Отправлено: 14.04.08 11:11. Заголовок: Господа компоновщики "идеальных БР", давайте лучше совместно поисследуем тему "Идеальная СУАО РЯВ".

В сущности, как однажды выразился артиллерийский конструктор Грабин: "танк-это всего лишь повозка для пушки...". С кораблем примерно где-то так же. Ведь наносится поражение противнику именно АО. Конечно это в идеале, нельзя забывать о множестве других свойств корабля. Но все равно получиться примерно так "корабль это более или менее удачная артиллерийская платформа". И чем она менее удачная (как было в реале для наших БР) тем меньше у нее шансов. И ничем ее не спасет простое арифметическое увеличение числа стволов (кривому стрелку хоть самую точную и дорогую снайперку дай - все равно промажет), а основная часть споров почему-то в форуме идет именно на темы простого увеличения ствольности ГК на броненосцах РИ. Все это немного странно. Увеличение ствольности в новых моделях БР приведет к огромным финансовым затратам подвигнуть на которые косную страну не сможет никакой прогрессор, если только его не подселить в голову Н2.

Господа компоновщики "идеальных БР", давайте лучше совместно поисследуем тему "Идеальная СУАО РЯВ".

Основания. Повышение числа стволов ГК, вызовет адекватный ответ во всех странах. Соответственно Япония такой шанс для своих судостроительных программ не упустит. И мы опять придем к тому с чего начали...

Разведка же в области ПУАО для противников крайне затруднена, что показал опыт всех войн. Может быть так можем попробовать реализовать имеющееся преймущество.

Ведь в реале проиграли все-таки из-за того, что не моглии метко стрелять. А не могли потому, что база для точной стрельбы была крайне недостаточной. Вот давайте и пофантазируем совместно как исправить базовые приборные комплексы СУАО, на основе тех реалий и, минимально возможного, вмешательства в процесс...

Предлагается обсудить "параллельные" варианты ответа.
1. Как вариант, представляю себе, усовершенствованные средства ПУАО, позволяющие значительно повысить вероятность попадания на 4-6 мильных дистанциях боя. Это позволило бы, оставаясь в традиционных компоновках, наносить качественно большие повреждения противнику, при имеющемся числе стволов. Следовательно решалась бы задача увеличения совокупной артиллерийской мощи эскадры, при ее реальной штатной численности.

2. Вероятно, решить общую задачу можно но нескольким сходящимся направлениям. А именно:

а) Разработка дальномерных комплексов. Учитывая, что ошибка метровых дальномеров около 10% и ее уменьшение линейно зависит от размера оптической системы, необходимо увеличение дальномерной базы. Фирма "Барр и Студ" перед РЯВ вышла на размер базы з фута (около 1 м), а японский заказ на 9 футовый дальномер был выполнен уже после РЯВ. Следовательно неплохо было бы, заключить в 1894-95 годах с этой фирмой договор о строительстве ее филиала в г. Гусь-Хрустальном и сосредоточиться на разработке, сразу не менее чем 3-х метровых дальномеров. Опять таки, исследуем оптические схемы и, если возможно сразу применяем стереоскопическую, вместо совмещающей. С учетом времени на разработку и исследования, можем к 1901-02 годам начать уже массовое серийное производство (ох, понимаю, что именно с этим и будет самая масса вопросов), но в проектах кораблей необходимо будет предусматривать использование тяжелых дальномеров начиная с 1895 года. А именно, прочные слабовибрирующие мачтово-башенные комплексы с высотой над ватерлинией 25-30 метров. По крайней мере даже без других средств, это даст ошибку в определении дистанции уже порядка 3% на 4-6 мильных дальностях, что уже само по себе поднимет вероятность поражения цели.

б) Разработка средств автоматизации баллистических расчетов. Как ни пытаюсь себе это представить на базе продвинутого арифмометра, а-ля "машина Бэббиджа" не очень получается. Может кто-то лучше опишет как это можно себе представить и реализовать, хотя бы с частичным эффектом, в РЯВ а не?

в) Разработка средств передачи данных от орудий и дальномеров в ЦАП и его организация на кораблях. Ревуны в башнях и приборы дистанционной передачи наводчикам выработанного ЦАП прицела и целика. Преход к полузалповой пристрелке и залповой стрельбе ГК. Вследствие этого внедрение центральной наводки. Опять-таки, не очень-то себе представляю как сделать это до РЯВ? Получается, что помещения под ЦАП и бронированные трассы под кабели и их резервирование с аммортизацией нужно изначально закладывать в проеты броненосцев. Прошу вас поделиться своими предложениями...

г) Разработка орудий ГК с высокой скорострельностью. Тут так же немало проблемм. Идеалом (с точки зрения схемы организации огня) было бы получение на башню 3-х залпов в минуту. В реале был залп в минуту-полторы. Кто бы сказал имелась ли возможность разработки более совершенных затворов к орудиям и схем подачи боеприпаса и досылания? Давайте совместно подумаем на эту тему, как сделать с минимумом затрат и не разрабатывая новых башен (если это будет возможно).

д) Башенные приборы обеспечивающие залповую стрельбу на качке. Как это реализовывалось в те времена, к сожалению, не знаю. Просвятие, кто знает. По-моему гироскопии тогда совсем еще не было...

е) Башенные приводы. Были ли в начале прошлого века гидравлические? Когда была разработана "муфта Дженни" не в 1904-5 ли годах? Просвятите пожалуйста... Насколько я когда-то читал с электирческими приводами сложности наводки были очень большими из-за инерционности, какая уж там точность наводки...

ж) Системотехника схем соединения разрозненных приборных комплексов в систему. Давайте подумаем как бы это было возможно...

з) На основе послезнания разработка новых "тяжелых" снарядов (более точны и эффективны на больших дистанциях) и нормальных взрывателей к ним, как в бронебойном так и в фугасном исполнении...

и) Прицельные башенные оптические комплексы. Можно ли было бы пределать, например, "Прицел Перепелкина" так, чтобы значительно повысить его надежность при ударах или необходима разработка нового типа прицела? Кто знает поделитесь размышлениями...

к) Внедрение залповой стрельбы дивизией БР. Хотя это много. Может лучше залповая стрельба, после пристрелки, парой БР по одной цели? При этом одной дивизией БР можем обстреливать разные 2 цели. Мне почему-то кажется, что так будет более эффективно, чем стрелять всей дивизией по одной цели. Давайте подумаем совместно как будет лучше...

Интересно, насколько внедрение всего комплекса мер могло бы поднять поцент общий попаданий, а какой он мог бы быть при частичных внедрениях приборных комплексов? Может с флотом Того удалось бы кардинально разобраться имеющимися кораблями?

 Отправлено: 14.04.08 12:05. Заголовок: Тема отчасти разбир..

Тема отчасти разбиралась, в частности в треде- "Корабль 1ой линии для умеренно- прогрессорского предложения"...
"Матчасть" (в части например,- систем фирмы "Гейслер") может быть стоит перемотреть.
Мой "вывод номер ноль" из того обсуждения этой темы,- необходимость предусматривать в конструкции башен, в верхней части,- место и воответствующие элементы формы и "горловин" для монтажа через специальную (мягкую) подвеску очень жёстких оснований, дальномеров, с базой, несколько может несколько и бОльшей ширины башни.

 Отправлено: 14.04.08 12:06. Заголовок: Astro_Cat пишет: б)..

Astro_Cat пишет:

цитата:

б) Разработка средств автоматизации баллистических расчетов. Как ни пытаюсь себе это представить на базе продвинутого арифмометра, а-ля "машина Бэббиджа" не очень получается. Может кто-то лучше опишет как это можно себе представить и реализовать, хотя бы с частичным эффектом, в РЯВ а не?

А почему обязательно на базе арифмометра, а не аналоговой машины (механической или электромеханической) - в принципе тот же арифмометр, но с вбитыми таблицами стрельбы и выходными данными - уже готовыми поправками (или установками, т.н. принцип совмещения стрелок) прицела и целика.
Astro_Cat пишет:

цитата:

Ревуны в башнях и приборы дистанционной передачи наводчикам выработанного ЦАП прицела и целика.

Так это просто доработанная система Гейслера - ничего невозможного, просто в реале такие ТЗ не ставили (на ЛК типа Севастополь уже было).
Astro_Cat пишет:

цитата:

Кто бы сказал имелась ли возможность разработки более совершенных затворов к орудиям и схем подачи боеприпаса и досылания?

Конечно были образцы таких затворов, только в реале не была осознана необходимость скорострельных орудий большого калибра (снаряды-то дорогие). Когда перед проектировщиками башен Андрея Первозванного поставили задачу увеличения скорострельности ГК - эту задачу решили (а ведь башни на основе Бородинских)
Astro_Cat пишет:

цитата:

Башенные приборы обеспечивающие залповую стрельбу на качке. Как это реализовывалось в те времена, к сожалению, не знаю. Просвятие, кто знает. По-моему гироскопии тогда совсем еще не было...

Реально на тот период - производство залпа при нулевом крене (как и было в ПМВ), что не критично, для ГК, даже при увеличенной его скорострельности. Гироскопы были - ну и что? Как стабилизировать, если гироскоп в системе - задающий прибор (показывающий угол крена или дифферента), а исполнительные механизмы - слишком инертны.
С этой проблемой даже после ВМВ большие проблемы были (в смысле стабилизации орудий).
Astro_Cat пишет:

цитата:

Башенные приводы. Были ли в начале прошлого века гидравлические?

Еще как были! Правда в самом конце 19 в перешли на электрические.
Astro_Cat пишет:

цитата:

Насколько я когда-то читал с электирческими приводами сложности наводки были очень большими из-за инерционности, какая уж там точность наводки...

ИМХО это детские болезни бородинцев. А с внедрением муфт Джени и смысла не стало доводить до ума электроприводы.

 Отправлено: 14.04.08 13:38. Заголовок: MGouchkov пишет: Те..

MGouchkov пишет:

цитата:

Тема отчасти разбиралась, в частности в треде- "Корабль 1ой линии для умеренно- прогрессорского предложения"...

Я вроде внимательно поросмотрел и прочитал архив. Такого не увидел.
поделитесь ссылкой.

 Отправлено: 14.04.08 14:12. Заголовок: Anton пишет: Так эт..

