Отправлено: 30.04.08 18:49. Заголовок: Антирейдерская концепция

ВВОДНАЯ:
Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается.
ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ:
На сколько лет отодвинется война?
Когда появятся дредноуты?
На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую?
Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?

 Отправлено: 06.05.08 08:46. Заголовок: Пересвет пишет: А н..

Пересвет пишет:

цитата:

А найти средства весной 1902 года - нереально?

Прикалываетесь, или действительно не понимаете?
Пересвет пишет:

цитата:

Тогда на чём вы основываете ваше мнение, что гибель "Ёсино" - "следствие малоопытности экипажа "Касуги"? Потому что вам так хочется думать?

Это вам хочется думать, что корабль прибывший в Японию два с небольшим месяца назад полностью освоен экипажем и является полноценной боевой единицей. За отсутствием открытой информации, это - вопрос веры. И здесь каждый может верить в свои домыслы, я - в свои, вы - в свои. Но вы на основании этого допущения делаете вывод, что весь японский флот мог сократить освоение нового флота и подготовку к войне без потерь в боеготовности с четырех лет до двух с половиной (т.е. более чем на треть). И вас совершенно не смущает, что одно дело - освоение боеготовым флотом двух кораблей, идентичных имеющимся. И совершенно другое - массовое поступление новой неосвоенной техники, тоннаж которой значительно превосходит имеющийся и уровень технологий которой на поколение превосходит наличную матчасть.

 Отправлено: 06.05.08 09:10. Заголовок: Пересвет пишет: Клю..

Пересвет пишет:

цитата:

Ключевое слово здесь - "командира". А мы обсуждаем "экипажи" и их подготовленность к ведению боевых действий

В пылу спора, не стоит так подставляться. Я правЕльно понял, что командир - не часть экипажа?
В густом тумане Кассуга теряет своего мателота и увеличивает скорость. Справа по носу видят свет прожектора и (на увеличенной от отрядной скорости!) поворачивают вправо. Протаранив левый (!) борт Иосино, командир дает полный назад, стопорит машины, и как следствие теряет Иосино из вида. Посланные на поиск лодки находят место аварии слишком поздно - утонули не только бронепалубник, но и почти все спасательные шлюпки. В результате спасли 100 человек, более 300 погибло. И это - описание в "Мэйдзи". А там, кроме описания чудодейственного спасения портрета Императора, ничего быть не может. Полагаете действия Кассуги правильными, или хотите все свести к неопытному командиру? - ваше право.
Пересвет пишет:

цитата:

Надо будет установить свою артиллерию - установят, вопрос то политический - не дать русским броненосец (японцы уж очень попросили). Зачем им "незапланированный" корабль - вопрос другой, включили же они в состав своего флота "незапланированные" "Триумфы".

В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность? Зачем так грубо приписывать англичанам столь не свойственную им глупость?

 Отправлено: 06.05.08 11:33. Заголовок: Dampir пишет: Лучше..

Dampir пишет:

цитата:

Лучше когда флот сбалансирован, ну примерно как собирались строить

А был ли этот состав действительно "сбалансирован"? Для оч. ограниченной акватории, и по многим причинам - недостроенный. Послецусимский тактический итог теоретических изысканий - непростой вопрос.
Для 1900-х программу "4+4, 8 легких,36 эсминцев,12 Барсов) можно так понять : 4 БРЭ, 4 БРКР, 8 всяких ЛГКР, 36 ЭМ и 12 ПЛ - Сом? Размеры театра другие, задачи - также иные.

 Отправлено: 06.05.08 12:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японич напала бы тогда, когда: 1. У них построены (не непременно все вполне освоенные - см. гарибальдийцев) все 6 асамы и все 6 броненосцы. 2. Поняла бы что через год у русских будут 5 Бородино...

Вы думаете, они напали бы, если б на Дальнем Востоке Россия держала бы 10-11 броненосцев, пускай каждый из них (за исключением Ретвизана) индивидуально и уступает японским?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нах?

Хотя б для того, чтобы СК мог достаточно эффективно бороться с миноносцами: 35-калиберные пушки с картузным заряжанием имеют слишком низкую скорострельность. А просто устанавливать, например, 75-мм нельзя из-за перегрузки кораблей.

Танго пишет:

цитата:

Давайте бегло рассмотрим. 1. Британия

Согласен со всем написанным. Разве что свой заказ можно было бы разместить "между" японцами. Но это надо было бы шевелиться очень быстро и достаточно рано.

