень может что и вместо Блокады было бы положение с 43его по 44ый, и запереть ПЛ БФ так же не удалось бы (было чем прикрыть тральщики, от отряженных кринсмарине, соответственно противнику- на роль сторожевиков ограждения- тех же антикварных в большой части миноносцев).
А строили в начале XXого века (правда- за границей)- действительно на десятилетия: Та же головная "миноноска Николса", американской постройки, переидя Атлантику, отвоевала ПМВ, и как "МО312"- ВОВ, после этого была больше 10ти лет водолазным ботом, и на иголки пошла в том же 56ом
Это не то что хоть ледоколы "Ермак" и "Святогор"("Красин"), или большие парусники "Блом и Фосс", что плавают и сейчас,- это катерок, блин...

 Отправлено: 19.04.08 12:18. Заголовок: MGouchkov Признайте..

MGouchkov
Признайтесь честно, идею КБО 8"х6 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/33.jpg сперли у ВК Сандро? )) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/32.jpg

Уже неделю думаю над проектом "ближнего" крейсера 8"х4 для РЯВ вместо "Варяга". Для действий в "шхерах". Получается нечто между "Ушаковым" с повышенным бортом и уменьшенной "Асамы".
В - около 7 тт, примрно 120х18х5,5, ход - 21 уз, 8"х4, 120х10, 47х2. Без тарана. Рельсы на корме.
Модернизация к пмв - зенитки 75-77мм.
Модернизация к вмв - замена казематов СК на спарки 100-120мм + дизеля, кдп и т.п.
На 18 уз не согласен - маловато будет - невозможно использовать во многих случаях РЯВ столь сильный корабль.

 Отправлено: 19.04.08 13:00. Заголовок: Проект идеального бр..

Проект идеального броненосца для РИФ был предложен еще в 80-х годах позапрошлого века, это "Синоп" с 8-305мм орудиями, поставили бы их ромбом и дальше только развивай удачный проект, меняй компаунд на гарвея, а затем круппа,огнетрубы на бельвилей,затем на шульцев, норманов и ярроу,барбетные установки на башни,доводи длинну ствола ГК с 30кал.до 40, увеличивай скорострельность как в башнях АП и !!!!

 Отправлено: 19.04.08 13:10. Заголовок: Leopard пишет: пост..

Leopard пишет:

цитата:

поставили бы их ромбом

По проекту Степанова - как раз была схема "севастополей" 12"х8 линейно ))

 Отправлено: 19.04.08 13:56. Заголовок: еще лучше, просто с ..

еще лучше, просто с ромбом был "Нахимов", да и легкий крейсер для эскадры по типу "Фульгии" можно было строить

 Отправлено: 19.04.08 14:02. Заголовок: Leopard пишет: с ро..

Leopard пишет:

цитата:

с ромбом был "Нахимов",

Это у англов содрали с ЭБР, а у нас мог быть свой уникум на страх туркам и прочим ))

 Отправлено: 19.04.08 15:43. Заголовок: да у нас почти все Э..

да у нас почти все ЭБры содраны то у англов то у франков и прочих шведов )), просто линейка кораблей красивая вырисовывается, ЭБРы с 8-12" ромбом, БРКР с 8-9"ромбом( "Нахимова" ими планировали вооружать, жаль не срослось) как быстроходное крыло эскадры и для действий на коммуникациях и "Фульгии" как легкие БРКР для службы при эскадре, кстати ссылка на проект Степанова есть, посмотреть интересно, был бы весьма благодарен

 Отправлено: 19.04.08 15:55. Заголовок: Leopard Ромб - плох..

Leopard
Ромб - плохо - часть пушек не стреляет - лишний груз, и погреба у борта - очень опасно.
Ссылки нет, он в книге Виноградова. Проект - прототип севастополей, только установки еще барбетные, объедененные общим бруствером.
Был еще проект "чесм" с 12"х8 с башнями квадратом - 2 спереди и 2 сзади..

 Отправлено: 19.04.08 16:34. Заголовок: спасибо, поищу Виног..

спасибо, поищу Виноградова, а по поводу ромба, ГК в ДП это идеал, но 4 2-х орудийные установки ГК в ДП в 80-х или 90-х годах 19 века - далеко от реала, а ромб реален, защита КМУ и погребов у "Синопа" , мама не горюй, я когда схему бронирования посмотрел просто поразился- полный пояс 203-254-305-406-305-254-203 хоть и компаунд,но ...к тому же для ЭБРов ЧФ сильный огонь по оконечностям было одной из главных задач.

 Отправлено: 19.04.08 17:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ради какого черта России нужны контрарейдеры при реальном отсуствии комерч. флота и завысимости от морских перевозок?

Абсолютно не нужны. Нужны ЭБРы для решительного боя недалеко от своих баз, рейдеры подешевле "шалить" на коммуникациях (представляется ВспКРа) и минные силы.

 Отправлено: 19.04.08 17:23. Заголовок: Вик пишет: Нужны ЭБ..

