Отправлено: 30.04.08 18:49. Заголовок: Антирейдерская концепция

ВВОДНАЯ:
Вместо трех Владивостокских крейсеров и трёх «Пересветов» строим ещё 6 полноценных броненосцев. Ещё один вместо трёх броненосцев береговой обороны. Итого – на 7 больше. Явный перевес перед японцами. Те откладывают начало войны. За это время у нас вводится в строй ещё 5 «Бородино». Война опять откладывается.
ВЫНОСИТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕ:
На сколько лет отодвинется война?
Когда появятся дредноуты?
На чьей стороне будет воевать Япония в альтернативную Первую Мировую?
Будет ли Вашингтонгское соглашение об ограничении линкоров?

 Отправлено: 04.05.08 14:35. Заголовок: ser56 пишет: http:..

ser56 пишет:

цитата:

http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ они делали 11дм гаубицы, в любом случае этот завод мог разгрузить Обуховский от 6дм.

не нашел по ссылке о гаубицах.
А Пермский завод и в реале разгружал, почти все 6" Канэ сухопутного ведомства и часть морских 75 мм - его производства.

 Отправлено: 04.05.08 14:39. Заголовок: Танго пишет: Нереал..

Танго пишет:

цитата:

Нереально. Корабли не освоены, команды не готовы. Вот март-апрель 1903 года - полный алес капут.

В реальности - не готовы. Но в свете возможности "усиления" русских сил может что-нибудь подкорректировали бы в сроках боевой подготовки экипажей. Боеспособность, конечно, будет не как весной 1903 года, но всяко на уровне русских к началу 1904 года. Если учесть, что у нас было на Дальнем Востоке к весне 1902 года, то японцам бы этого хватило. В любом случае "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" к лету 1902 года были "освоены", надо полагать, не хуже "Цесаревича", "Ретвизана" или "Победы".

 Отправлено: 04.05.08 17:08. Заголовок: Танго пишет: Никак ..

Танго пишет:

цитата:

Никак не могу согласиться. На флот РИ в предвоенные годы потратила денег ощутимо больше Японии. И это совершенно не помогло. И ваши дополнительные 40-60 млн.рублей не помогут. Но самое главное, Александр, что при такой оказии, эти деньги стоило потратить флоту гораздо рациональнее, чем строительство "сверхплановых" броненосцев

Так у меня строительство "сверхплановых броненосцев" -- это лишь следствие более рациональной траты имеющихся средств, а никак не самоцель. Собственно, мне даже не нужно больше кораблей, чем построили в реале -- мне они нужны раньше.

Пересвет пишет:

цитата:

В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД До весны 1902 года

Несколько позже (сейчас довольно плотно занят "реальными" делами) прикину и такой вариант. Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен -- иначе зачем японцам в реале было бы ждать ещё полтора года? Так что самый ранний срок войны для них, ИМХО -- самый конец 1902 - начало 1903 года.

Танго пишет:

цитата:

Не напомните, когда Потемкина заложили?... И что делать с рабочими Николаева?.. все эти годы

Приказ о строительстве черноморского броненосца по образцу Трёх Святителей, а также крейсера по образцу России и третьего крейсера по образцу Дианы и Паллады -- середина 1896 года. Т.е. японо-китайская война давно уже закончилась, и возникновение проблем с Японией уже является фактом. К концу 1897 г. в Николаеве уже собрали энное количество металла для строительства броненосца, но работы вроде ещё не начинались. Так что отменить строительство вполне реально.

Вот чем занять -- вопрос более сложный. Однако, ИМХО, работы для них хватит: во-первых, строить миноносцы, которые потом переводить на Балтику и Тихий океан; во-вторых, строить вспомогательные суда (когда, кстати, был построен "Океан" или как-его-там -- транспорт для тренировки кочегаров?); в-третьих, можно заняться строительством крейсеров-разведчиков типа "Новика" -- они и на Чёрном море будут абсолютно нелишними, при этом стоят куда дешевле броненосца. Крейсер, думается, с большей вероятностью в случае нужды будет пропущен через проливы и сможет быть переведён на Дальний Восток или Балтику (что, строго говоря, в данном случае одно и то же).