Танго пишет:

цитата:

2. Германия

Тоже согласен. Однако мы альтернативим, а я б в альтернативе полностью отказался бы от крейсеров-шеститысячников. У России уже были две богини -- явно ущербные корабли. Построенные за границей корабли аналогичного водоизмещения (Варяг, Аскольд, Богатырь) были, конечно, по всем статьям лучше, но всё равно оставались уродами, потому что ошибочна была сама концепция. В Германии я бы заказывал либо ЭБР, либо один-два броненосных крейсера-разведчика (типа Баяна). В общем, тут есть на чём подумать, но, ИМХО, можно считать, что при необходимости один ЭБР немцы нам построить успевали.

цитата:

3. США

Опять-таки: Варяг -- урод страшный. Вместо него либо БРКР типа Баяна, либо ещё один ЭБР. Риск же с Ретвизаном считаю не таким уж и большим: ничего сверхоригинального на этом корабле не было, разве что упомянутые котлы Никлосса. Ну, для уменьшения риска можно было бы потребовать от Крампа один строить с "никлоссами", а второй -- например, с хорошо известными "бельвилями", пускай и более тихоходный уже по контракту будет -- например, 17 узлов против 18. Учитывая, что основная масса уже имевшихся русских броненосцев и до 16 узлов если и дотягивала, то только на испытаниях, то не слишком высокая скорость ещё одного корабля особой роли не сыграет. Кроме того, почему бы не использовать того же Крампа для ремонта и модернизации, например, Наварина с Сисоем?

цитата:

4. Франция

ИМХО, успели бы построить и два, если вовремя заказывать, да и потом всё делать без проволочек.

Пересвет пишет:

цитата:

Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!!

Издевайтесь сколько угодно. "Пересветы" -- откровенно малоудачные корабли, по-настоящему не годящиеся ни для одной из возможных задач (слишком тихоходные для рейдера, слишком слабо защищённые и вооружённые для линейного боя). Так что отказ от третьего корабля серии мне кажется вполне обоснованным -- даже если освободившиеся ресурсы будут потрачены на модернизацию "старичков", которые, кстати, отнюдь не такие древние были, особенно Наварин и Сисой.

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, главные довоенные ошибки были допущены в другом: требовалось перераспределение финансовых ресурсов

Об этом я, собсвенно, где-то уже говорил, только в несколько других словах. В частности, когда упоминал Либаву и Дальний, куда кучу денег вбухали.

Танго пишет:

цитата:

Кризис декабря 1903-января 1904 гг. "лечился" простым усилением 1ТОЭ отряда из 3-4 броненосцев, способных поддерживать эскадренную скорость в 15 узлов

Ну а я на чём настаиваю? Как раз не только на строительстве новых кораблей, но и на быстром и качественном ремонте имеющихся. С теми же Навариным, Сисоем и Нахимовым не тянуть резину в долгий ящик, а после переброски на Дальний Восток трёх "полтав" сразу гнать в Европу или в Америку на ремонт или модернизацию, если наши заводы загружены по уши. А на Дальний Восток после ремонта-модернизации перевести оба тарана, а по мере готовности -- и "пересветы". В результате численность нашей эскадры на Тихом океане постоянно будет не меньше, чем у японцев.

Танго пишет:

цитата:

А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт

Лично для меня -- не факт. Случайности бывают с кем угодно. Тем более что малоопытными могут быть матросы и младшие офицеры, но не командир корабля -- он-то уже успел на других послужить. Ну да не важно, в любом случае вряд ли реальная боеспособность гарибальдийцев через два месяца после начала войны соответствовала боеспособности асамоидов, которые готовились к войне не один год.

 Отправлено: 06.05.08 13:42. Заголовок: SII пишет: Либаву и..

SII пишет:

цитата:

Либаву и Дальний

Не все так просто с этими инвестиционными проектами. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Из нашей внешней политики - эти две истории тоже. Для того чтобы исключить эти финансовые дыры, необходимо слишком многое поменять в нашем Государстве.
SII пишет:

цитата:

В Германии я бы заказывал либо ЭБР, либо один-два броненосных крейсера-разведчика

Подходящей верфи для ЭБРа - не было, а вот пару Баянов немцы вполне бы потянули.
SII пишет:

цитата:

потребовать от Крампа один строить с "никлоссами", а второй -- например, с хорошо известными "бельвилями", пускай и более тихоходный уже по контракту будет -- например, 17 узлов против 18.

Никак не можно согласиться. Заказ размещали с очевидными целями. Создавали новое поколение броненосцев, с новыми показателями. Последний ЭБР с 16" скоростью заказали в России в 1892 году. Через пять-шесть лет снижать эскадренную скорость от заявленной, нельзя никак, впрочем как и увеличивать проект в тоннах и рублях/долларах.
SII пишет:

цитата:

Как раз не только на строительстве новых кораблей, но и на быстром и качественном ремонте имеющихся.