Вик пишет:

цитата:

Нужны ЭБРы для решительного боя недалеко от своих баз, рейдеры подешевле "шалить" на коммуникациях (представляется ВспКРа) и минные силы.

И крейсера-разведчики при эскадре.

 Отправлено: 19.04.08 17:29. Заголовок: А почему вообще ЭБРы..

А почему вообще ЭБРы, почему не ЭСКры (эскадренные крейсера - переходный тип к линейным крейсерам). Ведь в Цусиме японцы выиграли за счет скорости, занимая более выгодное положение.

 Отправлено: 19.04.08 17:33. Заголовок: Например, типа «Редж..

Например, типа «Реджина Маргерита» (Ит.) - Быстроходные броненосцы со слабым бронированием, близкие по типу к броне-носным крейсерам. Первоначально долж-ны были иметь вооружение из 2 — 305 мм и 12 — 203 мм, позже воплощенное на ко-раблях типа «Реджина Елена». (www.wunderwaffe.narod.ru)

 Отправлено: 19.04.08 17:36. Заголовок: MGouchkov пишет: Ро..

MGouchkov пишет:

цитата:

России важна вокруг этой ситуации максимальная гибкость для политики. С другой,- так же можно понять, что если Россия вступает в войну на _любой_ стороне, то _союзник_ её- Держава с мощным торговым флотом.

1. Где деньги, Зин?
2. Смысл?
Для любой из сторон интереснее линейное ядро РИФ т.к. только только линейные силы решают вопрос господства на море в начале 20века. А противорейдеры у державы с большим торговым флотом у самой найдутся. А если не очень найдутся, то и это не плохо: большие материальные потери союзника при незначительных своих приятнее, чем наоборот.
И наконец. Самой РИ нужны ЭБРы, кр-ра-разведчики при эскадре, рейдеры и минные сила. И флот надо создавать под свои интересы, а не интересы возможных союзников.

 Отправлено: 19.04.08 17:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что с 8" и выше до 10" (что все еще СК или (если хотите) второй ГК

Да, для 8дм СК башни желательны еще и потому, что таких орудий в габариты ЭБРа времен РЯВ много не воткнешь и их надо серьезнее защищать и обеспечивать максимально возможные углы обстрела. Хотя здесь тоже стоит проблема количество-защита.

 Отправлено: 19.04.08 17:47. Заголовок: MGouchkov пишет: _п..

MGouchkov пишет:

цитата:

_прикрыть_коммуникации_на_"ПОСЛЕДНЕЙ_КИЛОМИЛЕ",_ лежащей из многих-многих тысяч миль всё же куда ближе к ВМБ РосТОФ, нежели к базам того из союзников, кто действует в куда бОльшей доле протяжённости океанских путей. Иначе (типа "de facto- ваши, союзничек, суда, вы до порта и прикрывайте"),- морально говоря- позор / студобищо, прагматически,- боОльшой вопрос об обоснованности глобально-экономического- державного _суверенитета._ Откуда,- БО и "контррейдер "1000мильной зоны"".

А не лучше: "Базируйте свои контррейдеры на наши базы, а мы вам своими ЭБРами поможем, если надо и с ваших баз?" Тоже вполне солидно. И при этом РИФ имеет реально нужные ему корабли.

 Отправлено: 19.04.08 18:05. Заголовок: Leopard пишет: Прое..

Leopard пишет:

цитата:

Проект идеального броненосца для РИФ был предложен еще в 80-х годах позапрошлого века, это "Синоп" с 8-305мм орудиями, поставили бы их ромбом

Практика показала, что ЭБРы бьются в колонне, а для нее ромб не оптимал. Выгоднее линейное расположение.
Хотя где-то до 1905 обычный ЭБР разнесет "дредноута" в силу низкой скорострельности ГК, несовершенства СУАО и, как следствие, малых дистанций боя, дающих возможность проявить себя СК с лучшей стороны.
Проект Степанова 1884г был отвергнут не по глупости наших ведущих кораблестроительных и артиллерийских специалистов, а потому, что он объективно в огневом отношении оказывался слабее классических ЭБРов.
Заметим и немцы, после Бранденбургов вернулись к ЭБРам с сильныи СК, причем и ГК ослабили в пользу скорострельности.

 Отправлено: 19.04.08 18:09. Заголовок: Leopard пишет: но 4..

Leopard пишет:

цитата:

но 4 2-х орудийные установки ГК в ДП в 80-х или 90-х годах 19 века - далеко от реала

Идея и даже проект эскизный Степанова был, смысла не было.

 Отправлено: 19.04.08 18:42. Заголовок: Leopard 2000 Вик го..

Leopard 2000 Вик
госпда все это подробно обсуждали -посмотрите архив...

 Отправлено: 19.04.08 18:57. Заголовок: а в чем смысл "Д..

а в чем смысл "Дуилио" и "Инфлексибла" с орудиями в 406, 413, 450мм и скорострельностью 3-4 выстрела в час ???
в чем смысл "Синопа", "Георгия Победоносца" , "Чесмы" и "Екатерины II" и сильно ли помешал бы этой четверке носовой барбет с парой 12-ти дюймовок???
а проект Стапанова отклонили по простой причине ЭБР с 4-мя 12" дешевле ЭБРа с 8-ю, а экономить на нуждах флота и тратить бешенные деньги на всякую лабуду, что тогда ,что сейчас в России увы норма.

