Отправлено: 30.04.08 18:49. Заголовок: Антирейдерская концепция

ВВОДНАЯ:
Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается.
ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ:
На сколько лет отодвинется война?
Когда появятся дредноуты?
На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую?
Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?

 Отправлено: 30.04.08 20:12. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев.

Где деньги, Зин?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На сколько лет отодвинется война?

Нинасколько. Удобный момент подвернется и поехали.

 Отправлено: 01.05.08 09:46. Заголовок: С какого года меняем..

С какого года меняем программу? До восшествия Н2 "Рюрик" и 2 ББО уже на воде. Остальное успеем не закладывать.

 Отправлено: 01.05.08 10:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев

Это надо достаточно рано, не позднее второй половины 1880-х, допетрить, что ставка на рейдеры ошибочна. И в этом главная проблема, а не в том, что денег не было или ещё что. В конце концов, рюриковичи и пересветы отнюдь не как шаланды стоили.

 Отправлено: 01.05.08 19:37. Заголовок: SII пишет: Это надо..

SII пишет:

цитата:

Это надо достаточно рано, не позднее второй половины 1880-х, допетрить, что ставка на рейдеры ошибочна. И в этом главная проблема, а не в том, что денег не было или ещё что. В конце концов, рюриковичи и пересветы отнюдь не как шаланды стоили.

Это почему? От ВОКа больше пользы было, чем от артурской эскадры.

 Отправлено: 02.05.08 11:09. Заголовок: invisible пишет: От..

invisible пишет:

цитата:

От ВОКа больше пользы было, чем от артурской эскадры.

Это в каком смысле? И потом, кто до войны знал, что эскадра в Порт-Артуре перейдёт к пассивному образу действий? Этого даже в марте 1904 года не предполагали.

 Отправлено: 02.05.08 13:41. Заголовок: Как рейдеры нет лучш..

Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого.

 Отправлено: 02.05.08 14:04. Заголовок: Dampir пишет: Как р..

Dampir пишет:

цитата:

Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера

Многое зависит от целей, конкретного состава и сил противодействия.

 Отправлено: 02.05.08 16:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Многое зависит от целей, конкретного состава и сил противодействия.

Да, от района рейдерства зависит почти все. Рейдеры-купцы, должны работать в районе от Суэца до Сингапура. Другое дело, что работа их в этом районе - убыточка для каперов, но прибыльна для "регулярного флота". Им ведь придется действовать примерно теми же методами, как и "флоту Конфедерации" 40 лет назад. Добыча финансово-"мизерная", только самое дорогое и невесомое, что можно снять с приза. а все остальные товары, на сотню килоПаундов, на дно. К "призовому суду", их недоствавить

 Отправлено: 02.05.08 16:42. Заголовок: Где деньги, Зин? Ден..

цитата:

Где деньги, Зин?

Деньги найти не проблема. Про либавскую аферу слышали? Когда на постройку ненужной крепости вбухали денег которых хватило бы и на полную отстройку Порт-Артура и на пару броников осталось бы.

цитата:

Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев.

А лучше заказать за границей, по скорости постройки и качеству в плюсе были бы. Да и по деньгам не большая разница, по крайней мере половину не украдут. 8). И заказали бы удвоенное (утроенное) количество этих кораблей.
Вспомните "Ретвизана" (САСШ), "Цесаревича" (Фр) да и "Баян" (Фр) не самый слабый корабль. А еще "Богатырь" (Гер), "Варяг" (САСШ), "Аскольд" (Гер), "Новик" (Гер), "Боярин" (Дан).
+ перекупили бы у японцев "Гарибальдийцев" да прикупили бы у южноамериканцев еще пару.

 Отправлено: 02.05.08 16:57. Заголовок: ВадимВМ пишет: А лу..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А лучше заказать за границей, по скорости постройки и качеству в плюсе были бы. Да и по деньгам не большая разница, по крайней мере половину не украдут. 8). И заказали бы удвоенное (утроенное) количество этих кораблей. Вспомните "Ретвизана" (САСШ), "Цесаревича" (Фр) да и "Баян" (Фр) не самый слабый корабль. А еще "Богатырь" (Гер), "Варяг" (САСШ), "Аскольд" (Гер), "Новик" (Гер), "Боярин" (Дан).

За границей получится заказать лишь головные корабли. Строить ВСЕ корабли за границей император не даст (и правильно сделает). Так, что бОльшую часть придётся всё равно строить в России.

 Отправлено: 02.05.08 17:26. Заголовок: Строили бы улучшенны..

Строили бы улучшенный "Потемкин" - скорость не на испытаниях 16,68( 16 шестидюймовых стволов в каземате), а не теряли время с "Цесаревичами. Идеи Бертена могли применить и на своих кораблях. Получили бы "Бородинцев" на 1,5 года раньше.

 Отправлено: 02.05.08 17:50. Заголовок: Dampir пишет: Строи..

Dampir пишет:

цитата:

Строили бы улучшенный "Потемкин"

Вроде, на форуме уже разбирали это. Какой "Потёмкин" в 1898 году?

 Отправлено: 02.05.08 18:23. Заголовок: Dampir пишет: Строи..

Dampir пишет:

цитата:

Строили бы улучшенный "Потемкин" - скорость не на испытаниях 16,68( 16 шестидюймовых стволов в каземате), а не теряли время с "Цесаревичами. Идеи Бертена могли применить и на своих кораблях. Получили бы "Бородинцев" на 1,5 года раньше.

"Потемкин" в 11200 тонн не воткнеш Режим "экономии тоннажа" при проектировани, никто не отменял.
Да и "7 пудов августейшего мяса" тоже.
Вот тут, Р.М Мельников, в своей последней работе, прав совершено.

Плевать на Потемкина, строить надо сразу ЭБР в 15-16 кТ. Но, "гле деньги, Зин"

 Отправлено: 02.05.08 18:26. Заголовок: Пересвет пишет: Стр..

Пересвет пишет:

цитата:

Строить ВСЕ корабли за границей император не даст (и правильно сделает). Так, что бОльшую часть придётся всё равно строить в России

Разумный правитель, когда война на носу, будет строить там, где быстрее и качественнее, а не исключительно из соображений "поддержать отечественного производителя".

 Отправлено: 02.05.08 18:34. Заголовок: SII пишет: Разумный..

SII пишет:

цитата:

Разумный правитель, когда война на носу, будет строить там, где быстрее и качественнее, а не исключительно из соображений "поддержать отечественного производителя".

