Отправлено: 30.04.08 18:49. Заголовок: Антирейдерская концепция

ВВОДНАЯ:
Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается.
ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ:
На сколько лет отодвинется война?
Когда появятся дредноуты?
На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую?
Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?

 Отправлено: 07.05.08 21:30. Заголовок: Пересвет пишет: был..

Пересвет пишет:

цитата:

было бы непреодолимым препятствием для перехвата этих кораблей даже в военное время.

Эта музыка будет вечной.... Предложите хотябы один сценарий подобного перехвата, неважно на основе реального предвоенного расклада сил, либо смоделируйте свою альтернативу.
Пересвет пишет:

цитата:

вы почему-то не высказали тому, "кто предлагает" своих сомнений в уровне боевой подготовки экипажей "альтернативных" кораблей, а высказали эти сомнения мне по поводу японского флота!

Я не высказывал никому сомнений по подготовке "альтернативных" русских кораблей, потому что, у меня их не было и нет до сих пор. Ниужели у вас и здесь есть вопросы? А по поводу японского флота я высказываю не сомнения, а уверенность, ибо раньше занимался "арифметикой" уплотнения японской подготовки. И за куда более скромные предложения был бит "по щекам" корифеями форума. Или вы всерьез полагаете, что подобная оригинальная мысль посетила вас первым?

 Отправлено: 07.05.08 21:43. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что бы делали японцы, если бы не нашли денег к концу 1903 года. Ждали усиления русского флота на ДВ?

Уважаемый Пересвет. Участники форума делятся на несколько категорий. Есть корифеи, люди чьи книги мы читаем, результаты трудов которых переоценить сложно и т.д., есть профессионалы, любители, есть ДушБ. Вы задаете вопросы - и это характеризует вас исключительно с хорошей стороны. Но я не смогу и не хочу ответить на все вопросы, ибо их много и с продолжением полемики становится только больше, а я всего-лишь любитель. Давайте сделаем проще: вы сформулировали два вполне корректных и правильных вопроса. Попробуйте самостоятельно на них ответить, а после этого мы продолжим спор.
Пересвет пишет:

цитата:

цитата: С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях, В начале 1904 года - уже на нелегальных?

Пересвет пишет:

цитата:

Англичане, как и японцы способны на многое,

Удачи

 Отправлено: 08.05.08 11:10. Заголовок: Танго пишет: Предло..

Танго пишет:

цитата:

Предложите хотябы один сценарий подобного перехвата, неважно на основе реального предвоенного расклада сил,

То есть на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию?Танго пишет:

цитата:

А по поводу японского флота я высказываю не сомнения, а уверенность, ибо раньше занимался "арифметикой" уплотнения японской подготовки. И за куда более скромные предложения был бит "по щекам" корифеями форума.

Не скажете, к какому выводу пришли корифеи форума? Когда Япония была готова приступить к боевым действиям? Танго пишет:

цитата:

С дипломатией летом 1902 года вопрос не закрыт: русские войска находятся в ЮМ на совершенно легальных основаниях,

Если бы в соответствии с русско-китайским договором от 8 апреля 1902 года к осени 1903 года русские войска были выведены из Манчжурии, это предотвратило бы войну, или хотя бы отдалило её начало?

 Отправлено: 08.05.08 11:55. Заголовок: Пересвет пишет: на ..

Пересвет пишет:

цитата:

на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию?

Давайте по порядку.
1. На форуме подобные вопросы целенаправленно никогда не разбирались, т.к. некорректна сама формулировка вопроса. Подумайте сами, как такое могло произойти? Японцы выбирают время атаки, и одним из ключевых факторов является отряд крейсеров на переходе. Наши в это время делают все, чтобы не спровоцировать войну. В реальности, решение о начале БД было принято после того, как Ниссин и Касуга вышли из Сингапура, а по отряду Вирениуса была точная информация о находении в Красном море. Т.е. отряды разделяли Индийский океан и Малаккский пролив.
2. "Все над чем поднят Британский флаг, навсегда под ним и останется" (не уверен за точность формулировки, но смысл такой). Вернитесь к Кофману, посмотрите под каким Британским флагом шли макаронорожденные... Замечу, что этот Британский флаг совершенно не помешал Добротворскому в феврале 1904 г. в Красном море досматривать и задерживать корабли. И уж если бы такая оказия приключилась, повстречай Добротворский Ниссин и Касугу в Мировом океане, этот флаг им бы точно не помог...
3. А.А.Вирениус узнав о начале войны в Джибути - "покрылся холодом". Как же, ведь ему с одним единственным ЭБРом и двумя несчастными крейсерами противостояли снаряженные и боеготовые два новейших броненосных крейсера.