 Отправлено: 19.04.08 18:59. Заголовок: ссылочку на тему в а..

ссылочку на тему в архиве дайте

 Отправлено: 21.04.08 11:18. Заголовок: Вик пишет: Практика..

Вик пишет:

цитата:

Практика показала, что ЭБРы бьются в колонне, а для нее ромб не оптимал. Выгоднее линейное расположение. Хотя где-то до 1905 обычный ЭБР разнесет "дредноута" в силу низкой скорострельности ГК, несовершенства СУАО и, как следствие, малых дистанций боя, дающих возможность проявить себя СК с лучшей стороны.

Дредноут, Инвинсибл, Бретань - не вполне линейные.
На меньшей дистанции и у ГК больше шансов "наломать игрушек" с более серьёзными последствиями.

 Отправлено: 21.04.08 16:17. Заголовок: Не хотел бы я быть н..

Не хотел бы я быть на том же "Микасе" или даже "Андрее" во время боя с "Дредноутом"..

 Отправлено: 21.04.08 17:11. Заголовок: Хм :sm238: Зависит ..

Хм Зависит от дистанций если больше 60каб. то у Дредноута будут 8х305/45 против 4х305/40 ,7х203/50 у Андрея конечно Дредноут лучше бонирован, но они примерно равны с легким преимушеством Дредноута. При дистанций ниже 60каб у Дредноута опять будут 8х305/45 против 4х305/40 ,7х203/50 и 10х120/50 у Андрея Дредноут опять лучше бонированно у Андрея будет преимушество в артиллерий при этом его СК гораздо скорострельные 203-2 в/м ,120-7в/м получится чтото вроде Цусима

 Отправлено: 21.04.08 17:34. Заголовок: киров к.н. Не согла..

киров к.н.
Не согласен, поскольку у "Д" стволы в удобной системе стрельбы залпами по 4 и пробиваемость всех стволов выше, а 8" ему пофиг, тем более 120мм. "Д" может и дальность выбрать, тогда будет только 12", 8 против 4. Да и стволы на 6 калибров длиннее. И водоизмещение, обеспечивающее большую живучесть.
Тут как бы спорить не о чем - у англов уже были эбр-ы типа Андрея, с СК в 9", но решили строить "все большие".
А в цусиме виновата перегрузка и снижение хода до 9 уз из-за всего 1 транспорта.

 Отправлено: 21.04.08 20:08. Заголовок: 2000 пишет: Тут как..

2000 пишет:

цитата:

Тут как бы спорить не о чем - у англов уже были эбр-ы типа Андрея, с СК в 9", но решили строить "все большие".

Факт. При том - очень даже прекрасные - Агаменнона сравнять с Андреем - просто смешно или стыдно (в зав. от точки зрения). В общем из додредноутов - одны Дантоны из-за ихней очень хорошей 240 мм СК в состоянием более-менее противопоставиться Дрердноуту 1:1.

 Отправлено: 22.04.08 06:39. Заголовок: Я не говорю что Андр..

Я не говорю что Андрей лучше Дредноута но на близких дистанциях артиллерия Андрея имее легкое преймушество . Дредноут сможет выпустит 8х305мм снаряда в минуту , а Андрей 4х305 , 14х203 ,70х120мм снаряда ,броня Дредноуна 280мм.но только в центре в оконечности она 152-102мм так что 203мм снаряды и даже 120 мм пробивают ейо не говоря о болшой плошади небонированого борда и надстройки и о пожарах которые возникают при обстрел,при этом 305 мм , снаряды англичан весят 386кг. а посколько мне известно Андрей может стрелять с новыми снарядоми в 470кг.так что есть шансы на успех. Конечно концепция Дредноута более прогресивная но и он устарел за 5 лет. Японские 152мм снаряды тоже не пробивали бордовую броню наших ЭБр но................. по вашей логики мы должны выграть Цусиму 16х305/40 ,1х254/40 против 20х305/40 ,6х305/35 ,16х254/45 у нас

 Отправлено: 22.04.08 06:42. Заголовок: http://i034.radikal...

 Отправлено: 22.04.08 14:50. Заголовок: киров к.н. пишет: а..

киров к.н. пишет:

цитата:

а посколько мне известно Андрей может стрелять с новыми снарядоми в 470кг.

Не может. В его погребе не входят столь длинные снаряды. А вот в погребов Евстафия - вполне.

 Отправлено: 22.04.08 14:51. Заголовок: значить ошибся :sm23..

значить ошибся

 Отправлено: 22.04.08 15:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот в погребов Евстафия - вполне.

ЕМНИП там система заряжания как на Потемкине. Значит 470 кг снаряды не подойдут.

 Отправлено: 22.04.08 20:23. Заголовок: Пусть и сможет - дул..