Anton пишет:

цитата:

То и отвечу, что деньги выделены до 1905 года, если планировать строить корабли быстрее, то надо вкладывать и в расширение артиллерийского, броневого и т.п. производств (иначе построеные к 03 году корабли оказываются без брони, артиллерии и т.п.), т.е. нужны доп.кредиты (по стоимости как 1-2 ЭБР) - а их нет в условиях неочевидности войны. В общем заколдованный круг

Почему это война неочевидна? Столкновение интересов России и Японии стало очевидным фактически сразу с нападением Японии на Китай, т.е. ещё в 1894. До какой степени Япония будет серьёзным противником, стало ясно, увы, намного позже -- через 10 лет, однако умный человек задумался бы уже тогда, особенно когда японцы порвали Китай как Тузик грелку. Плюс японо-английские отношения для России сами по себе должны были бы послужить более чем ясным сигналом. В общем, не вижу я заколдованного круга, я вижу лишь неспособность тогдашнего российского руководства адекватно оценить обстановку и ещё меньшую способность организовать подготовку к войне. Ну а все альтернативы, как мне кажется, фактически основываются на допущении, что вместо Николая 2 или ещё там кого буду "я, любимый" -- и буду проводить в жизнь ту политику, какую считаю правильным, учитывая, естественно, существовавшие тогда технико-экономические, дипломатические и т.п. реалии.

 Отправлено: 04.05.08 17:15. Заголовок: SII пишет: Почему э..

SII пишет:

цитата:

Почему это война неочевидна? Столкновение интересов России и Японии стало очевидным фактически сразу с нападением Японии на Китай, т.е. ещё в 1894.

Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей)

 Отправлено: 04.05.08 17:25. Заголовок: Пересвет пишет: Бое..

Пересвет пишет:

цитата:

Боеспособность, конечно, будет не как весной 1903 года, но всяко на уровне русских к началу 1904 года. Если учесть, что у нас было на Дальнем Востоке к весне 1902 года, то японцам бы этого хватило. В любом случае "Микаса", "Асахи", "Хацусэ" к лету 1902 года были "освоены", надо полагать, не хуже "Цесаревича", "Ретвизана" или "Победы"

К лету 1902-го японцы имеют по шесть современных ЭБРов и БрКр. У реальной России, как мы знаем, на тот момент из броненосцев были: древний Пётр Великий (не учитываем, ибо ограниченно годен только после капитальной модернизации -- и то только пугать Чин-Иен), два тарана (Александр II и Николай I), Наварин, Сисой Великий, три "полтавы" (Петропавловск, Полтава, Севастополь), три "пересвета" ("Пересвет", "Победа", "Ослябя") и "Ретвизан". Кроме того, имелись три весьма мощных (для своих размеров) броненосца береговой обороны ("Адмирал Ушаков", "Адмирал Сенявин", "Генерал-адмирал Апраксин"). Из броненосных крейсеров имеются, не считая совсем уж древних, "Владимир Мономах", "Дмитрий Донской", "Память Азова", "Адмирал Нахимов", "Рюрик", "Россия" и "Громобой". Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать, а отчасти даже перевооружить (поставить новые 305-мм орудия на тараны и "Наварин", конечно, нереально -- это нужны капитальные переделки, но вот заменить шестидюймовки -- вполне, если этим заняться заранее). Все эти корабли можно перебросить вовремя (раньше японцев) на Дальний Восток -- надо лишь не тормозить. Да, нужны деньги, но отнюдь не громадные -- всё же это не строительство новых кораблей.

Таким образом, на Дальнем Востоке можно сосредоточить до 11 броненосцев и 7 броненосных крейсеров, а при желании -- ещё и три броненосца береговой обороны. Пускай каждый наш корабль индивидуально уступает соответствующему "японцу", но с такой количественной разницей, сдаётся мне, Япония просто не рискнёт начать войну. Ведь шансы-то её были в том, чтобы разбить наш флот по частям (что и удалось). А о том, что от наших снарядов толку ненамного больше, чем от чугунных ядер, тогда ещё никто не знал...