Даже самый разумный правитель (в отличии от "мудрейшего" SII) не знает заранее, с кем и когда у него будет война (если сам не напал). Так что заказываться по пределу на 1904 год, если война может начаться в 1902 или 1910, и не обязательно против Японии - тупость. А создание своего военно-промышленного потенциала никак не вписывается в идиотское определение "поддержать отечественного производителя".
Но вам, как потребителю, этого не понять. Ведь и цена выше, и качество хуже.

 Отправлено: 02.05.08 18:59. Заголовок: Ну и чем плохи были ..

Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками.

 Отправлено: 02.05.08 19:08. Заголовок: Кстати "Потемкин..

Кстати "Потемкин" в 1897 заложили по нему Крамп и "Ретвизан" делал.

 Отправлено: 02.05.08 19:41. Заголовок: Dampir пишет: Ну и ..

Dampir пишет:

цитата:

Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками

Качество постройки и сроки строительства. Возьмите того же Петра, которого Вы упомянули: дело кончилось заменой машинно-котельной установки в Англии, хотя корпус был построен хорошо. Да и новикам, насколько помню, турбины делали отнюдь не наши заводы.

 Отправлено: 02.05.08 19:56. Заголовок: Балтийский завод дел..

Балтийский завод делал нормальное качество и по срокам тоже прилично делал, только когда мешали производству вот и выходила бяка. Беда отечественного общего судостроения сроки когда по 5-7 лет делали, корабль уже устаревал при достройке. Там даже не в производстве проблема, а в умах заказчиков кораблей. Японцы четко знали что хотят, того и вышло что "Асамоподобные" кто только не делал, а вышли почти однотипные корабли. У них была четкая система, вот и делали, а у нас как обычно - бардак

 Отправлено: 02.05.08 19:57. Заголовок: SII пишет: Качество..

SII пишет:

цитата:

Качество постройки и сроки строительства. Возьмите того же Петра, которого Вы упомянули: дело кончилось заменой машинно-котельной установки в Англии, хотя корпус был построен хорошо

Простите но пример не совсем корректен. Россия 60-70 годов была совсем другой нежели 90-х годов.

 Отправлено: 02.05.08 20:26. Заголовок: Duron пишет: Прости..

Duron пишет:

цитата:

Простите но пример не совсем корректен. Россия 60-70 годов была совсем другой нежели 90-х годов.

Не я Петра назвал, я им лишь воспользовался. А пример достаточно корректен: как в 60-70-е проблемы с "хайтеком" были (с машинами), так и перед ПМВ.

Можно вспомнить про вечную и очень значительную перегрузку если не всех, то очень многих кораблей, слабые водонепроницаемые переборки на Нахимове и Сисое, постоянные проблемы с машинами у Бородино... Наконец, темпы строительства, которые Вы также обозначили. Балтийский завод делал неплохо, но делал ли он на уровне англов или там хотя бы американцев, причём не единичный корабль, а каждый? Ну а остальные наши заводы работали явно хуже.

Duron пишет:

цитата:

Там даже не в производстве проблема, а в умах заказчиков кораблей

Лишь отчасти верно. Никакие умы не компенсируют, например, низкую культуру производства. Другое дело, что эту проблему можно решить, если задаться целью и последовательно проводить соответствующие мероприятия -- но никак не в одночасье. Но без отсутствия внятной концепции развития флота действительно ничего путного не получится, даже если с технической стороны всё обстоит благополучно. Японцы в этом плане оказались наиболее дальновидными: поставили себе вполне ограниченную задачу и создавали флот под неё.

 Отправлено: 02.05.08 20:41. Заголовок: Duron пишет: Балтий..

Duron пишет:

цитата:

Балтийский завод делал нормальное качество

Вы стали спорить на его поле. Это вы зря. Человек просто не может понять, что если самим не делать, то никогда и не научиться. Что при Петре тоже сначала делали криво, долго, плохо. И что на зарубежных поставках войну серьёзную не выйграть. До него не дойдёт, он потребитель.

 Отправлено: 02.05.08 21:20. Заголовок: SII пишет: Балтийск..

SII пишет:

цитата:

Балтийский завод делал неплохо, но делал ли он на уровне англов или там хотя бы американцев, причём не единичный корабль, а каждый?

Балтийский завод делал на нормальном мировом уровне. И большинство кораблей его постройки даже в РЯВ показали хорошее качество. Перегруз на тот момент это беда всех кораблестроителей мира и англов в том числе. Про машины Бородино, тут просто много небольших проблем, но когда выливается все вместе, получается одна большая. Постройка в спешке тоже не смогла сказаться на качестве, но ИМХО в основном в РИФ проблемы с машинами это человеческий фактор, отсутствие качественного обслуживания КМУ. Хотя бы взять пример двух кораблей с одниковыми котлами которые требовали качествееного обслуживания "Варяга" и "Ретвизана". Если "Варяг" через 3 года почти не вылазил с ремонта и еле мог дать 20-21 узел, то командир "Ретвизана" в бою в ЖМ только и расчитывал на американские котлы.

 Отправлено: 02.05.08 21:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: До..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

До него не дойдёт, он потребитель.

Я согласен. Если он смотрит только с такой точки зрения, то безполезно что-то говорить.

 Отправлено: 03.05.08 00:57. Заголовок: Duron пишет: Балтий..

Duron пишет:

цитата:

Балтийский завод делал на нормальном мировом уровне. И большинство кораблей его постройки даже в РЯВ показали хорошее качество

Пускай даже Балтийский завод делал лучше всех в мире. Вы считаете, что он один успел бы наклепать весь необходимый России флот? А остальные заводы, между тем, делали явно хуже Балтийского. И то, что перегрузка встречалась не только в русском флоте, особо радовать не может. Кстати, военное кораблестроение -- это не только корпуса, это много чего ещё. Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне (что было не всегда).

Duron пишет:

цитата:

Постройка в спешке тоже не смогла сказаться на качестве

Понятное дело, хотя слова Вы и перепутали, но с кем не бывает :) Но почему возникла-то эта спешка? Не от того ли, что русская промышленность не могла в полном объёме удовлетворить потребности флота в сложившихся условиях, а высшее руководство страны спохватилось слишком поздно?

Duron пишет:

цитата:

но ИМХО в основном в РИФ проблемы с машинами это человеческий фактор, отсутствие качественного обслуживания КМУ

Есть и это, однако хорошо собранный агрегат и вовсе без обслуживания некоторое время проработает лучше, чем паршивый даже при самом наилучшем обслуживании. Так что оба фактора важны.