Пусть и сможет - дульная энергия останется та же и бронепробиваемость особо не вырастет. Да не жилец он против Дредноута, что уж говорить.

 Отправлено: 23.04.08 07:55. Заголовок: значить не жилец :s..

значить не жилец будьте любезны скажете против кого сражалясь "Слава" при Моозунде и сколько ЭБр потопил Гебен??????????????????

 Отправлено: 23.04.08 08:13. Заголовок: "Сравнение "..

Р. М. Мельников

Линейный корабль "Андрей Первозванный"

1906 - 1925 гг.



"Сравнение "Андрея Первозванного" с броне-носцем английского флота "Dreadnought"

Чтобы составить себе полное впечатление о боеспособ-ности "Андрея Первозванного", противопоставим ему силь-нейший из современных броненосцев — "Dreadnought".

Водоизмещение 17900 т.

Алина (наибольшая) 520 ф.

Ширина 82 ф.

Углубление 31 ф.

Машины —турбинный двигатель.

Индикаторных сил 23000.

Скорость хода 21 узел.

Запас угля (нормальный) — 900 тонн.

Запас угля (полный) — 2000 тонн.

Район действия экономическим ходом — 5800 миль (при-близительно).

Экипаж — около 800 человек.

"Dreadnought" вооружен десятью 12-дм. орудиями в 45 калибров длиной, расположенными в 5 башнях (черт. № 5); из десяти пушек восемь могут действовать на один борт. Минное вооружение: 5 минных аппаратов (один носовой, четыре бортовых).

12-дм. пушки по своей силе почти одинаковы с таковыми же на "Андрее Первозванном". Следовательно, четырем 12-дм. и семи 8-дм. пушкам "Андрея Первозванного", "Dreadnought" противопоставляет восемь 12-дм. своих пу-шек. Иными словами, четыре 12-дм. пушки "Dreadnought'a" уравновешиваются семью 8-дм. пушками "Андрея Первозван-ного". Если же мы сравним силу 8-дм. с 1 2-дм. на расстоянии 50 кабельтовых, то окажется, что семь 8-дм. пушек на рассто-янии пробивают своими бронебойными снарядами толь-ко броню III категории, т. е. могут ввести внутрь судна через броню III категории в единицу времени (100 минут) 42 снаря-да бронебойных, по 5 фунтов взрывчатых веществ в каждом —т.е. 210 фунтов взрывчатых веществ.

Четыре же 12-дм. пушки на этих расстояниях пробивают своими полубронебойными снарядами ту же броню, то есть могут ввести через броню III категории в единицу време-ни 12 полубронебойных снарядов, по 54 фунта, т.е. 648 фун-тов взрывчатых веществ, не говоря уже о том, что бронебой-ные снаряды 12-дм. пушек на этих дистанциях способны про-бить броню II категории.

Значит, если "Dreadnought", сражаясь с "Андреем Пер-возванным", расположится от него на дистанциях 55-50 ка-бельтовых, то он почти совсем исключит по себе действие бронебойных и полубронебойных 8-дм. снарядов "Андрея Первозванного", которые будут не в состоянии пробить его толстую и среднюю брони. Между тем, на том же расстоянии 12-дм. пушки "Dreadnought'a" будут свободно пробивать среднюю и даже толстую брони "Андрея Первозванного". (12-дм. пушка 45 калибров пробивает 8'/2-дм. броню с рас-стояния 45-48 кабельтовых бронебойным снарядом). Вместе с тем, необходимо иметь в виду, что превосходство в скоро-сти "Dreadnought'a" на три узла (21 узел) над "Андреем Пер-возванным" дает возможность "Dreadnought'y" располагать-ся во время боя на выгодных для себя дистанциях. Но однако следует заметить, что рассматриваемые типы броненосцев разнятся в системах бронирования, причем брониро-вание "Dreadnought'a" значительно уступает в силе "Андрею Первозванному", что несколько изменяет обстановку в борь-бе этих двух судов, сравнительно с тем положением, когда . системы бронирования одинаковы.

Из рассмотрения на черт. № 6 и 7 бронирования "Dreadnought'a" мы видим, что по разрезу N'-N' (черт. № 6 и № 8) с расстояния 45-50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды действительно не могут проникнуть в жизненные части корабля. Но по разрезу N"-N" (черт. № 7 и № 8), карти-на получается совсем другая: на расстоянии, даже большем 50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды, вследствие зна-чительных углов падения на таких расстояниях, могут совер-шенно свободно пробить 1 дм. палубу и следующую за ней 3/ 4-дм. и разорваться непосредственно в машине. Нечего уже и говорить, что фугасные 8-дм. снаряды имеют огромное поле деятельности по "Dreadnought'y"/ ибо почти 40% его повер-хности не бронировано. (См. продольный вид "Dreadnought'a" — черт. №5 и №6).

Таким образом, принимая во внимание далеко не совер-шенное бронирование "Dreadnought'a", можно с увереннос-тью сказать, что на дистанциях, выгодных этому последнему (45-50 кабельтовых) 8-дм. пушки будут с успехом с ним бо-роться, действуя своими бронебойными снарядами по его кормовым палубам и фугасными снарядами коверкая его не-защищенные борта и надстройки, что чрезвычайно неблагоп-риятно влияет на моральное состояние экипажа корабля.