Я пытаюсь обосновать отсутствие необходимости "дополнительных ассигнований", и как следствие, отсутствие причин для массового заказа ЭБРов за бугром. А так, безусловно, лучше быть богатым и здоровым. Иными словами, рациональное перераспределение имеющихся сил - важнее и первичнее, чем их простое механическое наращивание.

 Отправлено: 06.05.08 14:12. Заголовок: von Echenbach цитата..

von Echenbach
цитата
"4 БРЭ, 4 БРКР, 8 всяких ЛГКР, 36 ЭМ и 12 ПЛ - Сом?2

Да, с отказом от Авроры, Гроиобоя, миноносцев в 120 т , ограничить легкие водоизмещением max 5000т. Перейти полностью на башенные
БрКр, урезать 75 мм на крейсерах, убрать 37 и 47 с броненосцев.

 Отправлено: 06.05.08 16:00. Заголовок: Танго пишет: Не вс..

Танго пишет:

цитата:

Не все так просто с этими инвестиционными проектами. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Из нашей внешней политики - эти две истории тоже. Для того чтобы исключить эти финансовые дыры, необходимо слишком многое поменять в нашем Государстве

Ну так на то она и альтернатива.

Танго пишет:

цитата:

Подходящей верфи для ЭБРа - не было, а вот пару Баянов немцы вполне бы потянули

Ну и прекрасно. БрКр тоже нужны, и в довольно больших количествах. Только назначение у них, в отличие от японцев, иное -- не "броненосец 2 ранга" и фактически корабль линии, а разведчик, способный эффективно выполнять свою задачу даже при наличии противодействия противника. А задача № 2 -- прикрытие главных сил в эскадренном сражении и по возможности -- помощь ЭБРам (т.е. в ограниченной степени то же, что делали асамоиды).

Танго пишет:

цитата:

Никак не можно согласиться. Заказ размещали с очевидными целями. Создавали новое поколение броненосцев, с новыми показателями. Последний ЭБР с 16" скоростью заказали в России в 1892 году. Через пять-шесть лет снижать эскадренную скорость от заявленной, нельзя никак, впрочем как и увеличивать проект в тоннах и рублях/долларах

Никак нельзя согласиться (с) :-P Если насчёт эскадренной скорости ещё можно, то насчёт размерений и стоимости -- нет. С какой стати в альтернативе ограничиваться 12 тыс. т? Вполне можно заказать два корабля: с никлоссами, как реальный Ретвизан, и с бельвилями -- на ту же скорость, но при необходимости большее водоизмещение. Не вижу я здесь серьёзных проблем, хоть убейте.

Танго пишет:

цитата:

Я пытаюсь обосновать отсутствие необходимости "дополнительных ассигнований", и как следствие, отсутствие причин для массового заказа ЭБРов за бугром. А так, безусловно, лучше быть богатым и здоровым. Иными словами, рациональное перераспределение имеющихся сил - важнее и первичнее, чем их простое механическое наращивание

Насчёт "отсутствия необходимости дополнительных ассигнований" не согласен -- хотя бы потому, что ускорение строительства потребует больше денег -- плата за скорость, так сказать. Плюс запланированный быстрый ремонт и модернизация ранее построенных кораблей -- тоже деньги, и довольно большие. А заказы за границей нужны не для "механического наращивания", а как раз для скорости.

 Отправлено: 06.05.08 16:29. Заголовок: когда-то давным давн..

когда-то давным давно, в далёкой-далёкой гала архивах виф2не
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/344/344309.htm

:)
нет такого вопроса ... (с)

 Отправлено: 06.05.08 16:50. Заголовок: В альтернативе возмо..

В альтернативе возможно, вполне допустимо наличие другого руководства (с сохранением некоторой приверженности к крейсерской войне в виде небеговых операций рейдерскими отрядами), неуходом Наварина и Сисоя и более осмысленной борьбой за рейд с нападениями на дозоры. Главные силы: Цесаревич, Ретвизан - быстроходная группа, 3 Полтавы, Сисой и Наварин - броненосный отряд, Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг - набеговый отряд. И 3 крейсерских отряда - в каждом по "Победе", "Рюрику" и "Палладе" с 2-3 ТР-угольщиками и 1-2 всп.КР. "отряда держать во Владивостоке, 1 - в Сингапуре-Сайгоне. В ИНд. океане или Средиземном - Нахимов и Корнилов. И достаивать "опоздавших".

 Отправлено: 06.05.08 19:54. Заголовок: Танго пишет: 4. Фра..