Anton пишет:

цитата:

Так это просто доработанная система Гейслера - ничего невозможного, просто в реале такие ТЗ не ставили (на ЛК типа Севастополь уже было).

Это уже ПМВ. Слишком много времени прошло. Речь идет про РЯВ. Что-то мне ничего не попадалось про ПУС Гейслера, образца 1902 года.

Anton пишет:

цитата:

А почему обязательно на базе арифмометра, а не аналоговой машины (механической или электромеханической) - в принципе тот же арифмометр, но с вбитыми таблицами стрельбы и выходными данными - уже готовыми поправками (или установками, т.н. принцип совмещения стрелок) прицела и целика.

Если знаете, как это сделать в 1900 году и какие реальные аналоговые машины тогда были, то попрошу поделиться информацией. Мне почему-то кажется, что они появились после РЯВ, как результат ее опыта...

Anton пишет:

цитата:

Конечно были образцы таких затворов, только в реале не была осознана необходимость скорострельных орудий большого калибра (снаряды-то дорогие). Когда перед проектировщиками башен Андрея Первозванного поставили задачу увеличения скорострельности ГК - эту задачу решили (а ведь башни на основе Бородинских)

В студию внесенные изменения. Можно ли было потребовать этого же с промышленности в 1900м.

Anton пишет:

цитата:

Реально на тот период - производство залпа при нулевом крене (как и было в ПМВ), что не критично, для ГК, даже при увеличенной его скорострельности. Гироскопы были - ну и что? Как стабилизировать, если гироскоп в системе - задающий прибор (показывающий угол крена или дифферента), а исполнительные механизмы - слишком инертны.

Я имел в виду именно определение нулевого угла крена. Просто крен может быть и 0, а дифферент не 0, в результате снаряд уйдет в сторону с оптимальной траетории. А с гироскопа можно сять сразу и крен и дифферент. В противном же случае 2 разных угломера и схема их сопряжения... Не очень надежно.
Про стабилизацию же орудий я и не заикался, совершенный анриал для тех лет...

Anton пишет:

цитата:

ИМХО это детские болезни бородинцев. А с внедрением муфт Джени и смысла не стало доводить до ума электроприводы.

Все-таки гидравлика была. Поискал я в инете про муфту Дженни (УРС) нашел только, что русский флот перед ПМВ сразу купил патент на его муфту и все. Видимо создание муфты после РЯВ. Уточните если можете...

 Отправлено: 14.04.08 15:12. Заголовок: Astro_Cat пишет: Я ..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Я имел в виду именно определение нулевого угла крена. Просто крен может быть и 0, а дифферент не 0, в результате снаряд уйдет в сторону с оптимальной траетории. А с гироскопа можно сять сразу и крен и дифферент. В противном же случае 2 разных угломера и схема их сопряжения... Не очень надежно

надежно это мероприятие и на FAU-2 не получалось и было сделано на их базе только к 50 годам.

 Отправлено: 14.04.08 15:22. Заголовок: Astro_Cat пишет: Эт..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Это уже ПМВ. Слишком много времени прошло. Речь идет про РЯВ. Что-то мне ничего не попадалось про ПУС Гейслера, образца 1902 года.

Так я же не про ПУС Гейслера писал, а про боевые указатели Гейслера (т.е. систему передачи данных от управляющего стрельбой к орудиям). Эта система вполне была на новых кораблях РИФ перед РЯВ. В ходе войны выявились некоторые ее недостатки в части живучести (напр. необходимость прокладки кабеля системы в бронетрубах и по разным бортам или размещение на показывающем циферблате лампочки, чтоб наводчик знал, что система в строю) - это есть у Гревеница. Толковое описание системы я нашел только в работе ув. Евгения Поломошнова, но этой работы вроде бы нет в сети.

Насчет слишком много лет прошло (ок 20) - что именно появилось за эти 20 лет (кроме совершенных дальномеров), что было в ПУС Севастополя?

Astro_Cat пишет:

цитата:

Если знаете, как это сделать в 1900 году

Примерно знаю как . Насчет имевшихся образцов - не интересовался, не знаю.

Astro_Cat пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что они появились после РЯВ, как результат ее опыта...

И это верно, но уровень развития техники ИМХО не мешал им появиться раньше (просто потребности не было)

Astro_Cat пишет:

цитата:

В студию внесенные изменения. Можно ли было потребовать этого же с промышленности в 1900м.

Astro_Cat пишет:

цитата:

Видимо создание муфты после РЯВ. Уточните если можете.

Ну Вы озадачиваете, я же по памяти пишу Поищу ссылки...

Astro_Cat пишет:

цитата:

Я имел в виду именно определение нулевого угла крена. Просто крен может быть и 0, а дифферент не 0, в результате снаряд уйдет в сторону с оптимальной траетории. А с гироскопа можно сять сразу и крен и дифферент.

С одного гироскопа не снять одновременно крен и дифферент (ЕМНИП). Нужно два раздельных.

 Отправлено: 14.04.08 15:28. Заголовок: olegsv123 пишет: на..

olegsv123 пишет:

цитата:

надежно это мероприятие и на FAU-2 не получалось и было сделано на их базе только к 50 годам.

Ну для ФАУ дополнительные ограничения по массогабаритам, да и точность выше нужна (на Севастополе например время производства залпа - 5 с). А серийно стабилизаторы - да , в 50х годах (Т54А со стабилизированным орудием начал серийно выпускаться с 1955 года).

 Отправлено: 14.04.08 15:44. Заголовок: Astro_Cat пишет: В ..

Astro_Cat пишет:

цитата:

В студию внесенные изменения. Можно ли было потребовать этого же с промышленности в 1900м.

Вот, советую почитать
http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm

 Отправлено: 14.04.08 16:10. Заголовок: Вот описание СУАО р..

Вот описание СУАО русских ЛК :
http://tsushima3.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-10001-0-1142592270
Из статьи А.П. Лушкова (старший артиллерист "Петропавловска" 1915-1917 г.г.):
"... Выработка не задолго до войны заводом Эриксона электро-магнитного прибора большой устойчивости и надежности в работе позволила серьезно взятся за разработку системы современной центральной наводки. Ея принцип действия несколько отличен от систем Барра и Струда и Granat, а именно:
вертикальны наводчик имеет прицел , установка которого неизменна и вне зависимости от дальности стрельбы и углов возвышения орудий. Наводя прицел на цель , наводчик тем самым учитывает лишь угол крена; связанный с движениями прицела дающий прибор крена, передает показания в центральный пост , где угол крена в особом приборе автоматически складывается с углом возвышения для данной дистанции, поступающим из автоматического передатчика разстояний. Сумма двух углов являет собой угол угол возвышения орудий, она и передается всё время к орудиям .
В системе , к сожалению , имелся конструктивный недостаток: угловая скорость дающего крен прибора была ниже угловой скорости качки корабля, что могло вести к выносам залпов по дальности . Нет сомнений , что продолжайся нормальная жизнь флота, этот недостаток был бы вскоре устранен .
Подобным же путем производится и наводка горизонтальная, для которой центральный пост имее прибор автоматического сложения угла поворота башни центральной наводки и целика. В горизонтальной наводке включен также прибор автоматической поправки на параллакс башен .
Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени ....
На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . "

Вот и посмотрите, что такого было в этой системе технически невозможного напр. на 1896 г?

 Отправлено: 14.04.08 16:17. Заголовок: Astro_Cat пишет: С..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Следовательно неплохо было бы, заключить в 1894-95 годах с этой фирмой договор о строительстве ее филиала в г. Гусь-Хрустальном и сосредоточиться на разработке, сразу не менее чем 3-х метровых дальномеров

На кораблях постройки после 1895 года стояли 2,7-м дальномеры.
Astro_Cat пишет:

цитата:

в) Разработка средств передачи данных от орудий и дальномеров в ЦАП и его организация на кораблях.

Боевые указатели с нарядные циферблаты были уже на "Ретьвезане" и "Цесаревиче".
Astro_Cat пишет:

цитата:

е) Башенные приводы. Были ли в начале прошлого века гидравлические?

Были. И на новейших кораблях заменялись на электрические.

 Отправлено: 14.04.08 17:36. Заголовок: SLV пишет: На кораб..

SLV пишет:

цитата:

На кораблях постройки после 1895 года стояли 2,7-м дальномеры.

Странно, а не 3-х футовый производства Барра и Студа? Может вы микрометры Лажаля имеете ввиду?

SLV пишет:

цитата:

Были. И на новейших кораблях заменялись на электрические.

Наведение толчками из=за инерционности приводов. Соответственно точность по определению не фонтан или же повышенное время наводки. Как только купили муфту Дженни, всю электрику в силовых приводах наведения сразу послали лесом.

SLV пишет:

цитата:

Боевые указатели с нарядные циферблаты были уже на "Ретьвезане" и "Цесаревиче".

Это лишь часть ПУС, далеко не самая сложная. Без нормальных стерео или совмещающих дальномеров, ЦАП, СРП и автоматов ЦАС, упомянутые вами указатели всего лишь небольшое облегчение, серьезно не повышающее точность стрельбы.

 Отправлено: 14.04.08 18:04. Заголовок: Anton пишет: Насчет..

Anton пишет:

цитата:

Насчет слишком много лет прошло (ок 20) - что именно появилось за эти 20 лет (кроме совершенных дальномеров), что было в ПУС Севастополя?

1. ЦАП во времена РЯВ, не было, был пост старшего артофицера с голосовой связью с дальномерщиками рубкой и башнями плюс упомянутые вами, боевые указатели Гейслера. До ЦАП хотя бы СЧевастополя как до луны...

2. Дальномеры совмещающего типа малой базы с высокой погрешностью на боевых дистанциях, про микрометры на некоторых кораблях скромно промолчу... Высота подъема и этих средств измерения дальности мала, задымление от своих труб и артогня СК значительно мешало и т.д.

3. Отсутствие аналоговых или механических СРП. Из приведенного вами отрывка я понял, что разработка первых СРП стала возможна только перед ПМВ, хотя такую задачу артиллеристы поставили перед промышленностью сразу после РЯВ. Я помню какое впечатление оставило у меня попавшая мне когда-то давно и ненадолго инструкция по
эксплуатации и ремонту старого ЦАС2, для башни Б2ЛМ. Прочитал я про это царство точной механики и страшно стало, как же оно все работало-то. Ведь возле него с часовой отверткой и микрометром надо было сидеть после каждого залпа, а предки как-то умудрялись стрелять и попадать...