Следовательно, приходя к заключительным выводам, можно сказать, что в то время как жизненные части "Анд-рея Первозванного" на всей его длине будут неуязвимы для снарядов "Dreadnought'a" и борта, будучи сплошь защищены броней, сохранят свой первоначальный вид, между тем на "Dreadnought'e" кормовые жизненные час-ти: машины, валы и рулевые приводы будут под ударами 12-дм. и 8-дм. бронебойных снарядов, а борта легко мо-гут быть исковерканы фугасными снарядами. Таким об-разом, в единоборстве описываемых двух кораблей по-беда останется за тем, кто раньше одержит моральную победу над противником, убьет его дух и тем самым по-низит меткость его огня.

Если мы теперь подсчитаем, сколько снарядов без разли-чия калибров в 100 минут времени попадет в каждый ко-рабль, то окажется (принято для обеих сторон 3% попада-ний), что в "Андрей Первозванный" попадет — 24 снаряда, а в "Dreadnought" — 54 снаряда.

Из этого сравнения очевидно, что "Андрею Первозван-ному", дающему большее количество попаданий, легче, не-жели "Dreadnought'y", убить дух противника.

Следовательно, из них тот победит, у кого процент попа-дания будет больше, вследствие лучшей организации, лучше-го обучения, и тот, у которого дух будет крепок и стоек, ибо и на море, как и на суше, сражаются не корабли, не пушки, а люди, и следовательно, к морскому бою вполне применимо изречение Наполеона: "Три четверти успеха зависит от мо-рального состояния". "

 Отправлено: 23.04.08 08:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: ЕМН..

GeorgG-L пишет:

цитата:

ЕМНИП там система заряжания как на Потемкине. Значит 470 кг снаряды не подойдут.

В. В. Арбузов

Броненосцы типа «Екатерина II»
Служба "Чесмы" с переименованием не окончи-лась. По предложению ГУКиС "исключенное судно № 4" ни продавать, ни разбирать не стали. Некоторое время "Чесма" простояла в Севастополе, в районе Черной речки, а летом 1912 г. ее вновь поставили к за-водской стенке. Корабль начали готовить к тщательно засекреченному эксперименту по выбору оптимальной системы бронирования для спущенных на воду в Пе-тербурге дредноутов типа "Севастополь".

В кормовой части старого броненосца между 55 и 71 шпангоутами по правому борту установили отсек, подобный части корпуса с броней строившихся дредноутов. Строители полностью скопировали все де-тали корпуса, включая броневые палубы и крепления за поясной броней. В борт как бы "врезали" плутонг с двумя орудиями противоминной артиллерии, а на верхней палубе установили копию боевой рубки в на-туральную величину. Так что броневая защита этого "фрагмента" балтийских дредноутов полностью совпа-дала с прототипами.

После окончания всех работ "исключенное судно № 4" отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придали крен в 7е.

Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь-шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль-шим углом, соответствующим большой дальности.

На расстоянии всего 750 м от "Чесмы" стал на якорь линейный корабль "Иоанн Златоуст" и начал расстрел опытного отсека.

Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это по-зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та-кую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 — 90 кабельтовых (15 — 16,5 км), что соответствовало бо-евой дистанции в то время. В диаметральной плоскости от "Чесмы" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стоял минный заградитель "Прут". С него велось наблюдение и фотографирование.

В первую очередь с "Иоанна Златоуста" сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне боевой рубки и нижнего 229-мм пояса, а затем и по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий.

Столь дорогостоящие опыты оправдали себя. Ока-залось, что бронирование дредноутов типа "Севасто-поль" было весьма слабым. Так по расчетам даже 305-мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал пояс-ную броню и взрывался в отсеке.

Не являлись защитой и 125-мм плиты казематов. Они легко пробивались с 83 кабельтовых (ок. 15,4 км) при угле встречи более 83° даже фугасными снарядами. Система крепления плит оказалась слабой. Снаряд, да-же если не пробивал броню, срывал саму плиту. Толь-ко скрепление плит боевой рубки совмещением стыков способом "ласточкин хвост" показало должную жест-кость, хотя толщина брони при этом и оказалась малой.

Учесть все это при достройке балтийских дредноутов не смогли, так как уже шло изготовление плит. Позже смогли усилить броню лишь на черно-морских дредноутах.

Результаты расстрела "Чесмы" засекретили, и они долгое время не предавались огласке. Таким образом, в МГШ уже перед войной знали, что будущее боевое сое-динение Балтийского флота — дредноуты типа "Сева-стополь" будут иметь весьма условную защиту, пробиваемую практически любым снарядом большого калибра.

Следующим этапом опыта была проверка разрушающего воздействия нового 305-мм фугасного снаряда (образца 1911 г.), обладающего повышенной силой заряда. "Иоанн Златоуст" сделал еще несколько залпов. Снаряды, взрываясь внутри броненосца, огнем и осколками сносили на своем пути переборки и разрывали палубы. Несколько произведенных залпов разрушили до неузнаваемости корпус "Чесмы". От по-павшей внутрь воды он сел на грунт.