Duron пишет:

цитата:

командир "Ретвизана" в бою в ЖМ только и расчитывал на американские котлы

Не очень, правда, понятно, как ему могли помочь американские котлы, если он ещё до вступления в бой уже имел пробитый корпус и 800 т воды. Что Ретвизан шёл побыстрее Севастополя даже с этой пробоиной, верю (опять-таки -- проблема в машинах Севастополя), но вот что он смог бы сбежать от Того... Очень сомнительно, если честно. Ну да ладно, этот вопрос в нашем случае явно второстепенный, мы не действия Щенсновича обсуждаем.

Duron пишет:

цитата:

Я согласен. Если он смотрит только с такой точки зрения, то безполезно что-то говорить

А Вы б сами проверили, что ли...

Кстати, о развитии собственной промышленности и о возможности выиграть войну. Как ни крути, а японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей. И опять-таки, как ни крути, два лучших русских броненосца времён РЯВ были построены за границей, а не в России. Так что в определённых условиях войну можно выиграть за счёт чужой промышленности.

Другое дело, что развивать своё производство необходимо, это совершенно очевидно, во всяком случае, для меня, что бы там ни говорили по этому поводу всякие самовлюблённые хамы. Япония, кстати, и развивала свою промышленность, однако не зацикливалась только на этом, а закупала, пока была нужда, корабли и всё прочее за границей. Просто всегда надо соизмерять возможности и потребности. Если время спокойное, никаких войн не предвидится -- да, надо вкладывать средства в свои заводы, а не в чужие, даже если при этом сроки исполнения работ окажутся выше, а качество -- хуже (но, конечно же, принимать меры к тому, чтобы сроки сокращались, а качество улучшалось). Но если война на носу -- надо готовиться к войне, в том числе закупая за границей то, что сложно произвести в нужные сроки самостоятельно, и в такой ситуации развитие собственной производственной базы отходит на второй план: как говорится, не до жиру -- быть бы живу.

Конечно, сейчас нам намного легче рассуждать -- ведь мы знаем, что в реальности было, а тогда можно было только догадываться. Однако, как мне кажется, совсем нетрудно было догадаться уже тогда, что война с Японией неизбежна -- как-никак Россия, пускай и не в одиночку, перебежала Японии дорогу и не дала воспользоваться плодами её победы над Китаем, не говоря уже о том, что делить сферы влияния на Дальнем Востоке всё равно пришлось бы. Далее, в середине 1890-х Япония ещё не была серьёзным соперником для России в военном плане, однако её кораблестроительная программа отнюдь не была секретом, как не являлось тайной за семью печатями то, что английская промышленность сможет выполнить японский заказ с качеством, не уступающим продукции русских заводов, и при этом не медленнее их. Наконец, прекрасно было известно отношение Англии к России и то, что Англия склонна сталкивать своих конкурентов между собой и извлекать из этого выгоду. Могли ли быть особые сомнения, что Англия постарается раздуть-таки русско-японскую войну, для чего снабдит своего очередного союзника всем необходимым? Мне кажется, что тут сомневаться не в чем. Значит, остаётся строить свой флот, развивать систему базирования на Дальнем Востоке, возводить береговые укрепления и т.д., причём всё это делать быстро, рассчитывая на наихудший случай, а не надеясь, что у узкоглазых макак не хватит денег построить флот и не хватит мозгов научиться его использовать. Увы, этого не было: меры принимались, но запоздалые и недостаточные, деньги уходили на многие откровенно второстепенные в той ситуации вещи и т.д. В общем, главная проблема была в высших эшелонах власти России, ну а недостаточная мощь промышленности лишь ухудшала ситуацию, но сама по себе фатальной не была.

 Отправлено: 03.05.08 07:23. Заголовок: SII пишет: А Вы б с..

SII пишет:

цитата:

А Вы б сами проверили, что ли... Кстати, о развитии собственной промышленности и о возможности выиграть войну. Как ни крути, а японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей. И опять-таки, как ни крути, два лучших русских броненосца времён РЯВ были построены за границей, а не в России. Так что в определённых условиях войну можно выиграть за счёт чужой промышленности.

Вот видите - это рассуждения "потребителя". Подкреплённые враньём и передёргиванием.
Японцы освоили прокат брони в 1900 году. Создали собственное производство артсистем до 280-мм и производство ВВ, производство стрелкового оружия. Это до РЯВ. А ведь заместо развития промышленности они могли купить ещё несколько броненосцев (именно это и выбрал бы правильный потребитель).
На своих верфях япы построили крейсера Акицусима, Сума, Акаси, Ниитака, Цусима, Отова. Не считая эсминцев. И первые крейсера были достаточным Г. Но тупые японцы старались сами научиться строить корабли. Они ещё во время войны начали строить Цукубу и Икому, которые были крупнее заказаных броненосцев. А ведь заместо создания промышленности для этих кораблей они могли накупить флот в 2-3 раза больше.
SII пишет:

цитата:

Другое дело, что развивать своё производство необходимо, это совершенно очевидно, во всяком случае, для меня, что бы там ни говорили по этому поводу всякие самовлюблённые хамы. Япония, кстати, и развивала свою промышленность, однако не зацикливалась только на этом, а закупала, пока была нужда, корабли и всё прочее за границей.

Да ну? Зачем? Только для "поддержки отечественного производителя"? А Япония именно зацикливалась. Только контрибуции китайской хватило бы на 45-50 броненосцев.
А вот Чили и Аргентина - как раз потребительски подходили. Ваш путь.
SII пишет:

цитата:

В общем, главная проблема была в высших эшелонах власти России, ну а недостаточная мощь промышленности лишь ухудшала ситуацию, но сама по себе фатальной не была.

У вас проблем ещё больше. Вот и сейчас предлагаете ещё больше ухудшить ситуацию с промышленностью, вкладывая средства в равзитие не своей военной промышленности, а потенциальных противников. Верный путь к второсортности державы.
И лучше быть самовлюблённым хамом, что есть недостаток характера, чем "потребителем", что есть недостаток мозга и путь развития в сторону свиньи.

 Отправлено: 03.05.08 11:16. Заголовок: SII пишет: японцы в..

SII пишет:

цитата:

японцы выиграли очень серьёзную войну, и выиграли исключительно на кораблях иностранной постройки: все шесть броненосцев и восемь броненосных крейсеров, как почти и все корабли рангом поменьше были изготовлены как раз за границей.

Они могли позволить себе строить вышеупомянутые корабли за границей, поскольку могли не опасаться внезапного нападения России. У России ситуация другая, нельзя размещать заказ на все броненосцы за границей, готовясь к войне с таким противником как Япония. Представьте ситуацию, война началась (японцы напали), а броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны?