Танго пишет:

цитата:

4. Франция. Здесь, скорее всего можно было разместить дополнительный заказ на ЭБР. Правда, так же как и с Крампом требовалось удостовериться в "успешности" заказанного образца. Т.е. с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал.

Дык, поступили еще хуже. Стали тиражировать проект недостроенного корабля у себя дома, попутно уродуя его.

 Отправлено: 06.05.08 20:02. Заголовок: Вообще, японцам толь..

Вообще, японцам только легче от такого расклада. Японское море полностью в их власти. Можно свободно высаживать войска в Гензане и Унги и выходить и к Ялу и к Тумену, затем Харбину - прямой путь в тыл. Можно сразу занять Сахалин и Николаевск.
А ПА только забрасываем минами и загораживаем брандерами. Лезть на генеральное сражение они не будут. Зачем? ЭБРы сами коммуникации не перережут - гоняться за транспортами они не будут.

 Отправлено: 06.05.08 21:12. Заголовок: sl пишет: Ну так на..

sl пишет:

цитата:

Ну так на то она и альтернатива.

Уж больно "глубокая" она получается. Большинство принятых политических решений, кораблестроительных заказов и пр. были продиктованы ранее утвержденными программами, либо укладывались в общую логику нашей внешней политики. В целом необходимо признать, что именно в формировании целей нашей внешней экспансии были допущены серьезнейшие, фатальные ошибки. Следствием этих ошибок и являлись в том числе и Либава и Дальний. Но невозможно отказаться от этих проектов, не затронув всю нашу внешнюю политику. А если менять ее (с точки зрения послезнания, с целью экономии средств на ошибочных проектах) то неизбежным следствием станет значительное изменение расстановки сил на ТВД. Т.е. поменяется вся "картинка".

 Отправлено: 06.05.08 21:23. Заголовок: В том то и дело. Раз..

В том то и дело. Развилки истории были до самого 14 мая. к сожалению все время по худшему варианту.

 Отправлено: 06.05.08 21:25. Заголовок: SII пишет: БрКр тож..

SII пишет:

цитата:

БрКр тоже нужны

Полностью поддерживаю. Вот только это очевидное отклонение от темы, а мы и так изрядно удалились от первоначального вопроса. Давайте, Александр, ЭБРы домучаем.
SII пишет:

цитата:

Вполне можно заказать два корабля: с никлоссами, как реальный Ретвизан, и с бельвилями -- на ту же скорость, но при необходимости большее водоизмещение. Не вижу я здесь серьёзных проблем, хоть убейте.

Вы описываете реальный алгоритм рассуждений нашего флотского руководства. Более того, именно так они и поступили: помимо Ретвизана заказали ЭБР большего водоизмещения с аналогичным вооружением, той же (формально) скоростью и котлами Бельвилля. Не вижу противоречий, и не пойму нахрена заказывать одновременно третий ЭБР? А убивать вас я категорически не согласен.

 Отправлено: 06.05.08 21:41. Заголовок: Dampir пишет: Разви..

Dampir пишет:

цитата:

Развилки истории были до самого 14 мая. к сожалению все время по худшему варианту.

А потом что: "Боги отвернулись от сынов Ямато"??? Не было никакого "невезения".
invisible пишет:

цитата:

Вообще, японцам только легче от такого расклада.

А я вот, никак не пойму: как подобная картинка вообще могла случиться? Если мы вместо рейдеров строим линейный флот (начиная с Рюрика всех под нож, Полтавы - рулят!), зачем нам вообще Артур? Мы отказываемся от идеи давления на морские коммуникации Британии, для чего тогда незамерзающая ВМБ на ДВ?
invisible, а чего вас до матроса повысили?

 Отправлено: 06.05.08 21:56. Заголовок: Танго пишет: А пото..

Танго пишет:

цитата:

А потом что: "Боги отвернулись от сынов Ямато"???

Угу... В ночь с 30 на 31 августа 1905 года броненосец “Микаса” затонул от взрыва боезапаса. Почему не на полгода раньше???

 Отправлено: 06.05.08 22:07. Заголовок: Или почему "Фудз..

Или почему "Фудзи" не взорвался?

 Отправлено: 06.05.08 22:14. Заголовок: Танго пишет: invisi..

Танго пишет:

цитата:

invisible, а чего вас до матроса повысили?

Спросите Бориса. Ему интересно в содлатики играть. То даст контр-адмирала, то разжалует в матросы. Своя рука - владыка. Завтра баталером сделает, если захочет.

 Отправлено: 06.05.08 22:35. Заголовок: SII пишет: Хотя б д..