 Отправлено: 23.04.08 09:26. Заголовок: киров к.н. пишет: и ..

киров к.н. пишет:

цитата:

и сколько ЭБр потопил Гебен

И как ему Евстафий вломил...

 Отправлено: 23.04.08 10:23. Заголовок: 2000 пишет: Признай..

2000 пишет:

цитата:

Признайтесь честно, идею КБО 8"х6 http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/33.jpg сперли у ВК Сандро? )) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/pictures/32.jpg

Признаюсь, этого предлагавшегося проекта не знал. В концептуальной основе- действительно точно то о чём я говорю. Дополняет уважения к Великому князю Александру Михаиловичу, ну а о ЕИВ, подумалось "ласково"- "хрен с горы", относительно ну просто уникальных его свойств "мэнеджера по персоналу"

2000 пишет:

цитата:

Уже неделю думаю над проектом "ближнего" крейсера 8"х4 для РЯВ вместо "Варяга". Для действий в "шхерах". Получается нечто между "Ушаковым" с повышенным бортом и уменьшенной "Асамы". В - около 7 тт, примрно 120х18х5,5, ход - 21 уз, 8"х4, 120х10, 47х2. Без тарана. Рельсы на корме.

Из конкретики проекта, gримечательно совпадает с моим видением наличие свободной кормы (c рельсовым слипом). Наступательное минирование, универсальность для тактических десантов, может быть даже доставка в окрестность стоянок-операционных баз противника- минных катеров.
По вооружению - водоизмещению - скорости:
Вопрос по обоснованности батареи 8"х4 плюс 120х10. Это по комплексу оружия получается не "ближний асамоид", но "асамоубийца", необходимость которого признаётся, но как корабля бОльшего ранга,- IIого, открытого моря,- действительно скоростного контррейдера в 11.5Кт. Имхо- на основе проекта Крома из темы "Было бы желание", под темой "АльтГромобой". Из назначения же КБО III следует что максимальный НК вероятного противника, которому он должен противостоять, это кроме срывающегно БЗ противодействия лёгким силам противника,- старые лёгкие БрКр, более современные тогда и БпКр ("Эмден") или БрКр (IIого ранга; "Роон", "Сидней" "Нью-Ёорк"). Водоизмещение таких крейсеров было сильно меньше 10Кт,- находилось в диапазоне 3.8- 8.2Кт, а бортовой бронепояс, если и был, то только у отдельных самых тяжёлых- 5" (как и на "моём" проекте), а в среднем порядка 3". Но дело-то в том, что таких- значимо меньших по вм и более дешёвых, нежели начинающиеся с 10Кт в 1895ом "перворанговые БрКр асамоиды" (против которых- "АльГромобой"), во флотах,- очень значимо больше. И морская держава- противник России может, например,- в1915ом году достаточно спокойно отрядить против России, таких неважных в главном противостоянии бронеэскадр "крейсеров-охотников" (термин Крома, а его подход- так раз оптимум для Державы- противника России), включая к 1915ому- стареньких,- едва ли не до десятка, а то и больше.
Именно поэтому, глядя на протяженность и изрезанность берегов России, на Балтике- тогдашних, а на Севере- и по сию пору, и на протяжённость приостровных и прикамчатских берегов на ДВ, прихожу в сумме с пониманием de facto- невозсожности оперативной переброски между этими ТВД, к признанию необходимости строить именно такие НК- противники лёгких сил и _до_ крейсеров рассмотренного типа, громадной для броненосных кораблей, по российским меркам, серией (это не ЭБР- "образцы"). То очень важно оптимизировать по реальным реальным БЗ,- ТЗ водоизмещение и _стоимость,_ что бы построечный цикл такого сбалансированного против таких противников КБО вм не больше 4.5ти Кт, не сильно превышал для такого НК в серии- год (14 мес, скажкем), и так с пяти соответствующих стапелей, за 20лет (1895-1915) получть так, самое малое,- 25 вымпелов, чтО хоть как-то хоть и всё равно мало, но соответственно задачам. При такой серии, если в каждой крупной ВМБ- пункте БО соответственной части побережья, наличествует эскадра из обеспечивающих хоть как-то такую БО зоны, трёх вымпелов (со сменой/ремонтом), то на БФ и ТОФ, то этого количества кораблей (при том что 4 вымпела на- СФ), достаточно для боевой работы двух- трёх баз с эскадрами на каждом из флотов (БФ и ТОФ).
Это,- _самый_ минимум, и именно под такое соотношение задач (противников) и стоимости в _такой_ серии, и следует имхо оптимизировать ТТХ. Идея в том, что используя тот факт, что такой НК- БО, и на _море_ -обронительный (по берегу- где ему тактические десанты не вести ) , получить при водоизмещении и стоимости- несколько меньших средних для максимального противника- крейсера (те 4.5Кт), у которого водоизмещение занято дальностью и скоростью, НК в этом водоизмещении, по соотношению вооружение/бронирование, так превышающего такого среднего противника (приближаясь действительно к "низу более высокого класса асамоидов"), что при встрече с нашим НК, крейсер-противник из верхней части диапазона, может принять бой, но получит повреждения заставляющие прекратить рейдерство как свою БЗ (выполнение у него сорвано), а крейсеру-противнику из нижней части диапазона,- демонстрировать своё "великолепное преимущество в скорости", c__вая (опять же) из зоны ответственности нашего КБО.
ЧтО, в ТЗ к таким БЗ в море, должен иметь наш НК в артиллерии и бронировании? Имхо,- ГБП 6",- орудия калибра бОльшего тех же 6ти", на противниках если и встречаются, то не больше двух, а вот до 127ми мм бывают у них и значимые батареи. Но при том, 8" у противника, хоть две, но быть может, при том тогда- он значимо больше по размеру, то есть запасу плавучести. Но при том его ГБП всё равно не больше тех же 6" что и у нас. Мой вывод,- нам нужны одновременно стреляющие в максимально широких углах 4ствола 8". 2- в двухорудийной нововой башне, и 4- в одноорудийных ПБУ по две с каждого борта (то есть,- 6 8"). Против более лёгких сил, до "истребителей-ЭМ" включительно, возможно в составе их отряда с тоже более лёгким крейсером, наиболее соответственный по соотношению могущество / скорострельность, калибр,- во первых- 4", и ЭМ достаточно, и если более лёгкий крайсер- (флагман отряда) уворачивается от 8", то против его бронезащиты в 2-3", орудие как раз 4" и есть сообразное дополнение к 8ми. Ну и против самых лёгких, пока в 1895ом мы умеем делать БЧ с высокобризантным ВВ (аммоналом) не меньше чем под 203мм, калибр одним попаданием уничтожающий "минную шлюпку-катер"- действительно- 47мм. Двух "младших" калибров- неприменно- хотя бы по два орудия на борт (на чтО потом заменять 47мм;- вопрос сложный по соотношению требований скорострельность/_дальность._