 Отправлено: 03.05.08 12:10. Заголовок: Пересвет пишет: бро..

Пересвет пишет:

цитата:

броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны?

Да, это проблема. Но возможно, она могла быть решена поставкой корабля под видом "парохода", поскольку пушки все-равно в России ставились.

 Отправлено: 03.05.08 12:25. Заголовок: 2000 пишет: возможн..

2000 пишет:

цитата:

возможно, она могла быть решена поставкой корабля под видом "парохода", поскольку пушки все-равно в России ставились.

Только последний идиот-журналист купится на этот обман. Тем же англичанам всё сразу станет ясно. "Ах ты, дурилка картонная! Ты кого обмануть хотел?"(Горбатый). Да и французы не будут участвовать в подобной афере. Что касается пушек, то они ставились как раз заводом, строившим корабль, а не в России.

 Отправлено: 03.05.08 13:01. Заголовок: Пересвет А это и не..

Пересвет
А это и не обман, а факт.
В реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа.
Гарибальдийцы шли в японию под английским флагом уже во время войны..
Так что эти формальности работают только при возможном противодействии противника.
А вот пушки на тот же варяг стаились в россии, и ничего не мешает поставить их на француза в россии же.

 Отправлено: 03.05.08 13:18. Заголовок: 2000 пишет: В реале..

2000 пишет:

цитата:

В реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа.

Хорошее сравнение - эск. миноносец (на который противнику "наплевать и забыть") и пять эск. броненосцев (которые будут находиться под пристальным вниманием и японцев и англичан)!2000 пишет:

цитата:

Гарибальдийцы шли в японию под английским флагом уже во время войны..

Они начали свой поход ещё ДО войны. Когда началась война они находились уже на подходе к Японии и интернирование им не грозило. А вот смогли бы недостроенные броненосцы типа "Бородино" с началом войны (в течение 24-х часов) выйти в море (для следования в Россию) - вот в чём вопрос!

 Отправлено: 03.05.08 13:40. Заголовок: Пересвет пишет: Они..

Пересвет пишет:

цитата:

Они могли позволить себе строить вышеупомянутые корабли за границей, поскольку могли не опасаться внезапного нападения России. У России ситуация другая, нельзя размещать заказ на все броненосцы за границей, готовясь к войне с таким противником как Япония. Представьте ситуацию, война началась (японцы напали), а броненосцы типа "Бородино" - в достройке во Франции. И что с ними делать, интернировать до конца войны?

Вы не совсем правы. Нельзя все яйца складывать в одну корзину -- факт. Точно такой же факт, что поздно пить Боржоми, если почки отвалились, и заказ "бородинцев" за бугром, например, в 1902 и тем более в 1903 году действительно ничего исправить уже не мог. Однако Япония не могла напасть, пока явно уступала России в силах, а значит, можно было строить корабли за границей, но с вводом их в строй не позже, чем войдут в строй японские корабли, т.е. к 1903 году. Успели же сдать нам Варяг, Ретвизан, Новик, Аскольд, Цесаревич, Баян... Поэтому я и считаю, что одновременно со строительством всего, что можно, на отечественных верфях нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей. Да, это приличные деньги, которые уйдут мимо наших предприятий -- но своевременное вступление их в строй (т.е. не позднее примерно середины 1903 г.) практически гарантирует отказ Японии от войны: у неё сил становится опять недостаточно. Ну а если война всё же начинается, Япония имеет против нас шесть броненосцев и шесть -- восемь броненосных крейсеров, а у нас на Дальнем Востоке -- не семь броненосцев и четыре броненосных крейсера, а как минимум 10-11 броненосцев и то же число крейсеров. А это уже совсем другой расклад.

Пересвет пишет:

цитата:

Да и французы не будут участвовать в подобной афере

Я точно не помню, но мне кажется, что заказ на Рюрик-2 был выдан англичанам ещё во время русско-японской войны. Да и в любом случае, сам строящийся для нас корабль, застигнутый войной в достройке, будет в худшем для нас случае интернирован, но никак не потерян. А насчёт планирования сроков строительства я уже сказал выше: просто надо было оценить возможности своей промышленности, причём ориентируясь на худшую ситуацию, и исходя из этого недостающее заказать за границей ещё в конце 1890-х годов, максимум -- в 1900 -- начале 1901-го (в последнем случае, правда, боюсь, что недостроенный корабль "во избежание" пришлось бы перегонять на Балтику, где уже вооружать, испытывать и т.п.).

 Отправлено: 03.05.08 13:58. Заголовок: SII пишет: Поэтому ..

SII пишет:

цитата:

Поэтому я и считаю, что одновременно со строительством всего, что можно, на отечественных верфях нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей.

А почему не 60 броненосцев? Типа, резиновый бюджет? Тем более ранее вы прдлагали строить за границей не "вместе" (чего и позволить себе не могли), а "вместо".
Что то вы на всех ветках в показаниях запутались.
SII пишет:

цитата:

причём ориентируясь на худшую ситуацию, и исходя из этого недостающее заказать за границей ещё в конце 1890-х годов, максимум -- в 1900 -- начале 1901-го (в последнем случае, правда, боюсь, что недостроенный корабль "во избежание" пришлось бы перегонять на Балтику, где уже вооружать, испытывать и т.п.).

Послезнание - великая сила для чайников! Вот только что помешает начать японцам в 1903? Или в 1902? Они же не идиоты и знают, против кого вся красота заказывается.

 Отправлено: 03.05.08 14:13. Заголовок: SII пишет: Успели ж..

SII пишет:

цитата:

Успели же сдать нам Варяг, Ретвизан, Новик, Аскольд, Цесаревич, Баян...

Время постройки крейсера не сравнивайте с временем постройки броненосца! "Ретвизан" строили американцы - быстро, броненосцы типа "Бородино" будут строить французы - дольше, чем американцы строили "Ретвизан". "Цесаревич" едва успел к началу войны, "Ал. III" был бы в отряде Вирениуса, а остальным четырём броненосцам наверняка пришлось бы интернироваться.SII пишет:

цитата:

нужно было заказать не два, а как минимум четыре, а ещё лучше шесть броненосцев за границей.

Где деньги на четыре дополнительных броненосца?SII пишет:

цитата:

строящийся для нас корабль, застигнутый войной в достройке, будет в худшем для нас случае интернирован, но никак не потерян.