SII пишет:

цитата:

Хотя б для того, чтобы СК мог достаточно эффективно бороться с миноносцами: 35-калиберные пушки с картузным заряжанием имеют слишком низкую скорострельность. А просто устанавливать, например, 75-мм нельзя из-за перегрузки кораблей.

75 мм на станке Меллера весить меньше 2 тонн. 6" - примерно 15 тонн. При том 75 мм - вполне еффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ.

 Отправлено: 06.05.08 22:44. Заголовок: SII пишет: Согласен..

SII пишет:

цитата:

Согласен со всем написанным. Разве что свой заказ можно было бы разместить "между" японцами. Но это надо было бы шевелиться очень быстро и достаточно рано.

Так Крамп вполне был в состоянием (и сильно хотел) построить еще одного Ретвизана (при том - подешевле!) и завода для эсминцев во Владик (плюс тучу эсминцев), Лагань - еще одного Цесаря вм. Баяна. У немцев можно было заказать (они и предлагали) БРКР но не крупнее 10 КТ норм. водоизмещения. И все было бы готово и в ПА не позднее середины 1902. При катастроф. нехватка эсминцев по 5-10 штук (с готовности до 1902) можно было заказать и немцам и франкам и англам. Т.е. - плюс 30 штук в ПА преди начале войны. У италианцев 2 гарибальди (даже с русских пушек) можно было купить вполне вовремя 9и они не оказались бы у японцев, кроме прочьего).
Круп. кораблей при угрозы войны с англицким союзником в Англии заказать - не разумно, но не одны англы в мире сего!
Но и строить св. будущего на ин. заказов - крупнейшая ошибка. Путь к место в мире Аргентины...

 Отправлено: 07.05.08 07:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У италианцев 2 гарибальди (даже с русских пушек) можно было купить вполне вовремя 9и они не оказались бы у японцев, кроме прочьего).

Приблизительно год назад я собрал хронологию всех предложений "импортных" кораблей на мировом рынке за 1902-1903 гг. Вывод был очевидным: ни на один корабль, из тех что находились в высокой степени готовности, флот РИ не мог быть усилен до начала войны. В реальности наши "прошляпили" две недели в конце ноября - начале декабря 1903 года в торге за макаронорожденных. Но, необходимо отметить, что если бы наши сумели перехватить контракт, то принять эти корабли до начала боевых действий точно не получлось бы. Наоборот, сегодня, все альтернативщики были бы уверены, что такая бесцельная и бесполезная покупка и явилась основным толчком к развязыванию войны, спровоцировав джапов. Полученные нами в сентябре 1905 года корабли представлялись бы всем малоценными и откровенно устаревшими, а интернет к сегодняшнему дню был бы заполнен "убедительными догадками" о суммах отката по такому бездарному контракту. И аргумент, что эти корабли не достались Японии, никого бы не убедил, ибо это же просто невозможно: в такие сроки, без команд перегнать свежепостроенные корабли на ТВД. Да их Вирениус в Красном море перетопил бы! А значит, мы напрасно выкинули деньги, и спровоцировали джапов на развязывание войны...

 Отправлено: 07.05.08 12:00. Заголовок: Krom Kruah пишет щит..

Krom Kruah пишет
щитата

"75 мм - вполне
эффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ"

Во время РЯВ уже нет.

 Отправлено: 07.05.08 12:00. Заголовок: Танго пишет: Прикал..

Танго пишет:

цитата:

Прикалываетесь, или действительно не понимаете

Наверное, не понимаю. Япония была не способна начать боевые действия весной 1902 года?Танго пишет:

цитата:

Это вам хочется думать, что корабль прибывший в Японию два с небольшим месяца назад полностью освоен экипажем и является полноценной боевой единицей.

Ну, понятно, японцы - идиоты, посылают к Порт-Артуру корабли с небоеготовым экипажем, значит не зря их "макаками" называли. Посылают, несмотря на то, что никакой острой необходимости в этих кораблях под Порт-Артуром не было. А потом новый крейсер "Цусима" с небоеготовым экипажем посылают "перехватывать" русский крейсер "Новик". Ну точно, идиоты! Танго пишет:

цитата:

И вас совершенно не смущает, что одно дело - освоение боеготовым флотом двух кораблей, идентичных имеющимся. И совершенно другое - массовое поступление новой неосвоенной техники, тоннаж которой значительно превосходит имеющийся и уровень технологий которой на поколение превосходит наличную матчасть.