Давйте посмотрим, что получается. Пункт 1 как-то можно реорганизовать для ТОЭ1 и 2. Пункт 2 уже гораздо труднее. Пункт 3 отсутствует как класс. Получается, чтобы продавить разработку таких систем начиная с 1895 нужно занимать должность не менее чен нач. генмора. Засада...

Так и хочеться привести цитату из Соболевского "капремонта":
- Впрочем, время у нас безнадежно упущено. Ведь что обидно, Юрча: стреляем-то мы лучше немцев, лучше всех в мире, в этом нам Цусима помогла, подучились. А стрелять нам не из чего. Новые дальнобойные орудия лежат на Обуховском заводе, дожидаясь, когда для них построят дредноуты и линейные крейсера. А почему ждут? Потому что корабли эти который год строят у нас на не очень мощных Балтийском и Адмиралтейском заводах, вместо того чтобы заказать их в Англии тому же Виккерсу...
Видал, как "Рюрика" сделали? Красавец! А у нас не столько строят, сколько воруют. И не столько воруют,
сколько дерутся за барыши. А мы, пушкари, сидим без пушек, а пушки - без кораблей... А, да что там говорить! - И лейтенант все-таки выпил одним глотком отставленную рюмку и тут же налил снова. - Прав наш неистовый
Робеспьер, Петруччио Морозов, мичман российского императорского флота и действительный тайный революционер: капитальный ремонт всему флоту нужен. И не только флоту - всему цветущему нашему государству...

 Отправлено: 14.04.08 18:18. Заголовок: простейший способ, р..

простейший способ, разноцветные пристрелочные снаряды, и метод пристрелки, с дальномера орут дистанцию, в цп алтереристы высчитывают примерные показатели по горизонтали и вертикали, обученые комендоры автоматом ставят у 2 орудий +-1 по целику, у другой пары по прицелу и каждое орудие стреляет только своими чугунными пристрелочными снарядами со своим цветом разрыва, стреляют залпом одновременно. на дальномере смотрят на цвет разрыва и цель и сразу коректируют. скорость пристрелки раза в 2-3 быстрей. дальше как пристрелялись так сразу вступает гк. или можно разные разрывы на разных кораблях, тогда при сосредоточение огня на одной цели корабли будут меньше мешать друг другу.

 Отправлено: 14.04.08 18:37. Заголовок: komo78 пишет: с да..

komo78 пишет:

цитата:

с дальномера орут дистанцию

Красота получается: машины стучат, ветер свстит, волны плещут, гремят выстрелы и разрывы, орут раненные, а старший артиллерист дожен вслушиваться, что там орут ему с 30-ти метровой высоты марса с дальномером. Хоть бы телефон дальномерщикам сделали, что ли. А ЦУС - под бронепалубу, пусть старший артиллерист в относительно спокойной обстановке рассчитывает прицел.

А вобще, расчеты надо было бы тренировать. Не только у Новикова-Пропоя мне попадась история про комендора, который 40 минут целился, но так и не выстрелил.

Что же касается пристрелки, то ее надо было вестио дним калибром. Чтоб всплески не путались. Ну и дымообразующие присадки в пироксилин дабавить бы не мешало.

 Отправлено: 14.04.08 19:13. Заголовок: SLV пишет: Хоть бы ..

SLV пишет:

цитата:

Хоть бы телефон дальномерщикам сделали, что ли.

А дорогие телефоны были - вот на них и экономили.
SLV пишет:

цитата:

Что же касается пристрелки, то ее надо было вестио дним калибром. Чтоб всплески не путались. Ну и дымообразующие присадки в пироксилин дабавить бы не мешало.

Пристреливалисьи так одним калибром (СК - и снаряды дешевле и пристреляться быстрее можно, да вот незадача - на дистанциях свыше 40 каб 6" всплеск уже плохо виден, впрочем до РЯВ было мнение, что стрельба на большие дистанции - бросание снарядов на ветер)
Да, хорошо бы цветной дым при разрыве, но до войны как-то не подумали, стволиковые стрельбы в основном были, а там без разницы.

 Отправлено: 14.04.08 20:39. Заголовок: Astro_Cat пишет: Ст..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Странно, а не 3-х футовый производства Барра и Студа? Может вы микрометры Лажаля имеете ввиду?

И было энтих дальмометров, на весь РИФ , к началу РЯВ аж 14 штук. Из них, на 1й Эскадре 12 и 2 штуки на Минине (для опытов). Вобще, вся "опупея" с закупкой дальномеров ""бродячий цирк". (см Мельников, "Слава, последний доцусимский ЭБР". ВОК, дальномеров "вообще не имел". и поставку их для ВОК, уже после начала войны, обещяли не ранее октября- ноября.

Astro_Cat пишет:

цитата:

Следовательно неплохо было бы, заключить в 1894-95 годах с этой фирмой договор о строительстве ее филиала в г. Гусь-Хрустальном и сосредоточиться на разработке, сразу не менее чем 3-х метровых дальномеров

А вы уверены, что в это время, в кустарных мастерских Г-Х можно было отливать "оптическое стекло??
А по поводу "заключения договора" - Барр. и Струд, четко указали цену на дальномер 250 паундов, без упаковки, во дворе завода, упакоска и отправка на "почту" еще 5 паундов, пересылка за счет "принемающей стороны". Возможна и организация производства у "принимающей стороны", но - оплата "роялити" и покупка "патента" и "ноу хау".

В результате, для 2й эскадры, пришлось закупать их через "Василь Васильича" по 375 паундов.

 Отправлено: 14.04.08 21:15. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А вы уверены, что в это время, в кустарных мастерских Г-Х можно было отливать "оптическое стекло?? А по поводу "заключения договора" - Барр. и Струд, четко указали цену на дальномер 250 паундов, без упаковки, во дворе завода, упакоска и отправка на "почту" еще 5 паундов, пересылка за счет "принемающей стороны". Возможна и организация производства у "принимающей стороны", но - оплата "роялити" и покупка "патента" и "ноу хау".

Не уверен, что в Гусь-Хрустальном это можно было сделать без коренной перестройки мастерских и организации на их базе нового завода. Но с точки зрения послезнания, эти вложения к покупкой патента и устройством оптического производства (цикл варки оптического стекла, разливки, полировки, механосборки и т.д.) многократно окупятся для флота и армии (бинокли, стреотрубы и т.д.). Следовательно можно привлечь бы было к этому проекту армейцев. Что сулило бы продавливание финансирования с двух сторон от флота и армии. Но это в теории.

Как-то не хочеться исследовать вопрос "откатов" который является определяющим сегодня и был главным тогда в РИ начала 20 века. Обидно, блин!!!!!

 Отправлено: 14.04.08 21:36. Заголовок: Anton пишет: А доро..

Anton пишет:

цитата:

А дорогие телефоны были - вот на них и экономили.

И получили соответствующий результат.

 Отправлено: 15.04.08 09:48. Заголовок: Anton пишет: Пристр..

Anton пишет:

цитата:

Пристреливалисьи так одним калибром (СК - и снаряды дешевле и пристреляться быстрее можно, да вот незадача - на дистанциях свыше 40 каб 6" всплеск уже плохо виден, впрочем до РЯВ было мнение, что стрельба на большие дистанции - бросание снарядов на ветер) Да, хорошо бы цветной дым при разрыве, но до войны как-то не подумали, стволиковые стрельбы в основном были, а там без разницы.

Это понятно, но это мысли на основе дистанции РЯВ, а ведь орудия позволяли большее получить.
Сотрим на
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm

305мм/40
И видим: при возвышении 15 градусов дальность стрельбы 15,5 км (8,3 мили).

для 152/45
при 20 градусах дальность стрельбы 11 км (6 миль).

То есть пристрелка из 152 возможна до 4-5 миль, а 305 уверенно позволяют стрелять на 7-8 миль, а при 35 градусам (как на Андрее) получим максимальную дальность до 13 миль. Вывод пристрелка из СК возможна только при стрельбе "А-ля Цусима".
Если будем изначально ориентироваться на большие дистанции останется только пристрелка из ГК. Калибр 203 то же не помошник стреляет едва на 8 миль. Следовательно весь СК пойдет лесом от него остается только ПМК.

На больших дистанциях получим угол падения снаряда около 30 с хвостом градусов, то есть поражаем, в основном, бронепалубу следовательно тут более будет важна масса снаряда (бить ее будет лучше), общее время полета снаряда на большие дистанции до 25-30 секунд. Ну и вывод пристрелка возможна только из ГК, что и пытались реализовать для Андрея с конца 1903 года (время заказа на модернизацию башен для Андрея), с его максимальным циклом стрельбы 32-35 секунд.

Следствие1: парный всплеск 12" снарядов при падении на 12-14 милях виден плоховато (правда поняли это не сразу, потребовались опыты в такой стрельбе на предельные дистанции), лучше увеличить бы число падающих снарядов вдвое, следовательно стрельба будет полными залпами, что неэффективно. Отсюда и пошли "дредноуты" в которых число стволов ГК увеличено в 2-3 раза.

Итак чтобы получить преймущества перед японцами желательно бы:
1. Тяжелые снаряды.
2. Большой угол возвышени орудии (до 35 градусов).
3. Дальномеры с базой 3-6 метров (А если бы еще и итальянскую схему спаренных дальномеров ).
4. Новые схемы пристрелки исходя из постулата, что стрелять будем с предельных дальностей.
5. ЦАС, ЦАП, надежные системы передачи данных.
6. Нормальные оптические прицелы.

При правильной постановке задачи с 1895 года смогли бы сделать все, кроме пожалуй ЦАС, его время еще не пришло. А мнение, что стрельба на большие дистанции - бросание снарядов на ветер это всего-лишь нормальная инерция мышления, борьба с которой возможна при естественном нормальном обновлении высшего комсостава до 5-9% в год, что в РИ было невозможным (блат а-ля протекционизм принизывают как империю так и нынешнюю демократию сверху донизу). Пожалуй в этом и был весь корень зла нашего флота во все времена.

 Отправлено: 15.04.08 10:17. Заголовок: 1. Добыть дальномеры..