 Отправлено: 08.05.08 12:15. Заголовок: Пересвет пишет: эт..

Пересвет пишет:

цитата:

это предотвратило бы войну, или хотя бы отдалило её начало?

Тот факт, что наши войска не покинули ЮМ укладывался в нашу общую политику на ДВ. Помимо него были другие, не менее знаковые действия, однозначно указывавшие на российские планы в Китае и Корее. Невозможно выдернуть из контекста единственный фактор, без определения причин (почему так, а не иначе?), и моделировать последствия. Если в 1903 г. все оставить как есть, только лихорадочно выводить войска - вывод может быть один: у Императора поехала крыша, а Главу МИДа и Наместника он разжаловал в солдаты (матросы).
Пересвет пишет:

цитата:

Не скажете, к какому выводу пришли корифеи форума?

Я вас возможно огорчу, но корифеев такие вопросы не интересуют. Альтернатива, суть есть - лженаука. Единственный вывод из которой можно сделать: на каком уровне знаний находится альтернативщик. Никто из серьезных специалистов не будет заниматься арифметикой: вот в марте напасть еще рано, а вот в июле - самый раз. Одно можно утверждать уверенно: никакого значительного "сжатия подготовки" быть не могло. Речь могла идти о сроках: месяц-два, не более. В реале их потратили на последние приготовления и покупки итальянцев. Что согласитесь - правильно. А с учетом послезнания других факторов (как то: снижение уровня БП 1ТОЭ и пр.) - тем более.
Все это совершенно не означает, что война могла начаться только зимой 1903/04 гг. Но начало БД в другое время будет продиктовано изменением всей ситуации на ДВ. И подобные сценарии необходимо рассматривать всесторонне.

 Отправлено: 08.05.08 12:58. Заголовок: Танго пишет: посмот..

Танго пишет:

цитата:

посмотрите под каким Британским флагом шли макаронорожденные...

Под коммерческим. И мне интересен смысл поднятия ЭТОГО флага, а не японского.Танго пишет:

цитата:

А.А.Вирениус узнав о начале войны в Джибути - "покрылся холодом". Как же, ведь ему с одним единственным ЭБРом и двумя несчастными крейсерами противостояли снаряженные и боеготовые два новейших броненосных крейсера.

Ну, он "покрывался потом" и от перспективы прихода на ДВ во время войны.Танго пишет:

цитата:

Тот факт, что наши войска не покинули ЮМ укладывался в нашу общую политику на ДВ. Помимо него были другие, не менее знаковые действия, однозначно указывавшие на российские планы в Китае и Корее.

Полностью согласен, но почему тогда вы упоминали о присутствии русских войск в Манчжурии, как о важнейшем факторе в русско-японских отношениях, если были "другие, не менее знаковые действия" России? Могли ли японцы надеяться решить и их дипломатическим путём? По-моему - нет, и японцы могли придти к такому выводу ещё летом 1902 года. Или для них всё определилось лишь к осени 1903 года?Танго пишет:

цитата:

Одно можно утверждать уверенно: никакого значительного "сжатия подготовки" быть не могло. Речь могла идти о сроках: месяц-два, не более.

Нет ли у вас данных по оценке японцами своей боеспособности в 1902 году, в свете возможной войны с Россией?

 Отправлено: 08.05.08 19:04. Заголовок: Пересвет пишет: То ..

Пересвет пишет:

цитата:

То есть на форуме пришли к выводу, что "Ниссин" и "Касуга" невозможно было перехватить в любом случае, даже если бы они прошли мимо Вирениуса во время войны и под японскими флагами. Тогда зачем японцам нужен был британский флаг на этих кораблях на переходе на в Японию?

Ну ясно зачем. На Британию то Россия напасть не посмеет.
И что это за перехват, когда войны еще нет? Вирениус объявляет войну? Британии с Японией?

 Отправлено: 09.05.08 10:30. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну ясно зачем. На Британию то Россия напасть не посмеет.

Это ваш ответ на мой вопрос?invisible пишет:

цитата:

И что это за перехват, когда войны еще нет? Вирениус объявляет войну? Британии с Японией?

Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию?

 Отправлено: 09.05.08 10:57. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию?

Подстраховочка.

 Отправлено: 09.05.08 11:16. Заголовок: Repulse пишет: Подс..

Repulse пишет:

цитата:

Подстраховочка.

И я так думаю. А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог. И что поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ. Или я неправильно понял его слова?

 Отправлено: 09.05.08 19:02. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я надеялся узнать, зачем был нужен британский коммерческий флаг. Японцы опасались, что Россия нападёт первой? И началом боевых действий будет захват отрядом Вирениуса их кораблей на пути в Японию?

Алексеев и собирался начать войну первым. То что она будет, было ясно. Но полномочий начать ее нет ни у кого, кроме государя.

Пересвет пишет:

цитата:

И я так думаю. А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог. И что поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ. Или я неправильно понял его слова?

Комерческий флаг и нужен был, чтобы скрыть участие английских военных в этом скользком деле. Английские капитаны привели корабли в Йокосуку уже после объявления войны и это уже означало участие вооруженных сил Британии в конфликте на стороне Японии.

 Отправлено: 09.05.08 20:58. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет ли у вас данных по оценке японцами своей боеспособности в 1902 году, в свете возможной войны с Россией?

Нет. Что есть: констатация небольшого превосходства - июнь 1903 года, людьми отвечающими за подготовку информации для генро и императора. Причем сразу оценка срока такого преимущества - около года, не больше.
Пересвет пишет:

цитата:

Полностью согласен, но почему тогда вы упоминали о присутствии русских войск в Манчжурии, как о важнейшем факторе в русско-японских отношениях, если были "другие, не менее знаковые действия" России?

Я не лектор, и не обладаю энциклопедическими знаниями, для исчерпывающего и "окончательного" ответа. Вы рассчитываете, что на вопрос в одну строчку в сети, вы получите ответ в несколько страниц с подробным анализом и подборкой материалов? И это при условии, что каждый ответ порождает новый вопрос? Я вижу свою задачу несколько иначе: я хочу сподвигнуть вас на поиск. В нашем распоряжении огромное количество информации. Ее необходимо находить, систематизировать, анализировать и т.д. в т.ч. - спорить, обсуждать.

 Отправлено: 09.05.08 22:00. Заголовок: Пересвет пишет: под..

Пересвет пишет:

цитата:

поднятие британских коммерческих флагов на "Ниссин" и "Касуга" не говорит о готовности англичан оказать японцам поддержку в получении превосходства над русским флотом на ДВ.

Говорит, и весьма красноречиво. И не только об этом. Вот смотрите: сначала англичане отказывают японцам в продаже чилийских ЭБРов, но затем итальянские компании (по сути - филиалы английских заводов) продают два броненосных крейсера Японии, причем неукомплектованные корабли идут с английскими капитанами, в командах присутствуют английские моряки. Мало того, Британия согласовывает использование флага своего торгового флота. Как объяснить такую последовательность?
Пересвет пишет:

цитата:

А Танго меня уверяет (выше), что никакого значения этот флаг иметь не мог.

Я ответил на ваш вопрос, о том, что в случае начала войны этот флаг мог служить защитой для японских кораблей. Не мог. Т.е. флаг был нужен для того, чтобы проскочить мимо Вирениуса до войны. Ну не могли японцы адекватно оценить возможности русских в Средиземном море. Но беда в том, что реальной угрозы для гарибальдийцев в мирное время - не существовало. Алексеев просил задержать корабли в Генуе дипломатическим путем. Это - все. Больше реально мы ничего сделать не могли. И дело даже не в личности Вирениуса. Просто в Суэце устроить конфликт, без разрешения англичан - это даже не глупость... А кого бы там не стал задерживать Вирениус - под британским торговым, японским военным, любым другим - не важно. Ему бы сразу указали, кто здесь распоряжается. И сопровождение Альфреда защищало японскую собственность гораздо очевиднее, чем флаг. Поэтому с точки зрения безопасности похода применение этого флага ничего не давало. Давало только пищу для размышлений...

 Отправлено: 10.05.08 11:45. Заголовок: Танго пишет: конст..

Танго пишет:

цитата:

констатация небольшого превосходства - июнь 1903 года, людьми отвечающими за подготовку информации для генро и императора.