Он будет именно ПОТЕРЯН для войны. После войны такой корабль не сильно нужен - "дорога ложка к обеду".

 Отправлено: 03.05.08 14:17. Заголовок: Пересвет пишет: Ког..

Пересвет пишет:

цитата:

Когда началась война они находились уже на подходе к Японии и интернирование им не грозило.

По тем законам англы должны были отправить эти корабли в свой ближайший порт.

Представим, что во франции строятся несколько эбр для россии. Началась война. Россия требует достройки и перегона в питер.
Англы - возражать не смеют, поскольку только что перегнали в японию 2 ткр.
Франки - только рады будут выполнить заказ и дополучить деньги.
Немцы - супер гут! Рашен эбээрен оправятся на восток, а не усилят балтийский флот.
Прочие - плевать.

Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро.

 Отправлено: 03.05.08 14:29. Заголовок: 2000 пишет: По тем ..

2000 пишет:

цитата:

По тем законам англы должны были отправить эти корабли в свой ближайший порт.

Кто бы их заставил сделать это. Ну подняли бы они японские флаги. А если бы и вспыхнул скандал, то японские крейсера уже в Японии, всех поставили бы перед свершившимся фактом, а потом скандальте сколько хотите. С перегоном броненосца, скажем из Средиземного моря на Балтику мог иметь место и силовой нажим со стороны Англии, причём формально они были бы правой стороной в глазах мировой общественности. А если у вас всё так просто , то почему не перегнали на Балтику (под нейтральным флагом) разоружённые броненосцы "Три святителя" и "Ростислав", с последующим вооружением их там и отправкой на Дальний Восток?

 Отправлено: 03.05.08 14:35. Заголовок: Пересвет пишет: Вре..

Пересвет пишет:

цитата:

Время постройки крейсера не сравнивайте с временем постройки броненосца! "Ретвизан" строили американцы - быстро, броненосцы типа "Бородино" будут строить французы - дольше, чем американцы строили "Ретвизан". "Цесаревич" едва успел к началу войны, "Ал. III" был бы в отряде Вирениуса, а остальным четырём броненосцам наверняка пришлось бы интернироваться

Ослябя был в отряде Вирениуса, Александр вроде как только испытания проходил на Балтике. Но не в этом дело. Во-первых, время строительства крупного крейсера тоже достаточно велико (вероятно, для грубой оценки можно считать, что время строительства пропорционально водоизмещению). Во-вторых, почему обязательно французы и почему обязательно "Бородино"? Ничто не мешало заказать не один, а два или три броненосца Крампу, у французов тоже не один завод, есть ещё немцы. Может, даже у англов удалось бы заказать. Т.е. приводимые Вами доводы не являются некоей непреодолимой силой, не дававшей России возможности построить больше кораблей за границей.

Пересвет пишет:

цитата:

Где деньги на четыре дополнительных броненосца?

Это уже другой вопрос. Однако можно вспомнить, что были деньги на строительство Дальнего, были деньги на строительство Потёмкина (который для предстоящей войны даром был не нужен, как и весь черноморский флот, в силу его географического положения и политической ситуации), находились деньги на строительство в Либаве и т.д. Т.е. нельзя сказать, что денег не было, можно сказать, что они распылялись на многие направления и расходовались неэкономно -- но это уже проблема государственного управления. Ну а в конце концов, заняла ж Япония кучу денег -- Россия тоже могла обратиться к иностранным займам. Не для царских же балов деньги нужны, а для войны, причём оборонительной...

Пересвет пишет:

цитата:

Он будет именно ПОТЕРЯН для войны. После войны такой корабль не сильно нужен - "дорога ложка к обеду"

Заметьте, это в худшем случае. Ложка действительно дорога к обеду, но лучше всё же "потерянная" для войны "Слава" (которую не успели достроить), чем прочие четыре "бородинца" на дне Японского моря или в составе японского флота. Но ведь далеко не факт, что не успели бы построить: в конце концов, не является секретом, что, в каком количестве и где строят японцы, а значит, можно планировать и осуществлять контрмеры -- только делать это надо быстро, а не решать по полгода каждую мелочь.

 Отправлено: 03.05.08 14:40. Заголовок: 2000 пишет: Впрочем,..

2000 пишет:

цитата:

Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро.

могли быстрее, если бы не играли в экономию на ЗП рабочих и строили бы не с башенным СК.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Послезнание - великая сила для чайников! Вот только что помешает начать японцам в 1903? Или в 1902? Они же не идиоты и знают, против кого вся красота заказывается.

Упреки в послезнании хорошее средство скрыть глупость верхов. Для государственных решений имеет значение баланс сил - все остальное лирика. Японцы строили свои 6+6 за границей - сроки были известны 02г, + освоение их экипажами. Поэтому начало войны с Японией это 03-04г (на край это ВОЗМОЖНОСТЬ для противника при его перевесе в силах), до прихода бородинцев на театр и готовности Транссиба. При этом наши деятели - отсылают в 02г на ремонт целый отряд 2ЭБ+3 БРКР, а в предвоенный период (при срочной закупке противником 2БРКР и их перегонке) связывают движение ЭБР и 2КР номерными МН. Уже приход Вирениуса (без МН) заметно усиливал 1ТОЭ, причем и в КР. Старый БРКР вполне был бы хорош для ОВР и обстрелов.
SII пишет:

цитата:

Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне

а пермяки простаивали - разруха в головах.

 Отправлено: 03.05.08 14:42. Заголовок: 2000 пишет: Впрочем..

2000 пишет:

цитата:

Впрочем, я за развитие собсных мощностей, да и в реале все 5 бородин у себя и построили, причем небывало быстро

Я тоже. Только построить могли ещё быстрее (работы-то велись ни шатко ни валко, пока не стало ясно, что порт-артурская эскадра победить японцев не в состоянии). И в любом случае -- не успевали. Ведь нам нужен был паритет (хотя бы численный) с японцами именно на Дальнем Востоке, а не в сумме. Ну а что у японцев последние корабли войдут в строй не позже 1903 года, это было ясно -- англы быстро и качественно строить умели.

Пересвет пишет:

цитата:

А если у вас всё так просто , то почему не перегнали на Балтику (под нейтральным флагом) разоружённые броненосцы "Три святителя" и "Ростислав", с последующим вооружением их там и отправкой на Дальний Восток?

А пытались? Возможно, до войны номер бы и прошёл -- но это опять-таки нужно политическое решение в первую очередь. Т.е. опять всё упирается в высшее руководство Российской империи.

 Отправлено: 03.05.08 14:53. Заголовок: SII пишет: Ослябя б..