 Отправлено: 04.05.08 17:28. Заголовок: Anton пишет: Потому..

Anton пишет:

цитата:

Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей)

Существовала. Но -- "хочешь мира -- готовься к войне", и эту истину не в XX веке открыли ;) Так что опять всё упирается в людей во власти, а не в финансы или производственные мощности.

 Отправлено: 04.05.08 17:31. Заголовок: SII пишет: Однако п..

SII пишет:

цитата:

Однако по приходе Микаса отнюдь не боеспособен

А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)? А начать боевые действия можно и без "Микаса". Пяти эскадренных броненосцев и шести броненосных крейсеров японцам будет более, чем достаточно против русских ВМС на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 04.05.08 17:41. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)?

Подозреваю, что по-настоящему боеспособными они стали всё же позже: благо, русские стояли в ПА из-за выхода из строя двух лучших ЭБРов и пассивности руководства.

Пересвет пишет:

цитата:

Пяти эскадренных броненосцев и шести броненосных крейсеров японцам будет более, чем достаточно против русских ВМС на Дальнем Востоке

Против тех, что были в реале, -- в общем да. Ну а против тех, что при наличии на то политического решения и должного финансирования можно было туда перебросить (см. мой пост выше)?

 Отправлено: 04.05.08 17:41. Заголовок: SII пишет: "Поб..

SII пишет:

цитата:

"Победа", "Ослябя") и "Ретвизан".

Как вы их "перенесёте" на Дальний Восток к лету 1902 года? Скорее уж к лету 1903 года. А про "Ослябя" - смотрите время его готовности и будьте реалистом. SII пишет:

цитата:

Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать, а отчасти даже перевооружить

Кто их будет ремонтировать и перевооружать? Ведь производственные мощности на Балтике заняты строительством и достройкой новых кораблей.SII пишет:

цитата:

А о том, что от наших снарядов толку ненамного больше, чем от чугунных ядер,

Это, типа, "шутка юмора"?

 Отправлено: 04.05.08 17:48. Заголовок: SII пишет: Подозрев..

SII пишет:

цитата:

Подозреваю, что по-настоящему боеспособными они стали всё же позже:

Зачем, тогда, по-вашему японцы отправляли "Ниссин" и "Касуга" к концу марта под Порт-Артур, если они по вашему мнению были небоеспособны?

 Отправлено: 04.05.08 18:02. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как вы их "перенесёте" на Дальний Восток к лету 1902 года? Скорее уж к лету 1903 года. А про "Ослябя" - смотрите время его готовности и будьте реалистом

А я и есть реалист. Долгострой -- известная наша беда. Но если дать пинка под зад -- начинаем шевелиться. К сожалению, обычно поздно. "Ослябя" спущен на воду 27.10.1898, "Победа" -- 17.05.1900 г. Вы считаете, что примерно трёх и полутора лет недостаточно было для их достройки, если достраивать, а не фигнёй страдать?

Пересвет пишет:

цитата:

Кто их будет ремонтировать и перевооружать? Ведь производственные мощности на Балтике заняты строительством и достройкой новых кораблей

Производственные мощности используются далеко не полностью -- долгострой. В крайнем случае можно отказаться от строительства "Победы" (решение было принято вроде только в 1898). Новые пушки среднего калибра в крайнем случае заказать во Франции -- если окажется, что быстрое расширение мощностей отечественных заводов невозможно или уж очень дорого обоходится.

Пересвет пишет:

цитата:

Это, типа, "шутка юмора"?

Это грустная гипербола..

 Отправлено: 04.05.08 18:04. Заголовок: Пересвет пишет: Зач..

Пересвет пишет:

цитата:

Зачем, тогда, по-вашему японцы отправляли "Ниссин" и "Касуга" к концу марта под Порт-Артур, если они по вашему мнению были небоеспособны?

Думаю, они были ограниченно боеспособны. Отбиться от Баяна уж точно смогли бы. Ну а от более серьёзных кораблей -- драпануть.

 Отправлено: 04.05.08 18:46. Заголовок: Anton пишет: Потому..