Благодарю, очень интересно.Танго пишет:

цитата:

Вот смотрите: сначала англичане отказывают японцам в продаже чилийских ЭБРов, но затем итальянские компании (по сути - филиалы английских заводов) продают два броненосных крейсера Японии, причем неукомплектованные корабли идут с английскими капитанами, в командах присутствуют английские моряки. Мало того, Британия согласовывает использование флага своего торгового флота. Как объяснить такую последовательность?

Спасибо за подробный ответ! Если я правильно понял, англичане использовали свой коммерческий флаг и моряков не столько для содействия японцам, сколько удовлетворения лишь своих интересов, то есть и речи не идёт о желании англичан посодействовать японцам?

 Отправлено: 10.05.08 12:15. Заголовок: Dampir пишет: Оста..

Dampir пишет:

цитата:

Остановимся на наших в 240-350т. смотрим их поврежения в РЯВ по Чернышеву и Кутейникову. 75-мм недали ни одного критического повреждения. Голубиная бухта(Внушительный помоему) - 3 попадания 75 и 1-120 мм. От 120мм - пробоина в 9 футов корабль затонул. 1905г - владивосток Скорый в 240т против 3 аналогов и Манчжура- часовой бой - корабль приткнулся к берегу из-за повреждения руля. Смотрим по Семенову -атаки у порт-Артура японских миноносцев отбивали огнем 6дюймовых. Вас не убеждает?

ПМК, вообще-то, предназначен не для потопления миноносцев и истребителей, а для срыва минной атаки. И тут 75мм орудия вполне с этим справлялись. Что касается Семёнова, то когда отбивается минная атака, то огонь ведётся из всех наличных орудий. При отбитии минных атак "Севастополем" использовали даже 305мм калибр (помимо использования 152мм). Следует ли из этого сделать вывод, что при отбитии минных атак "Севастополем" 152мм калибр проявил себя недостаточно и в будущем нужны противоминные 305мм орудия? Я читал Семёнова, но у него я не нашёл примеров, когда 75мм ПМК себя не проявил (не смог отбить минную атаку), так же как не нашёл и примеров отбития минных атак благодаря именно 152мм орудиям. Отбивать атаку миноносцев всеми орудиями и сделать из этого вывод, что атака была отбита именно 152мм орудиями нельзя, не приведя примеров безрезультативного огня 75мм орудий и успешного 152мм. А УНИЧТОЖАТЬ истребители противника должны были 120мм орудия (а не 75мм), устанавливаемые на крейсерах 2-го ранга.Dampir пишет:

цитата:

Уходил он видимо в бою 1 августа.

Нет, 18 июня 1904 года. А что касается 1 августа, то в начале боя ход ВОК "тормозил" не "Рюрик".Dampir пишет:

цитата:

Речь о том, что бронирование Пересвета действительно соответствует БрКр, артиллерия превышает калибром,но скорость соответствует броненосцу. Дойчланды - тоже рейдеры с 280 против 203 и скоростью в 26 против 21-23 у линкоров.Броня также соответствует тяжелому крейсеру.

"Сходство" есть, но толщина брони вполне на уровне броненосцев к началу войны, да и по количеству орудий ГК он не уступал броненосцам, в отличие от "карманных линкоров" (к ним ближе тип "Гарибальди").

 Отправлено: 10.05.08 12:36. Заголовок: Пересвет пишет: А У..

Пересвет пишет:

цитата:

А УНИЧТОЖАТЬ истребители противника должны были 120мм орудия (а не 75мм), устанавливаемые на крейсерах 2-го ранга

75мм ведут огонь начиная с дистанции 30 кб. посчитайте за какое время 25 узловым ходом пройдет это расстояние эсминец. а если атака ночная?
75 мм пмк ЭБР уже в 1905 явно недостаточна. А что касается Дианы и Севастополя- потому и использовали ГК , что не могли рисковать- попадем или нет в паропровод или руль

 Отправлено: 10.05.08 12:45. Заголовок: Dampir пишет: Нет, ..

Dampir пишет:

цитата:

Нет, 18 июня 1904 года.

!8 июня гонка началась с 120 кб, а потом ночь поиогла

 Отправлено: 10.05.08 13:22. Заголовок: Dampir пишет: 75мм ..

Dampir пишет:

цитата:

75мм ведут огонь начиная с дистанции 30 кб. посчитайте за какое время 25 узловым ходом пройдет это расстояние эсминец.

И что, минные атаки 75мм ПМК не отбивались?Dampir пишет:

цитата:

а если атака ночная?