SII пишет:

цитата:

Ослябя был в отряде Вирениуса, Александр вроде как только испытания проходил на Балтике.

Где был "Ослябя" я знаю, но какое отношение он имеет к броненосцам типа "Бородино"? Что касается "А. III", то я допускаю, что при строительстве во Франции он успел бы попасть в отряд Вирениуса.SII пишет:

цитата:

почему обязательно французы и почему обязательно "Бородино"?

Будьте реалистом. Признали лучшим "француза" и "плясать" нужно от этого факта.SII пишет:

цитата:

Однако можно вспомнить, что были деньги на строительство Дальнего, были деньги на строительство Потёмкина (который для предстоящей войны даром был не нужен, как и весь черноморский флот, в силу его географического положения и политической ситуации), находились деньги на строительство в Либаве и т.д. Т.е. нельзя сказать, что денег не было, можно сказать, что они распылялись на многие направления и расходовались неэкономно

Ну так и было сказано выше, почему не построить 60 броненосцев? Будьте реалистом и "альтернативьте" в пределах выделенной суммы.SII пишет:

цитата:

лучше всё же "потерянная" для войны "Слава" (которую не успели достроить), чем прочие четыре "бородинца" на дне Японского моря или в составе японского флота.

В случае постройки броненосцев типа "Бородино" за границей был бы потерян не один корабль ("Слава"), а, как минимум, четыре. И какое отношение к гибели броненосцев имело место их строительства? Что, если бы они были построены за границей, то не отправились бы на дно и в плен?

 Отправлено: 03.05.08 14:54. Заголовок: ser56 пишет: а перм..

ser56 пишет:

цитата:

а пермяки простаивали - разруха в головах

Про простой мермяков не знал. Как, собсно, не знаю и их производственные возможности (если есть ссылочка -- поделитесь, пожалуйста). Но главная причина -- именно эта, что Вы указали. Если царь-батюшка с его министрами разумных решений вовремя не принимают, то никакая промышленная и военная мощь не поможет.

ser56 пишет:

цитата:

Упреки в послезнании хорошее средство скрыть глупость верхов. Для государственных решений имеет значение баланс сил - все остальное лирика

Вот-вот. Нет, конечно, не располагая всей информацией, принять правильное решение сложнее. Но я-то в своих "альтернативных предложениях" исхожу всё же из тех фактов, что были прекрасно известны уже тогда. Я, например, не ставлю в безусловную вину плохие снаряды -- это выяснилось уже в ходе войны (хотя, в принципе, можно было выяснить и до). Но вот задержки с "капитальным строительством" -- это прямая ошибка наших верхов.

 Отправлено: 03.05.08 14:57. Заголовок: SII пишет: Возможно..

SII пишет:

цитата:

Возможно, до войны номер бы и прошёл

А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны!

 Отправлено: 03.05.08 15:06. Заголовок: Пересвет пишет: Буд..

Пересвет пишет:

цитата:

Будьте реалистом. Признали лучшим "француза" и "плясать" нужно от этого факта

Пересвет пишет:

цитата:

Ну так и было сказано выше, почему не построить 60 броненосцев? Будьте реалистом и "альтернативьте" в пределах выделенной суммы

Извините, но Вы навязываете неоправданно ограниченный подход. Почему "альтернативить" можно только в пределах того, что творилась в умах реального царя и его реального правительства? Мы вроде бы обсуждаем технически-экономическую возможность иных сценариев, а отнюдь не то, пошёл бы на это конкретный Николай II или нет. Ну а причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали.

Если хотите экономическую раскладку для альтернативы -- пожалуйста, я её дам. Но сначала приведите мне подробную раскладку реального российского бюджета с 1895 года -- сколько расходовали, на что расходовали, когда расходовали. Не только на флот, а в целом по стране. У меня таких данных нет.

Пересвет пишет:

цитата:

В случае постройки броненосцев типа "Бородино" за границей был бы потерян не один корабль ("Слава"), а, как минимум, четыре. И какое отношение к гибели броненосцев имело место их строительства? Что, если бы они были построены за границей, то не отправились бы на дно и в плен?

А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903? Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было, хотя это как раз и является послезнанием.

 Отправлено: 03.05.08 15:08. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вы предлагаете проделать это ВО ВРЕМЯ войны!

Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны. Если предлагаю -- покажите, где именно.

 Отправлено: 03.05.08 15:49. Заголовок: ser56 пишет: а перм..

ser56 пишет:

цитата:

а пермяки простаивали - разруха в головах.

А пермяки в основном для сухопутного ведомства пушки делали и не более 6".
По Виноградову в 1913 г. Пермским пушечным заводам выделено 10,6 млн руб (стоимость броненосца) для производства (оборудование, строительство цехов и полигона) самых крупных орудий до 12 шт в год.

 Отправлено: 03.05.08 15:57. Заголовок: Ну, тогда для произв..

Ну, тогда для производства артиллерии для кораблей их на тот момент не подключишь: в конце концов, армии пушки тоже нужны, а у кораблей проблемы именно с крупными орудиями.

 Отправлено: 03.05.08 17:18. Заголовок: SII пишет: причин, ..

SII пишет:

цитата:

причин, по которым в принципе нельзя было построить достаточное количество кораблей благодаря более широкому привлечению иностранных компаний, Вы не назвали.

"В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая.SII пишет:

цитата:

А если бы эти корабли были заказаны разным заводам и, например, в 1900 году? Вы считаете, что их не успели бы передать России в 1903?

Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю.SII пишет:

цитата:

Ну а в случае, если бы они были интернированы, на дно или в плен они точно не отправились бы -- всяко лучше, чем в реале было,

Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами?SII пишет:

цитата:

Не надо ля-ля, я не предлагаю это проделать во время войны.

Виноват, не вы, а 2000 это предлагал, но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете?

 Отправлено: 03.05.08 17:47. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"В принципе" построить можно, но всё упирается в деньги, а это уже другая тема, к месту постройки кораблей отношения не имеющая

Скажем так: имеющая, но не совсем прямое. Для дальнейшего обсуждения сойдёмся на том, что деньги при необходимости найти можно, или как? (ну не на 60 броненосцев, а на ещё штуки 4-6 по сравнению с реалом)

Пересвет пишет:

цитата:

Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю

Насчёт броненосцев -- соглашусь. Даже если и можно было бы у них построить, рисковать столь важным кораблём нельзя. Миноносцы -- другое дело (в реале вроде бы только один они нам перед войной построили, но, думаю, можно было бы с десяток в сумме, если захотеть).