Anton пишет:

цитата:

Потому что в 1898 г существовала большая вероятность не довести до войны дипломатическим путем. А в 1903 г уже поздно пить боржоми (однако в реале даже тогда не ускорили строительство новых кораблей)

Здесь я не согласен. Уж если захватили Артур, вырвав кусок из зубов Японии, войны должны были ожидать и готовиться к ней. Дипломатия требуется, чтобы зубы заговаривать. Гарантировать мира она никак не может.

SII пишет:

цитата:

Насчёт размеров отката не знаю, но... Во-первых, гарибальдийцы никак не вписывались в концепцию российского флота: броненосцев второго ранга (они же -- броненосные крейсера линии) у нас предусмотрено не было, в отличие от японских асамоидов, а на роль океанских рейдеров они не годились (невысокая скорость, недостаточная мореходность и всё такое). Во-вторых, на них стояли пушки английской системы, отличавшиеся от отечественных. Снарядов своих у нас к ним нем, производить невыгодно, перевооружать -- дорого и кучу времени надо. Да, в тех условиях, что война должна начаться, грубо говоря, через неделю, их надо было бы купить -- хотя бы для того, чтобы враг этого не сделал. Но тут уж надо было угадать, будет война или дипломаты разрулят. Так что к откату однозначно всё свести нельзя.

Должны были покупать обязательно. Война уже стучалась в двери. А при существовавшей разнотипности кораблей другая масть особой роли не играла. Тем более, что как раз крейсерские силы России сильно уступали японским. Вместе с Баяном был бы неплохой крейсерский отряд, который к тому же можно было поставить в боевую линию.

 Отправлено: 04.05.08 19:05. Заголовок: SII пишет: Все стар..

SII пишет:

цитата:

Все старые корабли к началу 1902-го можно было успеть отремонтировать

Забыли "Адм. Корнилова", "Светлану", "богинь" и 6-ти тысячников

 Отправлено: 04.05.08 20:00. Заголовок: Если "Ниссин"..

Если "Ниссин" и "Кассуга", по мнению русских, немореходны, то почему тогда мореходными оказались БрБО?

 Отправлено: 04.05.08 20:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Заб..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Забыли "Адм. Корнилова", "Светлану", "богинь" и 6-ти тысячников

Не забыл -- я считал только броненосные корабли.

invisible пишет:

цитата:

Здесь я не согласен. Уж если захватили Артур, вырвав кусок из зубов Японии, войны должны были ожидать и готовиться к ней. Дипломатия требуется, чтобы зубы заговаривать. Гарантировать мира она никак не может

Гарантировать -- не может, поэтому надо было, безусловно, готовиться к войне с максимально возможной скоростью. Но всё же пытаться договориться. Возможно, если бы озвученная мною программа-минимум (все 10-11 ЭБРов, имевшихся на начало 1902 г., перевести на Дальний Восток) была бы выполнена (а реальных причин не выполнить её я не вижу), войны бы действительно не было: уж очень большой риск для Японии (на Дальнем Востоке уже имеется примерно равный по мощи и превосходящий по численности русский флот, во Франции строится "Цесаревич", а на Балтике -- бородинцы). Продолжать же гонку вооружений для Японии проблематично: всё-таки в начале XX века экономическая мощь России значительно выше.

 Отправлено: 04.05.08 20:42. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но в свете возможности "усиления" русских сил может что-нибудь подкорректировали бы в сроках боевой подготовки экипажей

Нечего у них там корректировать. В рамках имевшихся средств и опыта подготовка была проведена молниеносно. Посмотрите расписание учений японского ВМФ в 1899-1903 гг. Асама на Спитхэдском рейде под всеобщий смех "парковался"...
SII пишет:

цитата:

Собственно, мне даже не нужно больше кораблей, чем построили в реале -- мне они нужны раньше.

Т.е. все-таки нет нужды в дополнительных кораблях? Уже проще. Давайте поговорим о "нужны раньше".
Anton пишет:

цитата:

не нашел по ссылке о гаубицах.

Скорее всего ser56 ошибся. В музее завода ничего подобного за тот период нету.
Пересвет пишет:

цитата:

А я и не говорил, что он будет сразу боеспособен, но что помешает ему сделаться боеспособным месяца за полтора (см. "Ниссин" и "Касуга" после прихода в Японию)?