К весне 1902 года пять броненосцев и шесть броненосных крейсеров находились в составе японского флота побольше 2,5 месяцев. И вы думаете, что до 1903 года эти корабли были укомплектованы новобранцами? Масштабные флотские учения японцы проводили и в 1901 году. И я не говорил, что японцы достигнут уровня подготовки начала 1904 года к маю 1902 года. Они вполне могли к маю 1902 года достигнуть уровня подготовки, достаточного для нанесения удара по ВМС России на ДВ. А каким был бы уровень боевой подготовки экипажей "альтернативных" русских корабли, которые тут предлагаются? Танго пишет:

цитата:

В густом тумане Кассуга теряет своего мателота и увеличивает скорость.

Увеличение скорости - это личная инициатива "неопытного" машиниста?Танго пишет:

цитата:

и (на увеличенной от отрядной скорости!) поворачивают вправо.

А поворот вправо - это личная инициатива "неопытного" рулевого? Танго пишет:

цитата:

хотите все свести к неопытному командиру?

Именно! Если бы под ним был не "Касуга" а "Асама", то всё кончилось бы так же. А быстрое исполнение распоряжений командира (в данном случае, неправильных)как раз свидетельствует о хорошей подготовке его подчинённых. И вы опять проигнорировали мой вопрос о таране "Акаги" своей кан. лодки "Осима". Возразить нечего?Танго пишет:

цитата:

В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность?

Англичане, как и японцы способны на многое, а если уж "альтернативить" за русский флот, то нужно "альтернативить" за противника и готовиться к худшему для нас развитию событий!

 Отправлено: 07.05.08 12:06. Заголовок: SII пишет: "Пер..

SII пишет:

цитата:

"Пересветы" -- откровенно малоудачные корабли, по-настоящему не годящиеся ни для одной из возможных задач (слишком тихоходные для рейдера,

Не тихоходнее "Рюрика".SII пишет:

цитата:

слишком слабо защищённые и вооружённые для линейного боя

С чего вы взяли? Расшифруйте ваши слова.

 Отправлено: 07.05.08 12:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И все было бы готово и в ПА не позднее середины 1902.

Реальные "Ретвизан" и "Цесаревич" прибыли на ДВ в 1903 году. Почему "второй" "Ретвизан" и "второй" "Цесаревич" у вас прибудут к середине 1902 года, то есть на год раньше?

 Отправлено: 07.05.08 12:21. Заголовок: Танго пишет: интерн..

Танго пишет:

цитата:

интернет к сегодняшнему дню был бы заполнен "убедительными догадками" о суммах отката по такому бездарному контракту. И аргумент, что эти корабли не достались Японии, никого бы не убедил, ибо это же просто невозможно: в такие сроки, без команд перегнать свежепостроенные корабли на ТВД. Да их Вирениус в Красном море перетопил бы!

Точно! А если бы я высказал предположение, что эти корабли могли бы совершить переход в Японию под британским флагом, то вы сказали бы мне:Танго пишет:

цитата:

В смысле: дом построим - будем жить! Вас самого не пугает подобная английская распорядительность?

 Отправлено: 07.05.08 12:22. Заголовок: Пересвет соответст..

Пересвет соответствует более позднему "карманному линкору"- таже идеология.Но скорость.чтобы уйти от броненосцев явно недостаточна. бронирование в 23% массы корпуса соответствует БрКр.

 Отправлено: 07.05.08 12:23. Заголовок: Dampir пишет: Krom ..

Dampir пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет щитата "75 мм - вполне эффективне для ПМК до (и в т.ч. во время) РЯВ" Во время РЯВ уже нет.

Когда это во время РЯВ 75мм орудия оказались неэффективными для ПМК?

 Отправлено: 07.05.08 12:28. Заголовок: Dampir пишет: Перес..

Dampir пишет:

цитата:

Пересвет соответствует более позднему "карманному линкору"- таже идеология.

Идеология НЕ та же.Dampir пишет:

цитата:

скорость.чтобы уйти от броненосцев явно недостаточна.

Не более быстроходный "Рюрик" уходил даже от броненосных крейсеров.Dampir пишет:

цитата:

бронирование в 23% массы корпуса соответствует БрКр.

Вполне нормальное бронирование для эск. сражения.

 Отправлено: 07.05.08 12:29. Заголовок: На " Андрее"..

На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны

 Отправлено: 07.05.08 12:31. Заголовок: Dampir пишет: На &#..

Dampir пишет:

цитата:

На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны

120мм ПМК - ответ на возрастающие размеры ЭМ. В РЯВ 75мм ПМК нормально себя проявил. Назовите случаи обратных ситуаций.

 Отправлено: 07.05.08 13:12. Заголовок: Пересвет пишет: Япо..

