Отправлено: 15.04.08 10:26. Заголовок: Разгром Японии за 5 месяцев

Без технических усовершенствований. а) Имеется реальный начальный состав, б) Произвольный (из имеющегося списочного состава), в) Преимущественно сухопутные операции, г) 5 мес. мало - действия в течение года.

Какими могли быть Ваши действия и возможные - здравые/разумные действия японцев?

 Отправлено: 26.04.08 23:39. Заголовок: fidel пишет: Да и н..

fidel пишет:

цитата:

Да и не нужно это.Что Тихого океана мало?

Вот и я про то.

 Отправлено: 26.04.08 23:41. Заголовок: 2000 пишет: И если ..

2000 пишет:

цитата:

И если будет совсем туго, то можно в средиземке англов не трогать, а с другими церемониться нечего.

Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом.

 Отправлено: 26.04.08 23:46. Заголовок: 2000 пишет: Зато по..

2000 пишет:

цитата:

Зато потом англам придется "отдать" россии проливы перед вступлением в антанту.

Не факт.
2000 пишет:

цитата:

Слишком много его.. А перекрытие средиземки заставит параходы топать вокруг африки..

А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор.

 Отправлено: 27.04.08 06:54. Заголовок: 2000 пишет: Не самы..

2000 пишет:

цитата:

Не самые лучшие наверное солдаты и береговые пушки далеко не везде. Мины, если надо, решаются проходом по фарватеру за пленнам контрабандистом. Зато населения вполне много, с давними традициями автономии и самообороныи и все не рады японцам.

Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант? И с чего вы взяли, что они согласятся быть пушечным мясом?

 Отправлено: 27.04.08 10:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так увас рисунок, а не проект.

Давайте назовем его предэскизным проектом ))

 Отправлено: 27.04.08 10:57. Заголовок: Вик пишет: Проблема..

Вик пишет:

цитата:

Проблема еще и в том, что, учитывая величину англ. торгового флота, основная часть перевозок пойдет под англ. флагом.

Это большая проблема и ее трудно решать. Первый заслон - в средиземке, второй - у емена или дальше в индийском.

Вик пишет:

цитата:

Не факт.

Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии.

Вик пишет:

цитата:

А весь он и не нужен -200-500 миль восточнее Японии. И южнее - где-то к югу от Песадор.

Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино.

invisible пишет:

цитата:

Ну у ЗПР и таких нет. Потом, сколько вы предлагаете контрабандистов ухлопать, чтобы высадить десант?

Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы.

Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали.

 Отправлено: 27.04.08 11:07. Заголовок: 2000 пишет: Давайте..

2000 пишет:

цитата:

Давайте назовем его предэскизным проектом ))

Давайте не будем так называть. Лучше фантазией, не привязаной к реальному миру. Ведь вас послушать, так Англии вообще больше победа России нужна.

 Отправлено: 27.04.08 12:39. Заголовок: Sha-Yulin С чего вы..

Sha-Yulin
С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась.
И проект мой ничем не хуже поставок японами денег и оружия в финляндию и грузию.

 Отправлено: 27.04.08 14:40. Заголовок: 2000 пишет: С чего ..

2000 пишет:

цитата:

С чего вы взяли. Англии победа невыгодна, хотя бы потому, что Россия еще больше увязнет на ДВ, а англам надо чтоб наоборот развернулась.

С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским. А если она будет серьёзно мешать, то о крейсерстве на Средиземноморье забудьте.

 Отправлено: 27.04.08 18:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: С ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С ваших слов, что Англия не будет серьёзно мешать русским.

Так в реале и было. Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников. В принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего.
Но мировая политика решалась совсем не на дальнем востоке..
А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз.

Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату.

 Отправлено: 27.04.08 19:09. Заголовок: 2000 пишет: Могу пр..

2000 пишет:

цитата:

Могу привести цитаты из "Варяга" и др. источников.

Это вторичные источники. Можете и прямо противоположных моментов из таких же надёргать.
2000 пишет:

цитата:

принципе, ей ничего не стоило использовать как повод для войны гулльский инцедент, или объявление войны черногорией или еще там чего.

А зачем, если Япония выигрывает? Вы же предлагаете действия, которые, по вашим расчётам, склонят чашу весов в нашу пользу. А это означает, что либо Англия им помешает, либо они не дадут результата.
2000 пишет:

цитата:

А если бы влезла - прощай антанта с Россией и сокрушение Германии.. Так что можно давить посильнее - чем больше будут возмущаться и вредить - тем больше потом им придется раскошелиться за союз.