В поддержку вашего тезиса голосует весь экипаж Иосино (ну, кто выжил...)
Оффтоп, конечно, но... эх, знать-бы! В начале апреля ВОКу перехватить в корейском проливе Катаоку... Вот тогда и посмотрели бы мы на боеспособные корабли "полуторамесячной готовности".

 Отправлено: 04.05.08 22:34. Заголовок: Танго пишет: Т.е. в..

Танго пишет:

цитата:

Т.е. все-таки нет нужды в дополнительных кораблях? Уже проще. Давайте поговорим о "нужны раньше"

Давайте. Ведь моё предложение -- увеличить заказы за границей -- направлены собственно не на колиественный рост нашего флота, а на его ускоренный рост. В самом деле, будь пять бородинцев в ПА до начала войны -- рискнула бы Япония напасть? Ведь, повторюсь, о качестве русских снарядов ничего известно не было.

Ну а альтернативу крупному заказу за границей я вижу только в быстром ремонте балтийского старья и переброске его на Дальний Восток -- естественно, с максимальным ускорением строительства новых кораблей на отечественных верфях и с заказом-таки Цесаревича и Ретвизана или хотя бы Ретвизана за границей. Ремонт проводить без капитальной модернизации (т.е. без замены орудий ГК и машин, а может, и котлов), но с достаточно качественным собственно ремонтом и той модернизацией, которая не потребует очень больших временных или финансовых затрат (например, установка новых орудий СК на тараны и "Наварин" мне представляется вполне реальной).

 Отправлено: 04.05.08 23:04. Заголовок: SII пишет: В самом ..

SII пишет:

цитата:

В самом деле, будь пять бородинцев в ПА до начала войны -- рискнула бы Япония напасть?

Японич напала бы тогда, когда:
1. У них построены (не непременно все вполне освоенные - см. гарибальдийцев) все 6 асамы и все 6 броненосцы.
2. Поняла бы что через год у русских будут 5 Бородино... А в каком году - глубоко вторично. После середине 1902-го - в каждом преди 1905-м. "Окно возможности" у них в 1903-4-м. До того они не готовы, после того - русские будут готовыми. Т.е. - в данном интервале - макс. поздно - а вдруг дипломаты разрулят, а при том подготовка идет и освоение кораблей и накапливание рессурсов (из-за чего все обсуждения про влияния рейдерстве (охота на найтралов) на Японии и ее боеспособности - смешны - всего существенного до войны уже накопили или научились делать самыми), но не позднее!
SII пишет:

цитата:

но вот заменить шестидюймовки -- вполне, если этим заняться заранее

А нах?

 Отправлено: 04.05.08 23:28. Заголовок: Танго пишет: Скорее..

Танго пишет:

цитата:

Скорее всего ser56 ошибся. В музее завода ничего подобного за тот период нету.

Он не ошибся, он соврал. Тема Пермского завода подымалась несколько месяцев назад, когда переросла в тему экономического развития, на которой позорно слился и сбежал с форума уралец. сер56 в споре участвовал и что данный завод на указаный период ничего подобного не выпускал - в курсе.

 Отправлено: 05.05.08 08:39. Заголовок: SII пишет: Ведь моё..

SII пишет:

цитата:

Ведь моё предложение -- увеличить заказы за границей -- направлены собственно не на колиественный рост нашего флота, а на его ускоренный рост.

Давайте бегло рассмотрим.
1. Британия. На мой взгляд, теоретически шанс разместить там заказ на ЭБР существовал. Для этого требовалось: проработать вопрос на дипломатическом уровне, провести переговоры с фирмой-поставщиком (конкурс тут явно был неуместен), обеспечить быстрое согласование проекта и контроль за исполнением. Получили бы "экспортный" корабль, как следствие, потратили бы время на "доводку" (как с Рюриком2) и вооружение. Что помешало:
---наше руководство явно переоценивало враждебность Британии. Вместо проявления инициативы - поиска компромисов во внешней политике и организации взаимодействия там где это было возможно, наши "ушли в глубокую оборону".
---практически одновременно в Британии строили для Японии 4 ЭБРа и 4 БрКр. Такой темп "экспортного" строительства сказался даже на темпе ввода новых капиталшипов для ГрандФлита. Поэтому с одновременным заказом "русского" ЭБРа неизбежно возникли бы трудности. Заказывать же ЭБРы "после" японцев было очевидно глупо.