Пересвет пишет:

цитата:

Япония была не способна начать боевые действия весной 1902 года?

Нет. И дело далеко не только в готовности флота. Обстановка на будущем ТВД была летом 1902 года как никогда благоприятна. Состояние Артура, наличие кораблей 1ТОЭ и войск, и самое главное, ТрансСиба было несравнимо с декабрем 1903 года. Но решение о начале БД могло быть принято только после исчерпания дипломатических средств достижения целей, фиксирования для себя факта военного превосходства и наличия необходимых для войны ресурсов ( в т.ч. денежных). С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, посягательств на Корею пока еще не случилось, в самой Японии нет единого мнения, стоит ли обмениваться с Россией Корею на Манчжурию? Но самое главное: вопрос Ямамото, остается без ответа. Это не значит что деньги не искали. Это значит что их не могли найти. И похоже нашли не ранее сентября 1903 года (мои личные догадки), когда обнаружились средства для покупки чилийских броненосцев. А возможно и позже - ноябрь.

 Отправлено: 07.05.08 13:24. Заголовок: Танго пишет: фиксир..

Танго пишет:

цитата:

фиксирования для себя факта военного превосходства

Разве этого к лету 1902 года не было?Танго пишет:

цитата:

С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях,

В начале 1904 года - уже на нелегальных?Танго пишет:

цитата:

Это не значит что деньги не искали. Это значит что их не могли найти. И похоже нашли не ранее сентября 1903 года (мои личные догадки),

Надо понимать, не нашли бы денег к концу 1903 года, то и война не началась бы? А деньги уже потраченные (на тот же флот, например) - "на ветер"?

 Отправлено: 07.05.08 13:31. Заголовок: Пересвет пишет: И ..

Пересвет пишет:

цитата:

И вы опять проигнорировали мой вопрос о таране "Акаги" своей кан. лодки "Осима". Возразить нечего?

Пардон, возразить на что? Вы привели подробное описание этих событий и всесторонний анализ ситуации? Смогли увязать эту аварию с Кассугой? Извините, не заметил, можно поподробнее? Если с Иосино есть хотя бы краткое ( и урапатриотическое) описание в Мейдзи, то по Акаги у меня инфы еще меньше. Если в ситуации с Иосино-Кассугой мы с вами меряемся домыслами, то здесь то вообще о чем говорить?
Пересвет пишет:

цитата:

И вы думаете, что до 1903 года эти корабли были укомплектованы новобранцами?

Это бессмысленно, и похоже может продолжаться бесконечно. Один вопрос: я правильно понял, что в японском флоте возможно всего две стадии боеготовности корабля: только что поступивший иностранный шип с новобранцами на борту и идиотом - командиром, и полностью боеготовый и освоенный опытным экипажем корабль, с навыком отрядного и эскадренного маневрирования? И между этими стадиями пролегает временной отрезок в два с лишним месяца?
Пересвет пишет:

цитата:

А каким был бы уровень боевой подготовки экипажей "альтернативных" русских корабли, которые тут предлагаются?

Это вопрос тому, кто предлагает. Я не сторонник "линейной концепции", тем более в здешней редакции.
Пересвет пишет:

цитата:

Англичане, как и японцы способны на многое

Мне почему-то кажется, что вы разберетесь в этом вопросе сами. Если соберете открытую информацию по английской политике в начале века, посмотрите на их реальные действия, без комментариев Буничей и пр., и проанализируете их цели и пути их достижения. Пересвет пишет:

цитата:

А если бы я высказал предположение, что эти корабли могли бы совершить переход в Японию под британским флагом,

Вы, действительно уверены, что именно британский флаг позволил макаронорожденным дойти до Йокосуки?

 Отправлено: 07.05.08 13:49. Заголовок: Пересвет пишет: В н..

Пересвет пишет:

цитата:

В начале 1904 года - уже на нелегальных?

Хороший вопрос. Если вам действительно интересно, вы без труда найдете на него ответ.
Пересвет пишет:

цитата:

не нашли бы денег к концу 1903 года, то и война не началась бы?

В частности, в 1903 г генро обсуждали необходимость получения с России контррибуции после поражения в войне для закрытия срочных кредитов. И это при условии, что Генштаб оценивал вероятность успеха в войне - 50%, а флот готовился заплатить за господство на море половиной состава!!! Т.е. все мыслимые источники финансирования уже были задействованы до предела. Но двух миллиаров йен - не было...

 Отправлено: 07.05.08 13:53. Заголовок: Dampir пишет: На &#..