Да ну? А чего же в реале японцам помогали? И сильно потом они нам платили?
2000 пишет:

цитата:

Хм.. Тут можно даже прикинуть вариант с "настоятельной просьбой к дружественной франции" о предоставлении аренды кусочка порта для устр-ва угольного склада в джибути или камрани, а то и в бизерте.. За символическую плату.

А вот Франция какз ничего против Англии не скажет. Они уже договорились.

 Отправлено: 27.04.08 19:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А чего же в реале японцам помогали?

Наверное из трех причин
1 ослабить Россию, чтоб не угрожала англии в азии от турции до китая.
2 чтобы развернуть ее в будущем на западное сухопутное направление.
3 чтобы нажиться на кредитах и военных заказах.

Но соперничество с германией - это намного серьезней и без россии никак не получится - немцы сразу выйдут к ла-маншу и далее.
Франция должна быть особенно лояльна - слабая россия для нее - высокая вероятность немецкого вторжения. Русские могут просто разорвать союзный договор, сравнив помощь германии углем и скромную поддержку франции.
Сильная япония - высокая вероятность потери вьетнама в будущем и потерь в китайской торговле в настоящем.
А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки.

 Отправлено: 27.04.08 20:33. Заголовок: 2000 пишет: Речь о ..

2000 пишет:

цитата:

Речь о ВОКе, на время раскупорки ПА. Десант можно высадить и не в порту. Контрабандисты - это параходы.

Да что вы? Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать?

2000 пишет:

цитата:

Идея с диверсией на Тайване просто напрашивается, как ответ на происки япов в финляндии, польше, грузии и среди эсеров. Очень хорошо, если удастся доставить повстанцам то самое оружие, что будет захвачено на финской и грузинской границах )) И никаких десантов тудя япы не делали.

Эта нелепая идея и не рассматривалась. Где вы видели повстанцев? Там были полудикие родовые племена, которые для японской власти реальной опасности не представляли. Только лишить свою армию части необходимого вооружения.

 Отправлено: 27.04.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы представляете, какая нужна подготовительная работа для высадки десанта у незнакомых берегов? И где бойцов взять? С фронта снять? Как их снабжать?

Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина).
Попрактиковаться можно на Гензане.
ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой.
invisible пишет:

цитата:

Там были полудикие родовые племена

Очень хорошо. В грузии (абхазии) были еще дичее. Да и в чечне до сих пор та же хрень.
Все не просто так - тайвань имеет длинную историю автономности и самообороны, а также длительный опыт общения с европейцами. Именно поэтому тайвань сейчас независим де-факто.
А что до идеи, то в реале как раз рассматривалась возможность поставки оружия на тайвань.

 Отправлено: 28.04.08 08:18. Заголовок: 2000 Расскажите-ка п..

2000 Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны".

 Отправлено: 28.04.08 11:48. Заголовок: А скажите мне, глупо..

А скажите мне, глупому, что у Российской империи на 1904 год делается на Сахалине? Были ли там более-менее крупные порты?

 Отправлено: 28.04.08 12:06. Заголовок: 2000 пишет: А русск..

2000 пишет:

цитата:

А русская революция - для всех буржуев - опасность и убытки.

Это вряд ли. Кровавый царизм в либиральных европейских газетах - типичное выражение. Средний евробуржуа относился тогда к сильной власти в России примерно так же как сейчас. И буржуазную революцию только бы привествовал. И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости.

 Отправлено: 28.04.08 18:15. Заголовок: sl пишет: Расскажит..

sl пишет:

цитата:

Расскажите-ка поподробней о "длинную историю автономности и самообороны".

Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги.
Поясню - баланс сил всегда примерно равен на протяжении веков, поэтому Тайвань и независим в наст. вр.

GeorgG-L пишет:

цитата:

буржуазную революцию только бы привествовал.

Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе.

 Отправлено: 28.04.08 19:45. Заголовок: 2000 пишет: Самый ф..

2000 пишет:

цитата:

Самый факт. Они еще до ряв наметки сделали, потому и не продали япам чилийские броненосцы. Им вообще ряв была пофиг - речь шла о России - ее некотором ослаблении и повороте на запад против главной опасности - германии.

Одно дело не продать ЭБРы, чтобы не ссориться с РИ, а другое - допустить флот РИ к жизненно важной для Англии коммуникации.

 Отправлено: 28.04.08 19:47. Заголовок: 2000 пишет: Достато..