1. Добыть дальномеры и прицелы любым способом, самые лучшие, по конкурсу (свое пр-во предпочтительно, хорошо бы в столицах). Привлечь к делу отечественных профессоров-оптиков и лучших студентов.
2. Устроить дальномерные гнезда на фок-мачтах ЭБР и простейшие дальномерные рубки на крейсерах и кормовых рубках эбр-ов. Или сразу проектировать боевые рубки с выгородкой для старшего артиллериста.
3. Телефония - не проблема. Тому же Колбасьеву можно помочь с устр-вом заводика.
4. Скорострельность - 2 в/мин вполне достаточна и достигается за счет отказа от требования ТТЗ манипулировать затвором вручную одним человеком.
5. Привести в порядок снаряды - вес, материал, форма, вв, взрыватель.
6. Внедрить понятия "сверхдальней" стрельбы - 80 и более кбт.
7. Всемерно поднять углы возвышения орудий.
8. Внедрить способ стрельбы залпом всех 4-х орудий ГК.
9. Прибор залпа на ровном киле был на Новиках и вполне примитивный.
10. Лучших наводчиков - на лучшие корабли.
11. Надежно защитить амбразуры орудий и устроить перископы для башенных командиров (типа танковой команд. башенки).

Вообще, точность стрельбы и скорострельность у русских была не хуже, чем у японцев - все дело в снарядах.

 Отправлено: 15.04.08 10:21. Заголовок: 2000 пишет: Вообще,..

2000 пишет:

цитата:

Вообще, точность стрельбы ... у русских была не хуже, чем у японцев - все дело в снарядах.

Все-таки была хуже (особенно на дальних дистанциях), статистика попаданий это подтверждает...

 Отправлено: 15.04.08 10:34. Заголовок: Astro_Cat Тут разв..

Astro_Cat
Тут разве что снаряды виноваты - не видно больших всплесков. При обстреле ПА Победа ведь попала в башню какому-то японцу с закрытой позиции )) И во время боя в Желтом море японцы немало попаданий получили.
ПС. А снаряды пока делать среднего веса - пушки на тяжелые не рассчитаны.

 Отправлено: 15.04.08 10:48. Заголовок: 2000 пишет: При обс..

2000 пишет:

цитата:

При обстреле ПА Победа ведь попала в башню какому-то японцу с закрытой позиции ))

А еще иногда бывает шаровая молния. Это равновероятные события.

 Отправлено: 15.04.08 11:14. Заголовок: SLV Э нет. Стрелял..

SLV
Э нет. Стреляли преднамеренно, с корректировкой.

 Отправлено: 15.04.08 22:18. Заголовок: Дискуссия начала гло..

Дискуссия начала глохнуть - признак того, что все согласны?

Anton пишет:

цитата:

Примерно знаю как . Насчет имевшихся образцов - не интересовался, не знаю.

А вы не могли бы поискать с помощью инета. Может, что-то найдеться, что бы можно было переработать или доработать. Ведь такой автомат основа СУАО, без него эффективность будет значительно ниже, вы ведь это прекрасно понимаете...

Тут в другом топике народ копья ломает о Мичиганах, не обсуждая такого вопроса, что секретнось проекта обеспечить невозможно, следовательно противодействие Англии и Японии будет более явным, а строить в Англии умеют быстрее и лучше. И, в итоге, с РЯВ будет более полная и дорогая... И почему народ так тянет к "крайне дорогостоящему" прогрессорству...

Система же центральной наводки может стать действительно оглушающим сюрпризом для японцев, особенно если всерьез озаботиться еще и секретностью нововведений (и при сравнительно скромных затратах!)...

 Отправлено: 16.04.08 05:49. Заголовок: Astro_Cat пишет: Ве..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Ведь такой автомат основа СУАО, без него эффективность будет значительно ниже, вы ведь это прекрасно понимаете...

Насчет значительно - не факт. В реале были таблицы, по которым обученный оператор (и не обязательно старший артиллерист) выдаст данные для стрельбы всего на несколько секунд позже, чем автомат (в который исходные данные тоже вводить надо и считывать показания - т.е. время).
Другое дело, что при пользовании таблицами больше вероятность ошибки (из-за волнения человека в бою - хотя это уже психологическая проблема), но эта ошибка корректируется последующими выстрелами.
Astro_Cat пишет:

цитата:

А вы не могли бы поискать с помощью инета. Может, что-то найдеться, что бы можно было переработать или доработать.

Попробую, но не обещаю.

 Отправлено: 16.04.08 10:43. Заголовок: О секретности суао. ..

О секретности суао.
"Комплект системы Гейслера демонстрировался на всемирной парижской выставке 1899 г." Мельников. Варяг. с 90.

 Отправлено: 16.04.08 17:05. Заголовок: Anton пишет: а про ..

Anton пишет:

цитата:

а про боевые указатели Гейслера (т.е. систему передачи данных от управляющего стрельбой к орудиям). Эта система вполне была на новых кораблях РИФ перед РЯВ.

2000 пишет:

цитата:

Комплект системы Гейслера демонстрировался на всемирной парижской выставке 1899

Насколько я понял это всего лишь один из элементов всей системы. Основы в виде широкобазных дальномеров и ЦАС там и в пректе не было...

 Отправлено: 16.04.08 17:28. Заголовок: 2000 пишет: 1. Добы..

2000 пишет:

цитата:

1. Добыть дальномеры и прицелы любым способом, самые лучшие, по конкурсу (свое пр-во предпочтительно, хорошо бы в столицах). Привлечь к делу отечественных профессоров-оптиков и лучших студентов. 2. Устроить дальномерные гнезда на фок-мачтах ЭБР и простейшие дальномерные рубки на крейсерах и кормовых рубках эбр-ов. Или сразу проектировать боевые рубки с выгородкой для старшего артиллериста. 3. Телефония - не проблема. Тому же Колбасьеву можно помочь с устр-вом заводика. 4. Скорострельность - 2 в/мин вполне достаточна и достигается за счет отказа от требования ТТЗ манипулировать затвором вручную одним человеком. 5. Привести в порядок снаряды - вес, материал, форма, вв, взрыватель. 6. Внедрить понятия "сверхдальней" стрельбы - 80 и более кбт. 7. Всемерно поднять углы возвышения орудий. 8. Внедрить способ стрельбы залпом всех 4-х орудий ГК. 9. Прибор залпа на ровном киле был на Новиках и вполне примитивный. 10. Лучших наводчиков - на лучшие корабли. 11. Надежно защитить амбразуры орудий и устроить перископы для башенных командиров (типа танковой команд. башенки).

Попробую по пунктам.
1й На конкурс явится один единственный производитель, с одной единственной моделью, к томуже еще "сырой" и "с детскими болезнями". Барр и Струд с 3 футовым дальномером. Его условия уже известны - 250 паундов без упаковки, на дворе завода
В принципе, с ним можно гоговорится на практически тех же условиях, на которыйх договорились с Максимом-Виккерсом при покупке производства пулеметов. Закупается патент, лицензия на право производства, и полное "ноу хау" с описанием технологического процесса производства и сборки дальномеров, и последующими улучшениями данной модели. (К стати, на следуюшую модель, 9 футовый - эти договоренности не действуют, лицензию придется закупать снова).
По поводу производства "оптического стекла, та жа Придется заключать отдельный договор с покупкой патента на производство.
По прицелам, точно не скажу, но на конкурс, скорее всено поступят "крайне сырые образцы". ЕМНИП, Паркс писал о том, что оптические прицелы закупаемые британским флотом до 1903г были полной дрянью, (ни чуть не лучше прицелов Перепелкина), в связи с чем в 1904г даже разразился большой скандал. Надо полагать, что японские прицелы времен начала РЯВ, были не лучше английских. (производитель то один). Другое дело, что к середине РЯВ, у японцев положение с прицелами выправилось, а у нас только "напряглось".

2й. На плошадках фок мачт, да. А вот дальномерная рубка на крыше кормовой рубки Нафиг, нафиг. надстройки перекрывают носовой сектор в 90 град. Дальномерные рубки придется монтировать на крыше боевой рубки, или запроектировать 2хэтажную боевую рубку, по типу предложенных для ЛК1917.

3й, телефония, действительно, не проблема, проблема в прокладке дополнительных броневых кабелей. (но это решаемо)

4й Ну хотябы довести автоматизацию выстрела до 45 сек, и внедрить принудительное продутие ствола ГК перед открытием затвора.

5,6,7, это все одна и таже проблема, напрямую замыкаемая на 1й пункт, удастся поправить 1й пункт, можно братся и за 5-7й.

8-9й Прибор Давыдова, существует с 1877г
"…"гальванический кренометр" для управления вертикальной наводкой орудий и электромагнитное устройство сигнализации и синхронной связи."

10й "Даеш Кептена Перси Скотта на каждый русский корабль" !!!
"Поскольку "медяшка" важнее стрельбы, начинайте "драть медяшку" (с) П. Скотт "приказ по бригаде крейсеров Канала". 1901г

 Отправлено: 16.04.08 17:54. Заголовок: Warrior Frog Какой..

Warrior Frog
Какой вы пессемист, однако.
В случае конкурса получим лучшее в мире, чего волноваться?
Скорострельность 2 в/мин - не проблема.
Угол в 35 уже был на Победе и каком-то ББО - стреляли ведь. Да и японы с 80 кбт стрелять начинали без особых ухищрений.
Форма снарядов - это не к дальномерам, а к уменьшению угла возвышения и повышению настильности и точности - очень важно для казематных и ГК с малым углом. Остальное - вообще отдельно.

Astro_Cat пишет:

цитата:

Насколько я понял это всего лишь один из элементов всей системы. Основы в виде широкобазных дальномеров и ЦАС там и в пректе не было...

Вот не знаю. У Мельникова так и написано, и еще картинка схемы суао варяга есть. Где-то читал, что на выставку возили и береговой лафет Дурляхера. В те благодушные времена наверное и секретов-то не было. Крупп вот нашим технологию брони продал..
На совещании МТК по "макаровским колпачкам" было признано, что "секрет в тайне удержать не удасться". И никому из адмиралов не пришло в тупую голову, что в таком случае секрет надо патентовать! Тогда и деньги будут, и расходы у ВСЕХ на увеличение брони и водоизмещение кораблей. И особенно пострадает английский бюджет - вероятный противник ))

 Отправлено: 16.04.08 18:45. Заголовок: 2000 пишет: Какой в..