Гарантированно не успел бы никто, надо полагать. Однако и японские корабли тоже не одновременно все сразу будут построены и достигнут готовности. Поэтому России требуется, чтобы её заказ был исполнен до того, как основная масса японских кораблей вступит в строй. Если начать чесаться заранее (вскоре после того, как поссоримся с Японией и та примется за реализацию своей программы), то вполне реально успеть построить (как успели Ретвизан с Цесаревичем). На практике для этого требуется исходить из того, что скорость реализации японской программы зависит от возможностей выбранных ею заводов-строителей, а не от финансов заказчика -- и тогда получится, что японцы успеют завершить свою программу в 1903 году, а не к 1905-му, как мы рассчитывали в реале. Исходя из этого сразу же станет ясно, что выполнить ответную программу исключительно на своих заводах мы не в состоянии, а значит, надо заказывать корабли за границей. И уже в 1897-98 гг. можно выдать заказы на, например, четыре броненосца (по два в Штатах и Франции). И, естественно, у себя на верфях тоже строить. Ну и, кроме того, ускорить ремонт-модернизацию того, что есть (Наварина, Сисоя, Александра II и Николая I, а может, даже Петра -- по корпусу он был в хорошем состоянии, его перевооружение неоднократно планировалось, но в реале так и не осуществилось). Естественно, отремонтированные-модернизированные "старики" должны были быть отправлены на Тихий океан в первую очередь -- вместе с "полтавами" и "пересветами". Ведь даже со старой артиллерией, т.е. без модернизации, Александр II и Николай I примерно соответствуют вдвоём одному Фудзи.

Пересвет пишет:

цитата:

Чем "всяко лучше" для победы в войне, или, хотя бы, для "демонстрации силы" перед японцами?

Всяко лучше того, что было в реале. Т.е. я не считаю, что надо под предлогом возможности того, что корабли за границей построить не успеют, вообще отказываться от возможности постройки за границей.

Пересвет пишет:

цитата:

но если "собираетесь" строить броненосцы за границей, то готовьтесь, что японцы начнут войну, когда эти броненосцы ещё будут стоять у достроечной стенки - за границей. Что делать будете?

Собственно, ответил уже выше: надо заказывать быстро, а не тянуть резину в долгий ящик, и тогда даже при более медленных темпах, чем в Англии, удастся построить несколько броненосцев за границей до того, как японцы соберут достаточные силы. Японцы же строили не одновременно все 12 капитальных кораблей, и главный шанс России в этом вопросе -- обойти их в количестве одновременно строящихся, что для России более реально (более сильная экономика, большие собственные финансовые средства и, надо полагать, не меньшая, чем у Японии, возможность получения иностранных займов). Ну и плюс использовать то, что Россия уже имеет (Пётр, два тарана, Наварин и Сисой, а также вскоре появившиеся три "полтавы" и два или три "пересвета", а может, и БрБО). Наконец, не исключён вариант использования черноморских кораблей -- возможно, их удалось бы вывести через проливы. Но насчёт этого я рассуждать откровенно некомпетентен: не разбираюсь я в тогдашних соглашениях относительно проливов.

 Отправлено: 03.05.08 19:02. Заголовок: Пересвет пишет: 200..

Пересвет пишет:

цитата:

2000 это предлагал

Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили?
Я только рассмотрел вероятность получения заказа во время войны.

А в реале вполне можно было строить как строили, да еще заказать пяток за границей - чтоб балтику не оголять и на всякий случай.
Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12".

 Отправлено: 03.05.08 19:12. Заголовок: 2000 пишет: Тут нав..

2000 пишет:

цитата:

Тут наверное все упирается в возможность производства пушек 12"

Ну, если вовремя думать начать (т.е. вскоре после японо-китайской войны), то, пожалуй, в самой России вполне можно расширить артиллерийское производство. Кроме того, пушки среднего калибра при большой нужде можно, наверное, заказать у французов (система одна).

 Отправлено: 03.05.08 19:23. Заголовок: 2000 пишет: возможн..

2000 пишет:

цитата:

возможность производства пушек 12".

Закупить французские. ТТЭ ненамного отличаются. Несомненно, появится ещё 2-4 ходорковских-абрамовичей , но м.б. так решить проблему дефицита.

 Отправлено: 03.05.08 19:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Закупить французские.

Не, у импортных допуски другие - снаряд или не влезет, или болтаться будет. Да и секреты свои есть.
Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить.

 Отправлено: 03.05.08 19:44. Заголовок: 2000 пишет: Если ду..

2000 пишет:

цитата:

Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить.

А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно.

 Отправлено: 03.05.08 20:08. Заголовок: Самое замечательное ..

Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката?

 Отправлено: 03.05.08 20:31. Заголовок: Anton пишет: А стои..

Anton пишет:

цитата:

А стоимость модернизации представляете?

Нет данных. Все ведь равно надо.
А долги - это в будущем, т.е. можно избежать.

 Отправлено: 03.05.08 21:20. Заголовок: 2000 пишет: реале ..

2000 пишет:

цитата:

реале немцы нам построили во время ряв "яхту в 500 тонн" - эсминец нового типа.

Реально - разработали чертежи... "Добровольцы" строялись в России.
Dampir пишет:

цитата:

Похоже не сошлись в размере отката?

Кстати две яхты - "Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году.

 Отправлено: 03.05.08 21:24. Заголовок: Плюс "Светлана&#..

Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю

 Отправлено: 03.05.08 21:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: 7 с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

7 с лишним миллионов рублей. Плюс "Алмаз". Вполне хваает на два прилчных броненосца к 1903 году.

на один.

 Отправлено: 03.05.08 21:28. Заголовок: Dampir пишет: Плюс ..

Dampir пишет:

цитата:

Плюс "Светлана"- яхта генерал-адмиралаю

От "Светланы" ХОТЬ ПОЛЬЗА БЫЛА - ПЕРВЫЙ БЕЗРАНГОУНЫЙ КРЕЙСЕР...

 Отправлено: 03.05.08 21:32. Заголовок: Anton пишет: А стои..

Anton пишет:

цитата:

А стоимость модернизации представляете? Минус 1-2 ЭБР. А потом за простой платить - заводы-то казенные (два миллиона долгов обуховского завода гос-во оплатило, т.к. простой был из-за отсутствия заказов после РЯВ) Просто надо загружать заказами равномерно

В условиях предстоящей войны это второстепенно. Хотя вообще Вы, конечно, правы.

Dampir пишет:

цитата:

Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката?