2000 пишет:

цитата:

Достаточно карты и отсутствия сил противодействия, что обеспечено. Бойцов много не надо - 1000 чел из гарнизона владика - вполне достаточно (вывозим под предлогом перевозки на укрепление сахалина).

То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк?
А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили?

2000 пишет:

цитата:

Попрактиковаться можно на Гензане.

В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой?

2000 пишет:

цитата:

ВОК вполне может господствовать у берегов в пределах дальнобойности 6". И речь не о захвате, а о поднятии восстания и снабжения повстанцев оружием и моральной поддержкой.

Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик.

 Отправлено: 28.04.08 19:49. Заголовок: 2000 пишет: Да хоро..

2000 пишет:

цитата:

Да хорошо бы, только от баз очень далеко. Впрочем, я предлагал захватить о-ва Бородино.

ВспКРа весьма автономны. И есть пример немцев в ПМВ -справились.
Захват островов представляется проблематичным. И, кроме того, не имеет особого смысла: загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море.

 Отправлено: 28.04.08 20:46. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть наши 1000 чел запросто побьют 11000 японских вояк? А для кого предлог нужен? Для японцев, чтобы через Цусиму пропустили?

А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты).
Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика.

invisible пишет:

цитата:

В смысле, предлагаете ВОКу еще и Гензан взять? Какой ценой?

Провести десантную диверсию. Или там береговые в 8-10"? В реале вок там шуровал неплохо.

invisible пишет:

цитата:

Так придет Камимура, какое там господство? Угля не хватит, чтобы убежать обратно во Владик.

Вот и пусть приходит, если угля хватит. А вок уже обратно в тихий на острова и торговые пути свалит, или в южно-китайское. А то и в шанхай на заправку. Проблемы с углем решаются просто, на то и крейсра на войне. ))
Предполагаю также взять и транспорты из владика.

Вик пишет:

цитата:

Захват островов представляется проблематичным.

о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше.

Вик пишет:

цитата:

загрузка углем у необорудованного берега практически ничем не отличается от загрузки в открытом море.

Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей ))

 Отправлено: 29.04.08 06:22. Заголовок: 2000 пишет: Долго н..

2000 пишет:

цитата:

Долго набирать. Некоторое время Тайвань был голландской "колонией", потом туда отступили китайские патриоты с ФЛОТОМ, при захвате китая маньчжурами. Сопротивлялись несколько ДЕСЯТКОВ лет, делали набеги.

Угу.. набирать долго. Лучше бы ознакомились с вопросом поподробней.
Приведите состав и дислокацию японских гарнизонов на Тайване на май 1904 и силы "повстанцев". После этого может и поговорим.. :)

 Отправлено: 29.04.08 17:44. Заголовок: sl Вспомните соврем..

sl
Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие.
А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем.

 Отправлено: 29.04.08 18:24. Заголовок: 2000 пишет: А пушеч..

2000 пишет:

цитата:

А пушечки крейсеров вока? А разброс оккупантов по острову и расслабленность? А местное население во много раз большее? (Уж не знаю сколько - но ведь китацы плодовиты).

Да уж. Будете по лесу и горам из пушек палить?

2000 пишет:

цитата:

Надо только высадиться на сутки и отчалить - заодно японский флот замечется от владика.

А смысл? Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете?

2000 пишет:

цитата:

Вспомните современный статус тайваня. Это вам не гонког и макао какие. А при поддержке россии всяк житель станет повстанцем.

Не станет. Ильич туда не поедет. А без него революцию делать некому.
Кста, китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским. Yellow peril.

 Отправлено: 29.04.08 19:06. Заголовок: invisible пишет: Бу..

invisible пишет:

цитата:

Будете по лесу и горам из пушек палить?

А в лесу целые полки япов будут? Тогда - огонь!

invisible пишет:

цитата:

Что вы за сутки сделаете? Макак попугаете?

И макак напугаем, и оружие местным раздадим, в т.ч. несколько пушек.

invisible пишет:

цитата:

А без него революцию делать некому.

Партизанам ильичь не нужен, а боевики из местных найдутся.

invisible пишет:

цитата:

китайцы вообще-то ближе к японцам, чем русским.

По расе? Ну и что. На халхинголе русские против японов вместе с монголами сражались, хотя оккупации монголии японами еще не было.
А в корее против японов - вместе с корейцами. И против пендосов.
Во вьетнаме та же фигня.

 Отправлено: 30.04.08 21:02. Заголовок: 2000 пишет: Революц..