С 26 на 27 января атака была именно ночная, но атаки японских истребителей (кроме одного отряда, условия - идеальные) успешно были отбиты, японские истребители были вынуждены выпускать мины с большого расстояния, что равнозначно срыву минной атаки.Dampir пишет:

цитата:

А что касается Дианы и Севастополя- потому и использовали ГК , что не могли рисковать- попадем или нет в паропровод или руль

Да по-любому использовали бы ГК! Даже если бы на "Диане" стояли на батарейной палубе 120мм "противоминные" орудия, то всё-равно использовали бы, помимо них, и 152мм орудия. И потом, я же привёл пример "Севастополя" - даже ведя по миноносцам огонь из 152мм орудий всё-равно выстрелили и из 305мм. Значит ли это, что 152мм калибр посчитали недостаточным в качестве ПМК? Кажется, "Ямато" использовал ГК при отбитии воздушных атак. Значило ли это что имеемая на нём зенитная артиллерия была недостаточного калибра?Dampir пишет:

цитата:

!8 июня гонка началась с 120 кб, а потом ночь поиогла

А с какой дистанции она должна была начаться - с 50 каб.? Я опираюсь на факт - "Рюрик" (в составе ВОК) ушёл. Не утверждаю, что только благодаря "быстроходности", но отмахнуться от этого факта не могу. "Я не утверждаю, что именно он разогнал облака, но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит противоречить тому, что видишь". ("Тот самый Мюнхгаузен").

 Отправлено: 10.05.08 17:30. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А с какой дистанции она должна была начаться - с 50 каб.?

Почему нет? 1августа началось с 75кб, продержись туман еще - сошлись бы ближе..

Пересвет пишет:

цитата:

И что, минные атаки 75мм ПМК не отбивались?D

В России особенно поучительные выводы из опыта морской войны (главным образом в проектировании новых типов боевых кораблей) сделал наряду со многими другими участник обороны Порт-Артура корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Изучая и ежедневно наблюдая боевую деятельность флота, он пришел к заключению, что в дальнейшем следует строить корабли, имеющие только одно специальное назначение. Универсальность некоторых типов кораблей во время войны себя не оправдала и принесла только вред, так как приводила к загромождению корабля и увеличению его водоизмещения в ущерб скорости, запасу топлива и бронированию: оказалось, например, что броненосцам совершенно не были нужны малокалиберная артиллерия и пулеметы. Кутейников разработал и предложил следующие тактико-технические данные для вновь строившихся боевых кораблей.




Класс кораблей Артиллерия Торпедные аппараты Скорость, уз.
10-12” 120мм-8” 47-75мм надводные подводные
Броненосцы + + — — + 16-18
Крейсера эскадренные — + — — + 20
Крейсера разведывательные— + + — — 25
Контрминоносцы — + + + + 30


Не думаю ,что у вас опыта больше,чем у Кутейникова

 Отправлено: 10.05.08 17:57. Заголовок: Dampir пишет: Почем..

Dampir пишет:

цитата:

Почему нет? 1августа началось с 75кб, продержись туман еще - сошлись бы ближе..

А будь туман ещё погуще, то и вообще разошлись бы, не заметив друг друга...Dampir пишет:

цитата:

В России особенно поучительные выводы из опыта морской войны (главным образом в проектировании новых типов боевых кораблей) сделал наряду со многими другими участник обороны Порт-Артура корабельный инженер Н.Н. Кутейников. Изучая и ежедневно наблюдая боевую деятельность флота, он пришел к заключению, что в дальнейшем следует строить корабли, имеющие только одно специальное назначение. Универсальность некоторых типов кораблей во время войны себя не оправдала и принесла только вред, так как приводила к загромождению корабля и увеличению его водоизмещения в ущерб скорости, запасу топлива и бронированию: оказалось, например, что броненосцам совершенно не были нужны малокалиберная артиллерия и пулеметы. Кутейников разработал и предложил следующие тактико-технические данные для вновь строившихся боевых кораблей. Класс кораблей Артиллерия Торпедные аппараты Скорость, уз. 10-12” 120мм-8” 47-75мм надводные подводные Броненосцы + + — — + 16-18 Крейсера эскадренные — + — — + 20 Крейсера разведывательные— + + — — 25 Контрминоносцы — + + + + 30 Не думаю ,что у вас опыта больше,чем у Кутейникова

Кутейников предсказывал необходимость изменения состава вооружения для БУДУЩИХ войн, прогнозируя изменения в основных классах кораблей. И при чём тут упоминание послевоенных взглядов? Естественно, разумный человек готовится к следующей войне, а не прошедшей. Вот и у Кутейникова - прогнозы на будущее, а не критика прошлого. По вашей логике, увлечение после ВМВ реактивной авиацией свидетельствует о том, что самолёты с поршневыми двигателями оказались неэффективными во время войны?