2000 пишет:

цитата:

Какой вы пессемист, однако. В случае конкурса получим лучшее в мире, чего волноваться?

Вообще то, "Пессимист, это широко информированный оптимист".

В результате конкурса, за наши собственные деньги, мы получим - "первый, както работающий образец". А иностранная фирма-производитель, получит деньги на "улучшение образца и модернизацию производства". И не факт, что улучшеные образцы достанутся только нам. Например, таже самая, германская DWA, на русском заказе в 500 пулеметов Максима в 1905г, к 1907 сумела организовать производство "германских Максимов", в количестве 1500 штук в год. "Пулеметный завод в Туле" выпускал в 1914г не более 1300 пулеметов в год.
Да и таже самая история с котлами для ЭМ Новик. В 1912-13гг, была произведена полная замена котлов, спроектированныз на "Вулкане". Первоначальный проект полностью оплаченный русскими деньгами, не дал необходимой паропроизводительности. Котлы заменили, и получили 37.4 узл. (при этом, германская фирма "Вулкан", ничего не сказала о превышении водоизмешения против проектного, почти на 1000 тонн, хотя и знала о нем). Эксперементировать, проще на чужие деньги.

Уважаемый 2000, вы напрочь забываете о том, что Россия, да и СССР до 1941г -"государство крайне бедное".
По сути дела, к 1917г, Россия, по своим производственным способностям, уступает и АВИ и Итальянскому королевству.
Хотя, выше Турции
а к началу 1935г, где то на уровне Италии "Муссолини".

 Отправлено: 16.04.08 19:22. Заголовок: Warrior Frog Опять ..

Warrior Frog
Опять вы все очернили! )) Поскольку бедные - то не можем пользоваться дешевыми вещами. А что уж там наклепают поставщики на свою прибыль - их дело. А наше - правильно организовать конкурс и приобрести лицензии и технологии. Лучших вариантов все равно нет. И пусть наши таланты учавствуют - у них тоже идеи хорошие есть.
Что до котлов - так мы получили котлы для более мощного ЭМ ))

 Отправлено: 16.04.08 20:02. Заголовок: 2000 пишет: Что до ..

2000 пишет:

цитата:

Что до котлов - так мы получили котлы для более мощного ЭМ ))

Не-а. Немцы получили. А мы как покупали технологию, так и продолжили покупать - посмотрите на типов котлов и всех серий эсминцев новиков.... На разных заводов с разных котлов. Кто у кого купил лицензию - с таких котлов и строил...

цитата:

Лучших вариантов все равно нет

Есть. Развивать промышленности и образованию. Научиться делать машин для производстве машин, машин для производстве продукции и в конце концов - самой продукции. Ну, а талантов у всех есть, только без массовом доступном образованием, без хорошим здравьеохранением, без потребности экономики в таких талантов и т.д. - так и в деревней спьються талантливыми. Конечно блох подковать успеют, как и на Мировом изложением систему Гейслера показать.

цитата:

А наше - правильно организовать конкурс и приобрести лицензии и технологии.

И быть всегда на 5-10 лет назад. Или финансировать прогресса конкурентов и вероятных противников. Или обе вместе...

 Отправлено: 17.04.08 01:07. Заголовок: Astro_Cat пишет: Я ..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Я вроде внимательно поросмотрел и прочитал архив. Такого не увидел. поделитесь ссылкой.

http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000253-000-40-0-1201
Вторя страница треда; может вероятно представлять интерес начиная с моего рапорта №15.

SLV пишет:

цитата:

Красота получается: машины стучат, ветер свстит, волны плещут, гремят выстрелы и разрывы, орут раненные, а старший артиллерист дожен вслушиваться, что там орут ему с 30-ти метровой высоты марса с дальномером. Хоть бы телефон дальномерщикам сделали, что ли.

Никто ничего "орать", и в особенности- данные дальномера, пробовать не должен. В телефон орать, между прочим, это в грохоте боя мемногим более осмысленно.
Данные дальномера передаются датчиками на сельсинах, как в машинном телеграфе (даже в принципе могут неким понятно аналоговым в основе электроарифмометром пересчитываться под углы для разных калибров (в определённых пределах).
Система внутрикорабельной связи,- "телеграф". Короткие, специфические, для каждого боевого поста наборы команд,- замыканием на центральном боевом посту- цепи соответствующих ламп у корреспондента. Неспецифические,- ключами и другой группой ламп и другим звонком, родом морзянки.
Провода цепей по бортам и смежным палубам/отсекам должны имхо дублироваться где-то четырёхкратно (система-то однопроводная всё-равно; "второй провод"- корпус).
По ссылке это всё описано.

По поводу "дальномеров с марса". Дело-то в том, что марс будет с очень высокой вероятностью снесён куда раньше чем выидут из строя орудия.
Почему я в том треде и парился о системе компенсации операторских ошибок с дальномеров, интегрированных с башнями.

Astro_Cat пишет:

цитата:

Тут в другом топике народ копья ломает о Мичиганах, не обсуждая такого вопроса, что секретнось проекта обеспечить невозможно, следовательно противодействие Англии и Японии будет более явным, а строить в Англии умеют быстрее и лучше. И, в итоге, с РЯВ будет более полная и дорогая... И почему народ так тянет к "крайне дорогостоящему" прогрессорству...

Глянув чуть внимательнее, что я пишу о железной необходимости _предотвратить_ РЯВ, чуть ли не рефреном, могли бы заметить.

 Отправлено: 17.04.08 07:35. Заголовок: Krom Kruah 2000 В с..

Krom Kruah 2000
В своё время на вифе FVL привёл отличный пример.. Цитирую полностью :)

Есть заказ от Чили. Ура. Чилийцы дают чуть больше 700 000 фунтов. Отлично трям брям строим "ромбик" продаем - себестоимость 550 000 фунтов. Уже получен доход. На этот доход и на опыте постройки проектируем СВОЙ крейсер не торопясь начинаем строить. Артустанвоки - дрянь - о, есть японский заказ. Ставим на него унифицированные армстрноговские башни с 203мм. - Продаем Асаму японцам, а сами так как в англии НЕТ 203мм/45 орудий во флоте ставим в подобные башни 152ммтровки но с раздельным наведением.
Отлично. Борт поднять угля добавить и вот ВЫЛЕТАЮТ серия из десятка Кентов по цене 80-75% от цены Асамы. А вслед ей на 20 000 фунтов более дорогие но более мощные по артиллерии - шесть карнарвонов. Вот вам джентельмены и конвоиры... И причем затраты англии на РАЗРАБОТКУ типа крейсера равны НУЛЮ. Все опрлатили чилийцы и японцы. А серийная постройка - удешевила корабли.

 Отправлено: 17.04.08 08:42. Заголовок: Krom Kruah Разумеет..

Krom Kruah
Разумеется, надо проводить индустриализацию и просвещение. Вот только изобретать все велосипеды самим - отстанем на больший срок - за всем миром не угонишся.
Те же япы всегда поднимались именно на закупках лицензий. А заказ ТКР перед РЯВ в разных странах - как раз для изучения достижений.
Насколько я знаю, в америке оружие принимается по конкурсу, самое лучшее, потому итальянскую беретту и используют.

Что до мощных котлов, то мы их таки получили, вместе с умом немецких конструкторов в них вложенном. Подобная история была и с итальянцами - Ташкент. И они новшества проверяли, и мы корабль получили для службы и изучения.

sl
Все логично - англы специализировались на постройке судов, а беднякам деваться некуда ))
Но зачем англам 6" вместо 8" - непонятно.

 Отправлено: 17.04.08 10:13. Заголовок: 2000 затем, что конц..

2000 затем, что концепция кораблестроения иная.
массовый и относительно дешевый универсал с 6" достаточен - как истребитель бронепалубников и перехватчик недобронированных рейдеров.
посмотрите британскую кораблестроительную программу рубежа веков.
строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово...
фактически - классический британский броненосный крейсер не являлся "эскадренным", если под этим подразумевать участие в эскадренном сражении.

 Отправлено: 17.04.08 11:29. Заголовок: sl пишет: Есть зака..

sl пишет:

цитата:

Есть заказ от Чили. Ура.

Вот и вся завязка. Заказ от Чили! У России никто ничего не закажет, т.к. у России нет свобод. произв. мощностей (ее и для себя недостаточно), кораблестр. и вес. культура - ниже, а цена - выше (и то сериозно) по сравн. с англов. А все из-за неразвитости экономики. Т.е. - пока нет собственной эономики полного цыкла - не ей будут оплачивать, а она - ихных НИОКР. На минимально удовлетворительном уровне ее экономика вышла в конце 30-х. На достаточном (чтобы не оплачивать чужых НИОКР, а только своих) - в конце 50-х. Сегодня (с 70-х и до сих пор) - уже в состоянием за чужой счет оплачивать части своих НИОКР (конечно не во всех сфер, но в немало - во всех ни у кого не получается, да и не нужно).

 Отправлено: 17.04.08 11:33. Заголовок: 2000 пишет: Что до..

2000 пишет:

цитата:

Что до мощных котлов, то мы их таки получили, вместе с умом немецких конструкторов в них вложенном.

Не получили. Получили немцы за счет денег России.

цитата:

Подобная история была и с итальянцами - Ташкент. И они новшества проверяли, и мы корабль получили для службы и изучения.

Не подобная - в силе наличии у себя экономики полного цыкла (в т.ч. полного цыкла НИОКР) на основе чужых патентов и опыта развили свою школу. Подобное - с авиадвигателей, ракет. и реакт. двигателей и т.д.). Но ничего подобного у царьской России не было.

 Отправлено: 17.04.08 12:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не получили. Получили немцы за счет денег России.

Чего-то я не понимаю. Разве Россия не имела права тиражировать котлы Новика?
А что до ниокр и особо сложных и редких девайсов, так вполне было выгодно менять их на сырье. Чем еще сталин занимался, покупая образцы техники и оружия. Если наши пока не могли такие мощные котлы и турбины отработывать, то лучше заказать у тех, кто сделает лучше и быстрее, особенно в качестве образца-прототипа.
Что ни говори, а конкурс всегда полезен, особенно международный - разные подходы, технологиии и цены. Наши вот при чисто русском конкурсе задирали цену "новиков" раза в 1,5.
А в альтернативе конечно, надо судостроение весьма организовать, и с учетом послезнания - тогда у нас к пмв и турбины свои будут, и дизеля и даже тза.