2000 пишет:

цитата:

Революция 1905 была совсем не буржуазной и вызвала массовые беспорядки в европе.

О последнем - поподробнее.

 Отправлено: 01.05.08 09:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: О п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

О последнем - поподробнее.

я думал все об этом знают..
Подробне - долго нбирать.
Источников два:
1. "Всемирная история", тома 18 и 19.
2. тырнет.

И не только в европе, но и в азии с 1905 ачался подъем антиправаительственных и антиколониальных движений.

 Отправлено: 02.05.08 00:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: И а..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И американский тоже под вопли об еврейских погромах и черте оседлости.

А что,погромов и черты не было?

 Отправлено: 02.05.08 00:16. Заголовок: 2000 пишет: о-ва Бо..

2000 пишет:

цитата:

о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа. Перебить маленький гарнизон, подростков и стариков на пойманом купце отправить куда подальше.

Что-то уж больно несерьезно звучит

 Отправлено: 02.05.08 08:46. Заголовок: Vilgraf пишет: Что-..

Vilgraf пишет:

цитата:

Что-то уж больно несерьезно звучит

Хороший аргумент. А серьезно - это как?

 Отправлено: 02.05.08 10:28. Заголовок: Vilgraf пишет: А чт..

Vilgraf пишет:

цитата:

А что,погромов и черты не было?

Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет.

 Отправлено: 02.05.08 10:42. Заголовок: Vilgraf пишет: черт..

Vilgraf пишет:

цитата:

черты не было?

Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости, а тамошние пусть якутию осваивают.
Что до погромов, так надо вести себя по-человечески, а не по свински.

 Отправлено: 02.05.08 12:58. Заголовок: 2000 пишет: Блин, х..

2000 пишет:

цитата:

Блин, хотел бы я пожить в такой "ужасной" черте оседлости

Не думаю,что вам бы особо понравилось. Оффтоп.2000 пишет:

цитата:

Хороший аргумент. А серьезно - это как?

Взять "из принципа" - вот несерьезный аргумент. На войне нет "из принципа", есть стратегическая или тактическая целесообразность и необходимость.

 Отправлено: 02.05.08 21:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Был..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Были, но изучать их лучше не по описаниям европейских и американских газет.

Газеты - вещь заказная. Поэтому - согласен. Хотя и учебники истории этим страдают.

 Отправлено: 13.05.08 15:04. Заголовок: 2000 пишет: Достато..

2000 пишет:

цитата:

Достаточно карты и отсутствия сил противодействия

Ну это Вы зря. Для высадки десанта на необорудованном берегу много чего надо.

 Отправлено: 13.05.08 15:16. Заголовок: 2000 пишет: Надо то..

2000 пишет:

цитата:

Надо только высадиться на сутки и отчалить

Не понял, зачем тогда высаживаться.
2000 пишет:

цитата:

о-ва Бородино и южнее - совершенно беззащитны и малолюдны. А взять их надо из принципа.

Увольте, тут как-нибукдь без принципов одолеть бы японцев. А захавтывать то, что, по большому счету, не нужно - трата сил.
2000 пишет:

цитата:

Не забывайте о подветренной стороне, пресной воде, зелени, фруктах, мясе и отдыхе для экипажей

Подветренная сторона, конечно, хорошая вещь, но
1. можно дождаться тихой погоды и в открытом море. Погрузка угля - не каждодневное занятие.
2. На банки садились в Финском заливе, а тут незнакомые и плохо исследованные в навигационном смысле воды.
3. Если обнаружат в открытом море, хоть есть куда убегать. А если у берега?
4. На солонине перекантуются. Да и с углем можно провизию передавать.

 Отправлено: 13.05.08 22:07. Заголовок: Вик пишет: На солон..

Вик пишет:

цитата:

На солонине перекантуются.

Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема

 Отправлено: 16.05.08 18:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вряд ли. Там же тропические болезни, а прививок еще нема

Насчет солонины была шутка. Там же продолжение: с углем можно и провизию передавать. Но, вообще-то, в эпоху парусного флота и в тропических широтах на солонине приходилось месяцами сидет. И ничего. Если по островам и туземкам не шастать, то болезни не очень-то возникают. А цинга тогда уже была практически побеждены. Хотя бы хвойным оваром.

 Отправлено: 16.05.08 20:16. Заголовок: Вик пишет: А цинга ..

Вик пишет:

цитата:

А цинга тогда уже была практически побеждены.

Тут на одной из веток данные по цинге приводились. По англам...