 Отправлено: 10.05.08 18:09. Заголовок: Естественно , а то з..

Естественно , а то зачем появились Ме-262,Хе 163, Метеор и другие

 Отправлено: 11.05.08 11:53. Заголовок: Dampir пишет: Естес..

Dampir пишет:

цитата:

Естественно , а то зачем появились Ме-262,Хе 163, Метеор и другие

Увлечение Германией созданием "сверхоружия" - это отдельная тема, и, на мой взгляд, создание образцов оружия "обогнавшего время" являлось не следствием низкой боеспособности имеемых образцов, а попыткой скомпенсировать их нехватку. А "Метеор", вроде, создавался для перехвата германских ракет точно не помню) и являлся узкоспециализированным самолётом. Во всяком случае, "Метеор" не заменял истребители с поршневыми двигателями, а лишь дополнял их. А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах.

 Отправлено: 11.05.08 20:08. Заголовок: Пересвет пишет: А..

Пересвет пишет:

цитата:

А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах.

Пустой разговор - винтовка системы Мосина до сих пор оружие.

 Отправлено: 12.05.08 10:52. Заголовок: Dampir пишет: Пусто..

Dampir пишет:

цитата:

Пустой разговор - винтовка системы Мосина до сих пор оружие.

Аналогия неуместная. Если поршневая авиация эффективно действовала всю войну, то магазинные винтовки во время войны были эффективны лишь в сочетании с ручным пулемётом. И вообще-то, ещё до войны магазинная винтовка Мосина дополнялась самозарядными и автоматическими винтовками. Это не было следствием вывода о "низкой эффективности" "мосинки", а стремлением в БУДУЩЕЙ войне иметь возможность развивать более плотный огонь. Так же и с появлением 120мм ПМК. Во время РЯВ 75мм ПМК ещё "справлялся", но было ясно, что в БУДУЩЕЙ войне будет необходима противоминная артиллерия бОльшего калибра. А разговор действительно "пустой", так как вы так и не привели примеры "низкой эффективности" 75мм ПМК в ходе РЯВ. Будете их приводить?

 Отправлено: 12.05.08 17:43. Заголовок: Пересвет пишет: Пер..

Пересвет пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: А в целом, поршневая авиация во время войны успешно действовала на всех фронтах.

Так и во Вьетнаме поршневики летали. Сначала у французов, потом у амеров.

 Отправлено: 12.05.08 18:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так и во Вьетнаме поршневики летали. Сначала у французов, потом у амеров.

И что из этого следует?

 Отправлено: 12.05.08 19:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино».

М-да... Святая простота. А вы учли политическую ситуацию? Британия заявляла протесты даже против 3-х кораблей(правда там была ошибка в переводе "Три Святителя" перевели как три "Святителя"), а тут сразу 6 а потом ещё 5. А вы не боитесь войны на два фронта? Против Японии и Англии(владычица морей не простит нам такого мощного флота). А крейсера как раз сдерживающий фактор. Ущерб торговле большой а поймать сложно.
Dampir пишет:

цитата:

Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого.

А вам не приходилось слышать как эти вспомогательные крейсера весело тонули? Брони-нет, пушки-где смогли там и привинтили. Да и скорость ниже чем у крейсеров специальной постройки. Один крейсер на пересечении торговых путей стоит хорошей эскадры. Вспомните хотябы две небольшие эскадры русских крейсеров приплывших в америку во время гражданской войны. Британия так и не решилась что либо предпринять ибо понимала, что пока их эскадры найдут и уничтожат наши крейсера экономика альбиона рухнет из за недостатка товаров и страха торговцев и судовладельцев.

 Отправлено: 12.05.08 19:33. Заголовок: Пересвет пишет: А ..

Пересвет пишет:

цитата:

А разговор действительно "пустой", так как вы так и не привели примеры "низкой эффективности" 75мм ПМК в ходе РЯВ. Будете их приводить?