Насчёт размеров отката не знаю, но... Во-первых, гарибальдийцы никак не вписывались в концепцию российского флота: броненосцев второго ранга (они же -- броненосные крейсера линии) у нас предусмотрено не было, в отличие от японских асамоидов, а на роль океанских рейдеров они не годились (невысокая скорость, недостаточная мореходность и всё такое). Во-вторых, на них стояли пушки английской системы, отличавшиеся от отечественных. Снарядов своих у нас к ним нем, производить невыгодно, перевооружать -- дорого и кучу времени надо. Да, в тех условиях, что война должна начаться, грубо говоря, через неделю, их надо было бы купить -- хотя бы для того, чтобы враг этого не сделал. Но тут уж надо было угадать, будет война или дипломаты разрулят. Так что к откату однозначно всё свести нельзя.

 Отправлено: 03.05.08 21:36. Заголовок: Так дело нев том впи..

Так дело нев том вписывались или нет Хотя бы для того чтобы японцы не купили.

 Отправлено: 03.05.08 21:41. Заголовок: Dampir пишет: на од..

Dampir пишет:

цитата:

на один.

"Алмаз" - почти 2 миллиона, хватило бы на два броненосца

 Отправлено: 03.05.08 22:09. Заголовок: GeorgG-L эбр стоили..

GeorgG-L эбр стоили несколько больше 10 млн.

 Отправлено: 03.05.08 22:12. Заголовок: Война похоже началас..

Война похоже началась бы в любом случае. Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза.

 Отправлено: 04.05.08 05:39. Заголовок: 2000 пишет: Нет дан..

2000 пишет:

цитата:

Нет данных. Все ведь равно надо. А долги - это в будущем, т.е. можно избежать.

SII пишет:

цитата:

В условиях предстоящей войны это второстепенно.

Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да.
А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?).
Насчет данных - по обуховскому з-ду есть: по Виноградову
2,7 млн руб (1910-11 гг) - погашение задолженности, 2 млн - развитие завода и оборудование башенного цеха (1911), 3,17 млн руб (1912) - расширение производства, 0,75 млн (1913) расширение башенного цеха и предполагались затраты 6,6 млн руб на дооборудование з-да для производства 16" орудий (1914-16гг)
Кроме того, Обуховский з-д перестал заниматься изготовлением брони (сосредоточившись на орудиях и башнях), т.е. + инвестиции в Ижорский з-д. После же строительства серии бородинцев ожидается неизбежный спад производства (особенно если войны не будет) - дредноутная лихорадка еще не предпологалась, а заводы уже расширены, т.е. неизбежная безработица и долги заводов (больше, чем в реале).
Без послезнания тут никак.

 Отправлено: 04.05.08 06:28. Заголовок: Ну да , Япония выкин..

Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920.

 Отправлено: 04.05.08 08:01. Заголовок: Dampir пишет: Ну а ..

Dampir пишет:

цитата:

Ну а Япония была бы на стороне Тройственного союза.

Почему же? Вся экономика и финансы связаны с Англией.

 Отправлено: 04.05.08 09:23. Заголовок: Anton пишет: Ну да,..

Anton пишет:

цитата:

Ну да, если в 1998 г знать, что война начнется в начале 1904 года - то да. А если считать, что надо успеть к 05 году, то Обуховский з-д успевал (правда никто не ожидал брака 12" орудия Бородино и что придется брать на замену орловскую, а для Орла - потемкинскую?)

Наверное, всё-таки 1898 ;) Но вообще то, как у нас подходили к крупным орудиям, недопустимо в принципе. Запас стволов просто обязан быть на случай войны, а у нас его не было -- вот и пошли БрБО в бой с расстреляными пушками. А ведь будь у них новые стволы, бед для японцев они могли натворить немало -- стреляли-то, по сути, в полигонных условиях, на них никто внимания не обращал.

Ну и, как я уже говорил, черноморский флот в тех условиях -- откровенно второстепенный. Потёмкин даже не начинать строить, как не строить крейсера и всё прочее. Все средства -- на усиление Дальнего Востока.

Anton пишет:

цитата:

Насчет данных - по обуховскому з-ду есть

Грубо говоря, в Обуховский нужно вложить примерно стоимость одного броненосца? Сумма большая, но реальная.

Anton пишет:

цитата:

Без послезнания тут никак

Не соглашусь. Необходимость серьёзного усиления флота была очевидна задолго до начала войны (чай, программу "для нужд Дальнего Востока" не в 1903 принимали), отсутствие запасных стволов для орудий и вообще низкий темп их производства тоже был известен. Так что никакой прозорливости не требовалось, чтобы понять: производство нужно усиливать.

Кстати, возьми мы верх над Японией и не потеряй при этом флот, то и с дредноутами можно было вообще подождать: для целей обороны Балтики додредноутов, эсминцев и минзагов вполне хватило бы (ведь их было бы тогда не четыре, а с десяток, если не больше), а бороться с немецким (или английским) линейным флотом в океане -- это уже не наша задача. Так что спад неизбежен действительно, однако это не означает полную остановку производства: не только ж ЭБРы строить.

Dampir пишет:

цитата:

Ну да , Япония выкинула деньги на 12 броненосных кораблей к 1903 году ради спортивного интереса. Соответственно Россия могла готовиться примерно к 1920

А это к чему сказано?..

 Отправлено: 04.05.08 10:09. Заголовок: если поднять россий..

если поднять российскую программу от 1895 . то полностью она реализуется примерно к 1920. А , что воевать с японией придется было
понятно когда Порт-Артур занимали. Только Японию приняли за турок 1854г.

 Отправлено: 04.05.08 11:51. Заголовок: 2000 пишет: Что вы ..

2000 пишет:

цитата:

Что вы на меня эти идеи с заграничной постройкой повесили?

Не идеи с заграничной постройкой, а идеи возможности провести во время войны броненосцы, построенные за границей, в Россию. Вы ведь посчитали это возможным, приведя почему-то в пример "Ниссин" и "Касугу" (там обстоятельства несколько другие).

 Отправлено: 04.05.08 11:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Полярная звезда" и "Штандарт" обошлись в 7 с лишним миллионов рублей.

Кто вам даст "замахнуться на святое" - императорские яхты?

 Отправлено: 04.05.08 12:57. Заголовок: При отсутствии конце..

При отсутствии концепции развития флота могло быть только то, что и было в реале, хотя возможностей для своевременного выполнения программы "для нужд дальнего востока" было более чем достаточно. И финансовых и производственных мощностей хватало, просто их нужно было использовать с толком.