 Отправлено: 05.05.08 09:08. Заголовок: 2. Германия. Тут каз..

2. Германия. Тут казалось бы все хорошо. Качество не хуже английского. Возможность заказа сегодня доказана реальностью. Однако, на форуме пару лет назад один из участников (убейте, не помню кто именно) форума приводил список немецких заводов с указанием размещенных заказов в предвоенный период. Вывод был обескуращивающий: до войны "реально" немцы успевали построить для России еще один боевой корабль до 10КТ. Т.к. в асамоидах мы не нуждались, это мог быть еще один Богатырь. Конечно, это не окончательный вердикт, что Германия за 5 лет не могла построить для нужд РИФ ни одного ЭБРа. Но заказ требовалось "лоббировать" - а это в любом случае время.
3. США. Удачный опыт с Ретвизаном позволяет нам сегодня с точки зрения послезнания сожалеть, что Крампу не заказали одновременно два ЭБРа. Но не стоит забывать, что на момент заказа Ретвизана никто не мог гарантировать "удачность" проекта. Крамп спроектировал "перспективный" ЭБР, аналогов которому не было на тот момент в постройке для флота США. Это был эксперимент, с весьма туманными результатами и очевидными рисками. Стержень проекта - котлы Никлосса вообще изначально вызывали большие сомнения (в российских реалиях вполне обоснованные). И ставить этот эксперимент "на поток" означало увеличение рисков в геометрической прогрессии.

 Отправлено: 05.05.08 10:52. Заголовок: SII пишет: В крайн..

SII пишет:

цитата:

В крайнем случае можно отказаться от строительства "Победы"

Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!!

 Отправлено: 05.05.08 10:54. Заголовок: SII пишет: Думаю, о..

SII пишет:

цитата:

Думаю, они были ограниченно боеспособны.

Вы бы их ещё в "нестроевые" записали!

 Отправлено: 05.05.08 11:07. Заголовок: Танго пишет: Нечего..

Танго пишет:

цитата:

Нечего у них там корректировать. В рамках имевшихся средств и опыта подготовка была проведена молниеносно. Посмотрите расписание учений японского ВМФ в 1899-1903 гг.

А почему более быстрый рост ВМС России на Дальнем Востоке не повлиял бы на расписание учений? Корабли (кроме "Микасы") к концу 1901 года - в наличии, деньги нашлись бы. Я не говорю, что уровень подготовки японцев к лету 1902 года был бы близок к уровню начала 1904 года, но в сложившихся "по альтернативе" условиях японцы многое успели бы, учитывая численность флота России на ТВД, им бы и этого хватило, чтобы начать боевые действия, не дожидаясь усиления русских.Танго пишет:

цитата:

В поддержку вашего тезиса голосует весь экипаж Иосино (ну, кто выжил...)

А это вы зря. А канонерская лодка "Акаги" тоже недавно пришла в Японию и имела слабо подготовленный экипаж? А экипаж "Богатыря", по вашей логике, тоже был слабо подготовлен к боевым действиям?

 Отправлено: 05.05.08 11:13. Заголовок: Танго пишет: наше р..

Танго пишет:

цитата:

наше руководство явно переоценивало враждебность Британии.

А может помнило историю с броненосцем "Первенец"?Танго пишет:

цитата:

Поэтому с одновременным заказом "русского" ЭБРа неизбежно возникли бы трудности.

По-моему, большие трудности возникли бы у нас. А вдруг англичане выкупят почти достроенный корабль? Имели же они такое право. Получим броненосец, как турки "получили" свой дредноут в 1914 году.

 Отправлено: 05.05.08 12:12. Заголовок: 4. Франция. Здесь, с..