2000 пишет:

цитата:

Модернизация к пмв - зенитки 75-77мм. Модернизация к вмв - замена казематов СК на спарки 100-120мм + дизеля, кдп и т.п.

К ПВМ, по соотношению как "стойкость" аэропланов, так и способность с тогдашними станками и прицелами отслеживать их даже ещё очень медленный полёт, важнее скорострельность, пусть даже винтовочным калибром (блин, то что уже почти неэффективно пробовали в ВМВ). Пара аналогов "Льиса". А вот ПЛ, как известно из послезнания- угроза уже серьёзная. Так что к ПМВ, имхо стоит в первую очередь думать о том, какие используя конструкцию кормы, средства ПЛО могут применяться.
К ВМВ,- вопросы по замене пароцилиндровой ГЭУ,- ПТ или дизель, и имхо- очень важно,- ГК артиллерии, с 8" на более скорострельные и точные 7"(178/180мм). По крайней мере,- в нововой башенной установке. А вот по "второму-третьему" калибрам,- имхо,- вопросы,- cходу мысль- "универсалки" примерно 65-76мм (не существовавшие тогда в ссср в реале; хотя советская 85мм сухопутные зенитки вместо и носовой пары 8"ок и кормовой- 4"ок, очень может что близко к идеалу), и так же не существовавшие 28/30мм автоматы ПВО (или может скорее- 37мм с их несколько бОльшей дальностью (всё- ПВО для эскортирования, а ПВО самообороны- пулемёты 12.5 вместо винтовочного калибра). Про КДП- понятно; ЗЫ- в контексте разговора про СУАО и его устойчивость, сначала вспоминая треноги, подумал про четырёхногую "пирамиду", способнуюработать при уничтоженной одной из ног, а потом вспомнил, где же я это видел .

2000 пишет:

цитата:

На 18 уз не согласен - маловато будет - невозможно использовать во многих случаях РЯВ столь сильный корабль.

По скорости,- есть вопрос компромиса и приоритетов, при том- в условиях когда КБО о котором я- более чем полуторакратно меньше чем проект Великого Князя, но при этом мореходность в специфических условиях короткой и жёсткой прибрежной волны, важны в учёте минимум так же, как это сделано в проекте Великого Князя, а если учесть что бОльшая часть БЗ требует малых- самых малых ходов если не стопа (дежуртсво там, где сходяться пути торашей именно к российским портам,- например- в проливных зонах, помощь и защита подвергшихся нападению и повреждённых кораблей и судов, миннопостановочная работа и прикрытие разминирования, высадка тактических десантов с возможной такому кораблю ("в отл. от..") эффективной их артподдержкой, очень во многом- ПЛО; говорю же- "рабочая лошадь"). Это, для НК водоизмещения о котором говорю я (при том вполне согласно с требованиями по устойчивости артплатформы), определяет обводы,- соотношение L/B и К полноты, отнють не скоростные. Так что 18узлов- самый полный. Может быть важно, что не стоит ожидать от корабля БО выполнения функций контррейдера открытого моря,- активного уничтожения рейдеров; вот в его проекте следует предусматривать бОльшую скорость даже ценой типа ГК (такой программы 1895ого "асамоубийца"- "АльтГромобой", в 11.5Кт- так же 8"ый, как и "мой КБО", а не "Пересвет" с 10" чуть не в полтора раза бОльший.