Посмотрите на форуме ветку "упущенный шанс Елисеева", почитайте Лутонина,Черкасова,Кутейникова,Семенова может что и поймете.А дальнейшие дискуссии с Вами мне не
интересны

 Отправлено: 12.05.08 20:17. Заголовок: Спасибо всем участни..

Спасибо всем участникам обсуждения за то, что зафлудили альтернативу.

 Отправлено: 12.05.08 21:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Спасибо всем участникам обсуждения за то, что зафлудили альтернативу.

Эта альтернатива может быть только в воображении. В жизни она бы не получилась.

 Отправлено: 12.05.08 23:10. Заголовок: Dampir пишет: Ну и ..

Dampir пишет:

цитата:

Ну и чем плохи были свои корабли? Если под руку никто не толкал выходило очень неплохо. Начиная с Петра и закончив Новиками.

И Россия, которую чуть больше, чем за 2 года построили.

 Отправлено: 12.05.08 23:12. Заголовок: Dampir пишет: Как р..

Dampir пишет:

цитата:

Как рейдеры нет лучше вспомогательного крейсера, остальное от лукавого

Увы, единственное преимущество ВСпКР, как рейдера - дешевизна. Но для сранительно бедной РИ это определяющее.

 Отправлено: 12.05.08 23:16. Заголовок: SII пишет: Вспомнит..

SII пишет:

цитата:

Вспомните про те же пушки, коих хронически не хватало: ну не успевали их делать, пускай даже качество было вполне на уровне (что было не всегда).

О пушках уже обсуждалось на форуме. Проблема была не в недостаточной производительности Обуховского завода, а неравномерности и несвоевременности заказов.

 Отправлено: 12.05.08 23:28. Заголовок: SII пишет: А пытали..

SII пишет:

цитата:

А пытались? Возможно, до войны номер бы и прошёл -- но это опять-таки нужно политическое решение в первую очередь.

До войны, пожалуй, прошел бы. Но расчитывали обойтись без ограбления ЧФ. Все же интересы РИ на ЧФ тоже не следует игнорировать. А предложенный Вами вывод кораблей ЧФ через проливы уже из серии чрезвычайных мер.

 Отправлено: 12.05.08 23:32. Заголовок: SII пишет: Если цар..

SII пишет:

цитата:

Если царь-батюшка с его министрами разумных решений вовремя не принимают

Так в этом главная и единственная причина пригрыша РЯВ.

 Отправлено: 12.05.08 23:34. Заголовок: SII пишет: а у кора..

SII пишет:

цитата:

а у кораблей проблемы именно с крупными орудиями.

С 6" тоже: перевооружение старых крейсеров.

 Отправлено: 12.05.08 23:38. Заголовок: Пересвет пишет: Анг..

Пересвет пишет:

цитата:

Англичане -успели бы, но они отпадают. Кто ГАРАНТИРОВАННО успел бы построить и испытать - не знаю.

1.Крамп.
2.Немцы.

 Отправлено: 12.05.08 23:45. Заголовок: 2000 пишет: Не, у и..

2000 пишет:

цитата:

Не, у импортных допуски другие - снаряд или не влезет, или болтаться будет. Да и секреты свои есть. Если думать с 1895, то лучше обуховский модернизировать и пермский тоже. А оборудование можно и в европе купить.

1. Учитывая картузное заряжание, думается это вопросы разрешимые. Хотя придется для этих орудий делать специально таблицы стрельбы. А насчет секретов, нет. Многие флоты использовали импортнные орудия.
2. Но, действительно, лучше Обуховский модернизировть. Или хотя бы озаботиться максимальной его загрузкой.

 Отправлено: 12.05.08 23:48. Заголовок: Dampir пишет: Самое..

Dampir пишет:

цитата:

Самое замечательное это покупка Японией 2 БКр вначале предложенных России.Похоже не сошлись в размере отката?

Скорее всего, не сообразили, что война начнется завтра. Если бы РЯВ не началась до 1905, окочания программы 1898г, то эти крейсера были бы в нашем флте абсолютно лишними.

 Отправлено: 12.05.08 23:56. Заголовок: SII пишет: Однако п..

SII пишет:

цитата:

Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен -- иначе зачем японцам в реале было бы ждать ещё полтора года?

Вообще-то для войны нужен не только Микаса, но и армия, инфраструктура...Все это и заняло время до 1904. Иначе уже Цесаря с Баяном пытались бы перехватить.