Если ближе к теме, то надо помочь Попову с хорошей лабораторией и радиозаводом. Запатентовать изобретение во всех независимых странах за госсчет, чтоб никакие маркони не плагиатили. И позаботиться о его здоровье, а то рано умер.. По крайней мере в этом деле можно и экспортное пр-во наладить.

 Отправлено: 17.04.08 13:32. Заголовок: 2000 пишет: Разве..

2000 пишет:

цитата:

Разве Россия не имела права тиражировать котлы Новика?

Да не в этом дело. Т.к. не тиражировали по сути! У всех судостр. заводов было отдельных лиц. споразумлений (а иногда сам завод являлся собственностю/филиалом соотв. заводу за бугром) с соотв. производителе котлов и турбин. В силе чего - полное разнообразие котлов и турбин у всех серий новиков - что Шульца, что Нормана, что Торникрофта по котлов и массу версий турбим и Парсонса и Кертиса. Отдельно разниц сколько хотите в самой конструкции корпуса, обводов и т.д. По всп. механизмов - вообще полное разнообразие реализации. Особенно на Черном морем.
Конечно Путиловский завод строил именно с (т. ск. ) "новиковских" котлов. Но ост. заводы лицензий покупали вполне даже отдельно и применяли как получиться. Кстати не смотря на этом на всех новиков механизмы с приличной надеждности и производительности.

цитата:

Чем еще сталин занимался, покупая образцы техники и оружия.

В самом начале. И постоянно имея ввиду надобности развивать свою школу! Из-за чего советские КТУ в конце концов стали куда лучше италианских. Аналогично и потом по ракетных и ТР двигателей - начали с лицензиями (или с нем. троф. образцов), но достыгли до собственной школы на уровне лучших в мире. Ту-4 спионерили с Б-29 1:1 (даже не "творчески", а (если хотите) тупо и буквально, вплоть до случайно забытого фотоапарата в штурмаской кабине), но после того научились делать (и делали) своих тяж. бомберов и ракетоносцев не хуже амеровских.
Кстати познания которые немцы получики по конструкции легких и прочных корпусов (по вполне русской концепции), проектируя Новика стоят даже больше, чем собственно котлы...

 Отправлено: 17.04.08 13:39. Заголовок: 2000 2000 пишет: А ..

2000 2000 пишет:

цитата:

А в альтернативе конечно, надо судостроение весьма организовать, и с учетом послезнания - тогда у нас к пмв и турбины свои будут, и дизеля и даже тза.

см. пост Крома выше. при Сталинской индустриализации - мин. уровень через 10-15 лет. смотрим семёрки - эшелоную "ниасилили", сделали линейную. эксплуатация - тихий ужас. "Вот лишь один пример: во время ремонта эсминца «Громкий» 7 декабря 1940 года из кор-пуса и холодильника только одной турбины низ-кого давления было собрано 15 ведер ржавчи-ны, причем ребра жесткости у крышки холодиль-ника проржавели до основания. И это у корабля, вступившего в строй менее двух лет назад" - это из Балакина. Производство тоже толком не осилили. ХТЗ хронически срывал сроки. На 7У турбины купили у бритов.
Послезнание не добавляет технической культуры

 Отправлено: 17.04.08 16:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: з..

Krom Kruah пишет:

цитата:

заводы лицензий покупали вполне даже отдельно и применяли как получиться.

Ну чтож, накосячили олухи с серийным пр-вом.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати познания которые немцы получики по конструкции легких и прочных корпусов (по вполне русской концепции), проектируя Новика стоят даже больше, чем собственно котлы...

И тут косяк - могли бы просто кту заказать под свои размеры.

sl пишет:

цитата:

- эшелоную "ниасилили", сделали линейную

Согласно источникам - вполне осилили, но руководство захотело большей живучести.
sl пишет:

цитата:

при Сталинской индустриализации - мин. уровень через 10-15 лет

Семерки заказали уже через 5 лет после начала индустриализации - потому и культура пр-ва была еще крестьянская. И с чем вы спорите? Против индустриализации с 1905? Тогда и кадры были, и развить их за 10 лет можно. На Балтийском заводе платили как во франции - жить можно.

 Отправлено: 17.04.08 18:06. Заголовок: 2000 пишет: Ну чтож..

2000 пишет:

цитата:

Ну чтож, накосячили олухи с серийным пр-вом.

А что поделать ЦНИИ "Котлострой" нет. Госплана и Госснаба тоже нет. Заводы "казенные" и "частные", но и "казенные" ведут производство на "коммерческих основаниях. Кто с кем о "технической поддеожке" договорился, того и тапки.

У Американцев, с заказом флешдекеров, получилась похожая ситуевина. Сторило их множество верфей, связанных с тазными контрагентами по котлам и машинам. "Внутренняя разнотипность", весма велика.
2000 пишет:

цитата:

И тут косяк - могли бы просто кту заказать под свои размеры.

Ну так и заказали изначально, да только "ошибка в расчетах вышла", в связи с "новизной темы". ЭМ "Новик", корабль по сути дела - экспериментальный. Наказали параметры КМУ "по расчетам", расчеты оказались "не совсем верными", вины "Вулкана" тут нет. Но тем не мение, немцы согласились провести замену всех котлов на более паропроизводительные, "за свой счет". Счего бы это Тем более, что о перегрузке проекта в 200 тонн (почти 16%, бешенная перегрузка) они знали, и под этим соусом вполне могли отбехатся. Но тем не мение, согласились произвести замену котлов. Как я говорил, эксперимент за чужой счет.

 Отправлено: 17.04.08 18:38. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

ЦНИИ "Котлострой" нет. Госплана и Госснаба тоже нет

Зато можно просто издать распоряжение морведа или царский указ - делать по утвержденным чертежам. Странно, что с новиками так не было - после царской подписи изменения уже не вносились - в тот же рюрик 1.
Warrior Frog пишет:

цитата:

"за свой счет".

Warrior Frog пишет:

цитата:

Как я говорил, эксперимент за чужой счет.

Так за чей все-таки? Опять же - для установки других котлов совсем необязательно было отдавать "секретный" корпус для молкой доработки под новые котлы. Тут уж наши сами виноваты или не особо скрывали от немцев "секреты" корпуса. В обмен на бесплатную замену дорогущих котлов можно было и согласиться.

 Отправлено: 17.04.08 19:03. Заголовок: Не знаю уж откуда, н..

Не знаю уж откуда, но завалялось у меня описание СУАО с американской "Саут Дакоты" времен ВВ2. Спионерено откуда-то из интернета. Большое правда, три страницы вордовского текста. Запостить для сравнения или не надо?

 Отправлено: 17.04.08 20:05. Заголовок: Astro_Cat многовато..

Astro_Cat
многовато будет ))

 Отправлено: 17.04.08 22:16. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Закупается патент, лицензия на право производства, и полное "ноу хау"

В реале, сколь знаю, с лицензией были проблемы: предлагалось покупать готовый продукт.

 Отправлено: 17.04.08 22:21. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

По сути дела, к 1917г, Россия, по своим производственным способностям, уступает и АВИ и Итальянскому королевству

Ну это Вы погорячились.

 Отправлено: 17.04.08 22:29. Заголовок: 2000 пишет: Зато мо..

2000 пишет:

цитата:

Зато можно просто издать распоряжение морведа или царский указ - делать по утвержденным чертежам.

Об этом перед РЯВ мечтали все судостроители РИ. Но увы...

 Отправлено: 18.04.08 00:10. Заголовок: Вик пишет: Об этом ..

Вик пишет:

цитата:

Об этом перед РЯВ мечтали все судостроители РИ

Да?? А вот рюрик 1 не стали переделывать, поскольку чертеж уже был "подписан анпиратором", а это прекращало вякие инновации.

 Отправлено: 18.04.08 06:50. Заголовок: 2000 пишет: Соглас..

2000 пишет:

цитата:

Согласно источникам - вполне осилили, но руководство захотело большей живучести.

Каким источникам?
Чё? Выбрали линейную из-за простоты. Какая у неё живучесть по сравнению с эшелонной??? Развитие Ленинградской ЭУ на семёрках, не смотря на массу косяков, выявленных по его опыту. Осилили на 7У с английскими турбинами, но там свои косяки вылезли, с теснотой корпуса.

2000 пишет:

цитата:

Семерки заказали уже через 5 лет после начала индустриализации - потому и культура пр-ва была еще крестьянская. И с чем вы спорите? Против индустриализации с 1905? Тогда и кадры были, и развить их за 10 лет можно. На Балтийском заводе платили как во франции - жить можно.

За счёт чего были достигнуты темпы сталинской индустриализации? Позволительно ли такое в РИ? Возможно ли такое при существовании массы других социальных проблем, которых в СССР не было. Какие кадры были в РИ? Они могли обеспечить проектирование и постройку тяжмаша? Мля.. Измаил по проекту стоил как 2 Байерна (а по постройке вылезло бы все 2.5) - это по-вашему качество?
Сколько всего в РИ поднимать надо? Невозможно сделать рывок по стольким направлениям сразу, даже будучи очень богатой страной...
Опыт СССР показал чего стоит время..


з.ы. что-то мы от темы СУАО уехали...

 Отправлено: 18.04.08 08:34. Заголовок: Ладно уж выкладываю ..

Ладно уж выкладываю образец ВВ2 к которому надо стремиться.