Dampir пишет:

цитата:

На " Андрее" - развитие " Бородино" не напомните на какой калибр ПМК перепроектировали? Как раз по результатам войны

Напомнить какое во время длинного и мучительного строительства Андрея какое стало водоизмещение эсминцев? И в РЯВ не 75 мм ПМК виноват, что из 75 мм не попадали в эсминцев японских...
Пересвет пишет:

цитата:

Реальные "Ретвизан" и "Цесаревич" прибыли на ДВ в 1903 году

Конечно в 1903-м... Прошу прощения... очепятка...

 Отправлено: 07.05.08 14:14. Заголовок: Танго пишет: Пардон..

Танго пишет:

цитата:

Пардон, возразить на что?

Вы же нашли причину гибели "Ёсино" в недостаточном уровне подготовки экипажа "Касуги", который вступил в строй недавно. А я привёл пример кан. лодки "Акаги", которая также в тумане протаранила кан. лодку "Осима", причём "Акаги" вошёл в состав японского флота не в начале войны, а несколько раньше. Так что топить свои корабли мог и не обязательно новый корабль с "неопытным" экипажем. И никакой прямой связи тарана своего корабля (в тумане) с "неподготовленностью" экипажа нет! Танго пишет:

цитата:

я правильно понял, что в японском флоте возможно всего две стадии боеготовности корабля: только что поступивший иностранный шип с новобранцами на борту и идиотом - командиром, и полностью боеготовый и освоенный опытным экипажем корабль, с навыком отрядного и эскадренного маневрирования?

Это у вас почему-то получается две стадии и что к маю 1902 года у экипажей пяти эск. броненосцев и шести бр. крейсеров (находившихся в составе флота в 1901 году) была первая стадия!Танго пишет:

цитата:

И между этими стадиями пролегает временной отрезок в два с лишним месяца

У какого из вышеупомянутых японских кораблей между вступлением в строй японского флота и маем 1902 года был временной отрезок в 2,5 месяца? Что касается "Ниссин" и "Касуга", то вскоре после потопления "Ёсино" их включили в Первый боевой отряд, а значит у Того не возникало сомнения в наличии у экипажа навыков "отрядного и эскадренного маневрирования".Танго пишет:

цитата:

Это вопрос тому, кто предлагает.

Однако, вы почему-то не высказали тому, "кто предлагает" своих сомнений в уровне боевой подготовки экипажей "альтернативных" кораблей, а высказали эти сомнения мне по поводу японского флота!Танго пишет:

цитата:

Вы, действительно уверены, что именно британский флаг позволил макаронорожденным дойти до Йокосуки?

Это, по крайней мере, было бы непреодолимым препятствием для перехвата этих кораблей даже в военное время.

 Отправлено: 07.05.08 14:18. Заголовок: Танго пишет: Но дву..

Танго пишет:

цитата:

Но двух миллиаров йен - не было...

Что бы делали японцы, если бы не нашли денег к концу 1903 года. Ждали усиления русского флота на ДВ?

 Отправлено: 07.05.08 21:16. Заголовок: Krom Kruah пишет цит..

Krom Kruah пишет
цитата

"И в РЯВ не 75 мм ПМК виноват, что из 75 мм не попадали в эсминцев японских.2

Пересвет пишет
цитата
"120мм ПМК - ответ на возрастающие размеры ЭМ. В РЯВ 75мм ПМК нормально себя проявил

Водоизмещение "River" 1902-550т. Остановимся на наших в 240-350т. смотрим их поврежения в РЯВ по Чернышеву и Кутейникову. 75-мм недали ни одного критического повреждения. Голубиная бухта(Внушительный помоему) - 3 попадания 75 и 1-120 мм. От 120мм - пробоина в 9 футов корабль затонул. 1905г - владивосток Скорый в 240т против 3 аналогов и Манчжура- часовой бой - корабль приткнулся к берегу из-за повреждения руля. Смотрим по Семенову -атаки у порт-Артура японских миноносцев отбивали огнем 6дюймовых. Вас не убеждает?Да английское адмиралтейство считало достаточным 75.А вот те кто воевал -японцы,русские ужев 1905 пережодят на120мм.

 Отправлено: 07.05.08 21:25. Заголовок: Пересвет пишет цитат..

Пересвет пишет
цитата

"Не более быстроходный "Рюрик" уходил даже от броненосных крейсеров
Вполне нормальное бронирование для эск. сражения.

Уходил он видимо в бою 1 августа.
Речь о том, что бронирование Пересвета действительно соответствует БрКр, артиллерия превышает калибром,но скорость соответствует броненосцу.
Дойчланды - тоже рейдеры с 280 против 203 и скоростью в 26 против 21-23 у линкоров.Броня также соответствует тяжелому крейсеру.