Вик пишет:

цитата:

1. Где деньги, Зин?

Я не "Зина", спросите у неё. Расскажет ли она вам про дно Цусимы, и про германские разделочные верфи. Про ленинградцев в блокаду, вырезавших переборки из очередных магалломански-"сдалансированных" фантазмов, что бы строить в таких условиях действительно нудные БМО и МБК, кибальчишёвая "военно-партиотическая"-"наши-Усех сильней""Зина" вам расскажет вряд ли.

Вик пишет:

цитата:

2. Смысл?

Перед тем как писать, читайте если не архивы, то хоть тред куда пишете. Там это я анализирую начиная о опыта Крымской войны, который к 1895ому уже дасятилетия- вполне реальная история; так что не только в "послезнании" дело.


Вик пишет:

цитата:

Для любой из сторон интереснее линейное ядро РИФ т.к. только только линейные силы решают вопрос господства на море в начале 20века

Ну да, эскадра- это такая куча кораблей, где может быть "интересен""довесок". Как кому такой "довесок" в виде РИФ может быть "интересен" можне понять хотя бы по тому, какой смысл в слово "учения" (которых- "недостаточно") вкладывают относительно РИФ, и какой- среди реально боеспособных эскадренных флотов (это тут недалеко сравнивают, в "истории кораблестроения и тактики").

Вик пишет:

цитата:

Самой РИ нужны ЭБРы, кр-ра-разведчики при эскадре, рейдеры и минные сила.

Надо сказть что даже сторониики тн "рейдерской концепции", дружили и дружат с реальность на ступень более таких "сбалансированных кибальчишей".

Вик пишет:

цитата:

И флот надо создавать под свои интересы, а не интересы возможных союзников.

Про "интересы",- читайте и этот тред (втч- про то, что по их поводу не расскажет "Зина", но про них- таких "сбалансированных" я привожу и этом посте), и другие треды.

Вик пишет:

цитата:

А не лучше: "Базируйте свои контррейдеры на наши базы, а мы вам своими ЭБРами поможем, если надо и с ваших баз?" Тоже вполне солидно.

Ну да,- такая демонстрация действием того, что России абсолютно плевать на обеспечение безопасности морской деятельности в своей 200от мильной зоне, такой "недержавно-неромантичной" как рыболовство и каботажный транпорт (очень важных и на ДВ и на о-вах на Балтике), произведёт на предоставивших контррейдер впечатление великой "солидности". Я бы на месте державы конттрейдера немедля взял на заметку, отограть этих "теллурократических" московитов от море, если оно им _что_бы_жить_ (а не "державстовать романтицно") всё рвно так нафиг не далось.


Два PS:
I- Реальные наряды сил противника в ПМВ и ВМВ загонявшие "пАт стол" береговых батарей и минных полей возле баз "великодержасктвующе- сбалансированных аффтаров" состояли в реале этак из десять раз меньшего числа "тапков", чем предполагаю от противника, коль Россия делом показывает что море ей нужно, я.
II- В чём-то "про скорость" похоже и на историю авиации значимо более недавнего времени, в итоге которой действительно нужный Су25 "Грач" был создан и принят на вооружение когда уже шла война в Афганистане. "Ну как же,- не свехзвуковой"..
"По морям играя носится с миноносцем- миноносица.." (ВМаяковский, но "лучше"- "... с Пересветом.."). Иногда хочется "поклонникам скорости" посоветовать обратится к драгдиллеру, и убиться самим, только что бы другим не проповедывали, а если увы увы- "в должностях"- то те более- не приказывали бы.
("Какой из русских не любит..."; НВГоголь)

 Отправлено: 23.04.08 12:55. Заголовок: ser56 пишет: и скол..

ser56 пишет:

цитата:

и сколько ЭБр потопил Гебен И как ему Евстафий вломил...

Соединение броненосцев конечно вполне в состоянием (при должн. уровне управления) сражаться с одиночным дредноутом. Но здесь обсуждается не это, а бой дредноута с поздном додредноуте 1:1... Немножко не то...Ну, а Евстафию тобе вломили... Ели у Вас есть сумнений по возможном выходе двубоя Евстафий-Гебен?!?
Так я и утверждаю, что Дредноуту персонально (до принятием ЦСУО) евентуально мог противостоять более-менее только Дантон в силе исключительной балистики и дост. мощности (для втором ГК) снаряда его 240 мм орудий и более-менее приличной скорости. И никто из додредноутов больше. Все они - жертвы однозначно, хотя конечно и Дредноут не в полной сохранности и целостности остался бы. Ну, а после применением центр. наводки и пристрелки 4+4 вообще у никого из додредноутов нет шансов. Никаких. Даже против Дредноута персонально.