Система управления огнем американских линкоров GFCS (Gun Fire Control System) была весьма совершенной. В ее схеме исключительно важную роль играл центральный пост (ЦП). У англичан сравнительно большую часть подготовки исходных данных для стрельбы производили непосредственно директоры.
Американская система, с ориентацией на ЦП, оказалась более прогрессивной. По мере развития артиллерийских радаров ее преимущества становились все более явными — радиолокационные средства определения азимута, дистанции, а впоследствии и высоты цели вписались в GFCS на редкость органично. Если до широкого распространения РЛС высоко-качественная германская и японская оптика обеспечивала относительный паритет, то уже в 1942 году превосходство американской системы управления огнем стало неоспоримым.
Центральный пост линкоров типа «Саут Дакота» располагался глубоко внизу под тремя бронепалубами. Там сходились все коммуникации от директоров и радаров, а также из ПЭЖ. Здесь же были электромеханический компьютер Mk.1 и стабилизирующее устройство Mk.43, которые вкупе с директорами являлись тремя основными компонентами GFCS. В этой системе детектировались, обрабатывались и автоматически вводились в установки дистанционной наводки орудий многочисленные исходные данные для стрельбы: дальность до цели, ее курсовой угол и скорость, метеорологические факторы, влияние силы Кориолиса, состояние собственных бое-припасов, степень износа стволов и др.
Расчеты делал компьютер. Стабилизирующее устройство на основе гировертикали обеспечивало учет крена и дифферента корабля.
Получающиеся в режиме текущего времени данные с помощью сельсинов синхронно
передавались механизмам вертикальной и горизонтальной наводки орудий. Автомат стрельбы или компьютер Mk.1 (на кораблях типа «Саут Дакота», вероятно, стоял Mk.1a) производства «Ford Instrument Co.» достоин отдельной монографии. Он представлял собой аналоговое электронно-механическое устройство, способное решать достаточно сложные уравнения. Исходная информация поступала с директоров главной и средней артиллерии, а позже — и зенитной. Для этого в центральном посту имелись специальные приборы: репитеры дальномеров и радаров, панели состояния орудий и др. Кроме того, автомат стрельбы был связан с гирокомпасами, а также с лагом, что позволяло учитывать положение, курс и скорость своего корабля. Сложность такого механизма из движущихся дисков, шаров, карданов, дифференциалов, сельсинов и других прецизионных компонентов впечатлит любого часовщика, как те же часы пещерного человека. Все это плотно упаковывалось в корпусе размерами 6x3x4 фута, работало надежно и было на удивление долговечным.
Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного расчета установок для стрельбы осветительными снарядами.
Памяти электромеханический компьютер не имел. Неким ее прообразом являлись плоттеры, стоявшие в ЦП. Они фиксировали на бумаге все установки для стрельбы, исчисленные компьютером. Еще одним исключительно важным элементом GFCS, работавшим в паре с автоматом стрельбы, являлось стабилизирующее устройство, установленное на расстоянии менее полуметра от компьютера. Его функцией было учитывать в реальном масштабе времени крен и дифферент корабля.
Основной частью этого прибора являлся вертикальный гироскоп. Его не требовалось выверять или настраивать — это делала сила тяжести, для чего имелось остроумное устройство в нижнем ободе корпуса. Там располагались две вакуумированные полости, на 50% заполненные ртутью и связанные тонкой трубкой через донные части. Неработающий (неподвижный) гироскоп «лежал» под углом 45° к горизонту. Ртуть при этом находилась в одной из полостей. Для приведения прибора в рабочее состояние ротор через карданную подвеску начинали вращать. Это делалось плавно — с нуля до 12 тыс. оборотов в минуту. Уже на 10 —15 оборотах гироскоп начинал прецессировать из-за бокового отклоняющего действия силы тяжести, вызванного неравномерным распределением ртути. При этом он несколько выпрямлялся, и ртуть начинала перетекать из заполненной камеры в пустую. С ростом оборотов выпрямляющая сила увеличивалась, и гироскоп приближался к вертикальному
положению, что сопровождалось все большим выравниванием уровня ртути. На максимальном числе оборотов прецессия исчезала. При этом количество ртути в обе-их полостях становилось одинаковым, а гироскоп занимал строго вертикальное положение, сохраняя его при качке корабля. Вертикальный стабилизатор, так же как и гирокомпасы, получал стабилизированное электропитание от специального генератора переменного тока (400 Гц, три фазы).
Чтобы ясно представить, как действо-вал этот комплекс, необходимо рассмотреть еще один принципиально важный узел. Он представлял собой полусферический колпак, «надетый» на вертикальный гироскоп. В просторечии экипаж называл его «зонтиком» или «шляпой». Расчетные установки стрельбы (угол вертикальной и горизонтальной наводки), выработанные компьютером, передавались вышеупомянутой сфере, которая получала боковой наклон в соответствии с азимутом цели на угол, адекватный расстоянию до нее. Это осуществлялось с помощью прецизионных карданных передач, поворачивающих «зонтик» заданным образом вокруг геометрического центра его сферы. А по ее внутренней поверхности перемещалась головная часть вертикального гироскопа. Вернее, в пространстве двигался сам
«зонтик», качаясь вместе с кораблем. Гироскоп же всегда стоял строго вертикально. Положение его головной части на сфере «зонтика» с помощью двухкоординатной системы электромагнитов преобразовывалось в угол возвышения и доворот, которые с помощью сельсинов синхронно передавались на дистанционные приводы вертикальной и горизонтальной наводки. Таким образом, одновременно оказывались учтенными как дальность и азимут цели, так и крен с дифферентом собственного корабля. Даже при сильном волнении все это действовало вполне удовлетворительно. Только при резкой качке силовые приводы могли не успевать с приданием орудийным стволам углов возвышения, задаваемых системой центральной наводки.
Последний элемент GFCS — директоры. Корабли имели по два главных командно-дальномерных поста (КДП) на основе комплекса Mk.38. В состав каждого из них входили оптический дальномер с базой в 8,08 м и артиллерийский радар Мк.8 с антенной на крыше поворотной башни. Последний на переднем КДП со временем был заменен более совершенным Mk.13. Все эти системы обеспечивали определение дальности и азимута цели, а также контроль падения снарядов. Они могли работать порознь и одновременно, с лихвой перекрывая весь диапазон дальностей артиллерийского боя. Радары МК.8иМК.13, например, фиксировали всплески воды от 16-дюй-мовых снарядов на дистанции соответственно 32 и 38,4 км. На крыше боевой рубки находился третий КДП главного калибра на основе директора Mk.40, в состав которого входили два перископа Мк.30 и один Mk.32. На поворотной башне монтировался радарный дальномер Мк.27. Данный пункт управления огнем считался резервным. Башни главного калибра имели перископы и оптические дальномеры с базой 14 м. На первой из них был установлен дальномер, работавший по совместительной схеме, на двух других — стереоскопические.
Для управления огнем универсальных пушек среднего калибра имелись четы-ре КДП на основе директоров Mk.37. Позиция цели фиксировалась по трем координатам: направление, дальность и целевое возвышение. Кроме дистанционного управления средней артиллерией при стрельбе по воздушным и поверхностным целям директоры Mk.37 осуществляли аналогичную функцию в от-ношении 36-дюймовых (91-см) прожекторов. Последних первоначально было шесть, но потом по мере наращивания радарных систем их количество уменьшилось. КДП среднего калибра располагались по бокам надстройки и в ее оконечностях. Все они имели оптические дальномеры с 4,5-м базой, два перископа и радар Mk.4 наверху вращающихся башенок. Со временем Mk.4 заменили на более совершенные радары Mk.12/22. Оптика и радиолокация действовали как порознь, так и одновременно, создавая оптимум отслеживаемости и точности.
Бронированные коммуникационные трубы обеспечивали связь с центром управления, который располагался в помещении, смежном с аналогичным постом главного калибра.
Огонь 40-мм зенитных автоматов управлялся простыми и легкими директорами
Mk.51 с радиолокационным целеуказателем Mk.14 ручного наведения. Они располагались недалеко от счетверенных установок в местах, относительно свободных от вибрации и задымления. На смену Mk.14 пришел более совершенный Mk.57, который мог обеспечивать полностью «слепое» наведение 40-миллиметровых автоматов. Их счетверенные установки имели также и простые кольцевые прицелы. Для визуальной корректировки огня каждый пятый снаряд был трассирующим.
20-мм «эрликоны» управлялись наводчиками с помощью кольцевых прицелов и
снарядных трассеров. Однако и для них в конце войны начали устанавливать ручные прицельные колонки Mk.14. В начале службы линкоры имели по два поисковых радара: обнаружения воз-душных целей SC и обнаружения надводных целей SG. В ходе войны качество радиолокационных средств и оснащенность ими кораблей непрерывно возрастали. Сначала взамен SC появился SK и было увеличено число SG, далее последовали SK-2 для дальнего обнаружения самолетов и SU для поиска кораблей.

 Отправлено: 18.04.08 09:37. Заголовок: Astro_Cat ну у СУАО ..

Astro_Cat ну у СУАО СоДак свои недостатки тоже были.. 14 ноября 42года вспомните.. :)
з.ы. в принципе Чаусов на вундерваффе лежит, можно было и ссылку дать :)

 Отправлено: 18.04.08 10:38. Заголовок: sl пишет: Какая у н..

sl пишет:

цитата:

Какая у неё живучесть по сравнению с эшелонной???

Блин, это я перепутал ))
Изначально делали линейную - "как у всех", а потом руководство потребовало большей живучести - эшелонной кту. В ТОМ ЖЕ корпусе такую и сделали, получились эсминцы 7У.
А что до эксплуатации с ведром ржавчины, так виноваты были эксплуатанты - они ведь тоже только что от сохи.

sl пишет:

цитата:

За счёт чего были достигнуты темпы сталинской индустриализации?.....

Разумеется, за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе? И диктаторским сокращением рабочей недели и рабочего дня ))
А вот в царской России проблем с мотивацией трудящихся не было - слишком часто КРЕСТЬЯНЕ голодали.
Что до стоимости, сроков и качества - все можно организовать, взяв уроки у англов, янков и немцев - 10 лет впереди. Да и свои грамотные строители были.

Astro_Cat
Хе.. Ну как вы представляете радары к ряв? )) Там бы радиопеленг освоить - уже здорово.

 Отправлено: 18.04.08 11:17. Заголовок: 2000 пишет: за счет..

2000 пишет:

цитата:

за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе

Сколько-сколько?

цитата:

И диктаторским сокращением рабочей недели и рабочего дня ))

Что, что?

 Отправлено: 18.04.08 11:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сколько-сколько?

Хорошо, миллиарда ))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что, что?

А вот тут зря смеетесь. Строгий указ правительства аж в конце 30-х, в коем запрещались самовольные переходы с завода на завод (что мрачно..), одновременно устанавливал 7-дневную рабочую неделю и 8-часовой рабочий день! До того и выходных было больше, и рабочий день часто был короче.
К сожалению, ссылки нет, но в инете сей указ имеется.

 Отправлено: 18.04.08 11:30. Заголовок: 2000 вы опять переп..

2000 вы опять перепутали. Ещё раз.
Изначально на 7 - прорабатывали обе схемы. Выбрали линейную потому, что она была ПРОЩЕ.
На 7У были ДРУГИЕ турбины. И всё равно запас топлива пришлось уменьшать не смотря на больший по сравнению с 7 расход, ибо не влезало всё в корпус. 1380 миль экономходом у 7У против 2600 у семерок.
При той же эксплуатации на 7У таких проблем не было. Вина не экипажей а низкого качества изготовления и материалов.
Хорош придумывать, откройте того же Балакина - там всё написано.

2000 пишет:

цитата:

Разумеется, за счет зверского убийства полумиллиарда населения, как иначе?

Вы меня ни с кем не перепутали? Я вообще-то демшизоидностью не страдаю. Просто такая интенсификация для РИ невозможна и неприемлема. Именно из-за методов и последствий начального этапа индустриализации. Завал с\х в первые годы и резкое уменьшение потребления помножит на 0 все социальные реформы.

2000 пишет:

цитата:

А вот в царской России проблем с мотивацией трудящихся не было - слишком часто КРЕСТЬЯНЕ голодали. Что до стоимости, сроков и качества - все можно организовать, взяв уроки у англов, янков и немцев - 10 лет впереди. Да и свои грамотные строители были.

это только вам кажется что всё так просто.

2000 пишет:

цитата:

Хе.. Ну как вы представляете радары к ряв? )) Там бы радиопеленг освоить - уже здорово.

Он вообще о "к ВВ2" писал. не заметили?

 Отправлено: 18.04.08 11:41. Заголовок: 2000 пишет: и рабо..

2000 пишет:

цитата:

и рабочий день часто был короче.

Короче 8 чассов?!?
Вик пишет:

цитата:

Ну это Вы погорячились.

Никак даже... К сожалению...
sl пишет:

цитата:

Вы меня ни с кем не перепутали? Я вообще-то демшизоидностью не страдаю. Просто такая интенсификация для РИ невозможна и неприемлема.

100%

цитата:

это только вам кажется что всё так просто.

Тоже согласен.

 Отправлено: 18.04.08 11:47. Заголовок: 2000 2000 пишет: А ..

2000 2000 пишет:

цитата:

А вот тут зря смеетесь. Строгий указ правительства аж в конце 30-х, в коем запрещались самовольные переходы с завода на завод (что мрачно..), одновременно устанавливал 7-дневную рабочую неделю и 8-часовой рабочий день! До того и выходных было больше, и рабочий день часто был короче.

О боже.. опять "слышал звон"..
Указ ВС СССР от 26 июня 1940 г. «О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю, о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений. Это была ПОДГОТОВКА К ВОЙНЕ.
Вы ознакомьтесь с текстом. Очень много нового для себя откроете. Например вот это -

12. Осудить широко распространенную практику, когда партийные, профессиональные, комсомольские и другие общественные организации на предприятиях и в учреждениях проводят в рабочее время собрания, заседания и совещания, что дезорганизует нормальную работу предприятий и учреждений.
13. Запретить партийным, советским, профсоюзным, комсомольским и другим общественным организациям:
а) созывать на предприятиях и в учреждениях в рабочее время собрания, заседания и всякого рода совещания;
б) вызывать в рабочее время рабочих и служащих;
в) снимать рабочих и служащих предприятий и учреждений для посылки их на проведение текущих кампаний или в командировки по шефским и тому подобным делам; \143\
г) отвлекать в рабочее время рабочих и служащих предприятий и учреждений от их непосредственной работы для участия по поручению общественных организаций в обследовательских комиссиях и бригадах. Разъяснить, что рабочие и служащие предприятий и учреждений выполняют поручения общественных организаций только в нерабочее время.

рабочая неделя 48 часовая была.
а "семидневная рабочая" - это всего-навсего формализация - 6 рабочих+1 выходной, а не пресловутая "шестидневка" 5+1 как было до этого, со всеми прелестями "плавающего" выходного.

 Отправлено: 18.04.08 12:11. Заголовок: sl пишет: Завал с&#..

sl пишет:

цитата:

Завал с\х в первые годы и резкое уменьшение потребления помножит на 0 все социальные реформы.

Так в РИ заваливать было нечего и насильные колхозы с побочными голодоморами вводить не надо. Репрессии политиков не нужны, пмв и гражданской еще не было и народ не озверел.
Власть законна и "от Бога". Никаго засилья инородцев в верхах и органах (печать правда гнилая..)
Буржуи сами предлагают военные технологии и навязывают займы, французская разведка помогает русской..
Самолеты, танки и другая сложная техника еще не появились или в прожектах.
Так что именно 10 лет пред пмв - гораздо лучший период для индустриализации, чем 10 лет перед вмв.

sl пишет:

цитата:

вы опять перепутали.

Э нет. Я не очевидец, потому вся инфа из источников. А там написано, что строили по итальянскому пректу с линейной, а когда возле Испании английский ЭМ получил бомбу (или подорвался на мине), выведшую из строя сразу всю кту, то Сталин потребовал эшелонной схемы: "Как, наши эсминцы - расходный материал?!" (хотя лучше бы привели в порядок пво). О чем пишут и Балакин, и Морин.
Поскольку был задел по корпусам, то решили эшелон впихнуть в них.
Были и строительные недостатки, но была и разница в грамотности эксплуатантов на разных флотах.
О чем спорить, это все вечные вопросы, а при сжатых сроках стр-ва и обучения кадров - все усугубляется.

sl пишет:

цитата:

Он вообще о "к ВВ2" писал. не заметили?

Заметил, но не понял )) Привык к "ВМВ", да и автор про ряв писал сначала..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче 8 чассов?!?

Именно. Опора на рабочий класс - им поначалу халяву делали, да и промышленность после ГВ без заказов была. Опять же - дразнили пролетариев и бржуев за рубежом.
День смерти Ленина - выходной и т.п. Потом еще и празднование Нового года разрешили. Да и сейчас у нас выходных больше, чем у японцев.

 Отправлено: 18.04.08 12:14. Заголовок: sl пишет: О боже.. ..

sl пишет:

цитата:

О боже.. опять "слышал звон"..

А вы даже текст нашли! И продолжите утверждать, что кзот был более суровым, чем при царе?? ))

 Отправлено: 18.04.08 12:27. Заголовок: 2000 пишет: Э нет. ..

2000 пишет:

цитата:

Э нет. Я не очевидец, потому вся инфа из источников. А там написано, что строили по итальянскому пректу с линейной, а когда возле Испании английский ЭМ получил бомбу (или подорвался на мине), выведшую из строя сразу всю кту, то Сталин потребовал эшелонной схемы: "Как, наши эсминцы - расходный материал?!" (хотя лучше бы привели в порядок пво). О чем пишут и Балакин, и Морин.

Так. Внимательно читаем Балакина.
Ни одного слова про "Сталин потребовал эшелоную" там нет.
Зато есть - "Еще на уровне эскизного проекта прорабатывались две схемы ГЭУ—ли-нейной и эшелонной, соответственно с тремя и четырьмя котлами. Выбрали первую — она была легче." про семёрки
"После этого слу-чая линейное распо-ложение котельно-турбинной установ-ки начало подвер-гаться ожесточен-ной критике... Не остались без внимания к этой дискуссии и в Советском Союзе. В ав-густе 1937 года приняли решение пе-реработать проект «семерки» под эше-лонное расположение ГЭУ" - про Хантер.

хотя.. что толку с вами спорить...

2000 пишет:

цитата:

И продолжите утверждать, что кзот был более суровым, чем при царе?? ))

где я это утверждал?
какой кзот при царе? первый кзот принят большевиками в 18 году.

 Отправлено: 18.04.08 12:36. Заголовок: sl пишет: на уровне..

sl пишет:

цитата:

на уровне эскизного проекта прорабатывались две схемы ГЭУ—ли-нейной и эшелонной, соответственно с тремя и четырьмя котлами. Выбрали первую — она была легче

Ну да, и проще. Зато менее живучей, о чем потом и разборки были. А эскизный проект - это не рабочий и даже не технический - прикидка в железе на соответствие ттз.

 Отправлено: 18.04.08 12:39. Заголовок: sl пишет: где я это..

sl пишет:

цитата:

где я это утверждал? какой кзот при царе? первый кзот принят большевиками в 18 году.

Некие законы о труде и при царе были. А утверждаете вы, что при сталине было проще организовать трудящихся. А я утверждаю, что проще было царскому правительству - совсем чуть-чуть облегчить их положение - и достаточно.

 Отправлено: 18.04.08 12:45. Заголовок: Ну да, и проще. Зато..

цитата:

Ну да, и проще. Зато менее живучей, о чем потом и разборки были. А эскизный проект - это не рабочий и даже не технический - прикидка в железе на соответствие ттз.

Ещё раз повторю. Внимательно прочитайте Балакина, в частности его мнение о этом вопросе и выводы британской комиссии по Хантеру.
Потом поговорим.

Заодно найдите "Сталин потребовал эшелоную".

2000 пишет:

цитата:

А утверждаете вы, что при сталине было проще организовать трудящихся. А я утверждаю, что проще было царскому правительству - совсем чуть-чуть облегчить их положение - и достаточно.

Да, проще.
в РИ у нас наверное плановая экономика?И частных промышлеников расстрелять, заводы национализировать?

Вы эти некие законы почитайте - что именно ими регламентировалось?


Хватит уже придумывать то, чего не было...

 Отправлено: 18.04.08 12:58. Заголовок: sl Про Сталина - эт..

sl
Про Сталина - это из Морина.
У Балакина прямо сталин не упоминается, но говорится о критике линейной схемы и репрессиях "вредителей". Вам еще надо уточнять, КТО мого критиковать и репрессировать?
А про РИ - так можно и плановую экономику сделать - корабли-то по плану строились, а ничего слежнее их не было. И жд - по плану. А без плана только дураки живут, недолго..
Кроме того - тут раздел АИ, так что все можно, и заводы национализировать тоже, хотя бы условно, как в англии перед пмв.