4. Франция. Здесь, скорее всего можно было разместить дополнительный заказ на ЭБР. Правда, так же как и с Крампом требовалось удостовериться в "успешности" заказанного образца. Т.е. с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал.
5. Рассматривать Италию и прочих Шведов не вижу особого смысла.
Таким образом, без послезнания решиться на ускоренный массовый заказ ЭБРов за границей не получится. В реальности алгоритм решений нашего руководства выглядел просто, но правильно: заказать за границей пару образцов, выбрать по результатам лучшее и на его основе построить у себя серию (скопировать). Заказы разместить по возможности не у вероятного противника, познакомиться с различными (желательно передовыми) школами в мире. Выбор подрядчиков был во-многом продиктован и проявленным с их стороны интересом и готовностью к сотрудничеству. Наше руководство обязано было учитывать и вероятность обострения международной обстановки до сдачи этих кораблей заказчику. Начавшаяся война поставила бы жирный крест на участии этих ЭБРов в боевых действиях, вне зависимости от выбранной страны - подрядчика. Рассчитывать на решение подобного вопроса дипломатически - глупость, не более. Французам надо в ноги поклониться за то, что не интернировали Алмаз. А мнение англичан по этому поводу прекрасно сформулировал Губернатор Мальты за неделю до войны, честно предупредив командиров миноносцев о 24часовом интернировании.

 Отправлено: 05.05.08 12:16. Заголовок: Танго пишет: с уче..

Танго пишет:

цитата:

с учетом того, что Цесаревич стал последним пополнением 1ТОЭ до войны, то второй французский броненосец Цесаревич2 "до войны" на ТВД явно не успевал.

Танго пишет:

цитата:

Начавшаяся война поставила бы жирный крест на участии этих ЭБРов в боевых действиях, вне зависимости от выбранной страны - подрядчика.

Вот именно!

 Отправлено: 05.05.08 12:58. Заголовок: В отличие от реала м..

В отличие от реала можно было в 1899-1901 гг. заказать за границей дополнительно 1-2 ЭБРа. При этом, с учетом необходимости перегона построенных кораблей в СПб на вооружение, шансов у них усилить 1ТОЭ до войны - немного. А риски потерять недостроеный корабль на стапеле - весьма реалистичны.
На мой взгляд, главные довоенные ошибки были допущены в другом: требовалось перераспределение финансовых ресурсов, направление денег на повышение боеспособности имеющегося флота, искоренение практики "вооруженного резерва", расширение ремонтно-эксплуатационной инфраструктуры, инвестиции в производство морской артиллерии, стимулирование личного состава, повышение квалификации, в первую очередь технических специалистов.
Кризис декабря 1903-января 1904 гг. "лечился" простым усилением 1ТОЭ отряда из 3-4 броненосцев, способных поддерживать эскадренную скорость в 15 узлов. Это было вполне реально и при существующей программе, без "ранее заказаных импортных ЭБРов". Вполне хватило бы мдернизированной КМУ на Севастополе, "ИН1" с полной заменой СК, доведенного до ума ИА3, и Осляби с вменяемой командой. Ну а если проявить немножко сообразительности, то вместо нелепой покупки макаронорожденных стоило бы из отряда Чухнина вывести Сисоя и оплатить Лаганю "Ж и Ш" капитальный ремонт ЭБРа с заменой КМУ.

 Отправлено: 05.05.08 13:48. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вдруг англичане выкупят почти достроенный корабль? Имели же они такое право.

Правом они наделяли себя сами. Но в любом случае, это могло произойти исключительно в условиях вступления Британии в войну. В противном случае, никто национализировать корабль не стал бы. Требовалось всего-лишь сыграть на растущем противостоянии Англии и Германии. Впрочем, существовала вероятность, что этот "русский" ЭБР постигнет судьба "Невельского", в случае реализации англо-японского военного соглашения.
Пересвет пишет:

цитата:

А почему более быстрый рост ВМС России на Дальнем Востоке не повлиял бы на расписание учений?

Потому что, расписание невозможно уплотнять до бесконечности. Один и тот же корабль не в состоянии участвовать в трех учениях одновременно. Валюты на обучение тысяч гардемаринов у страны не было, как и своей военной промышленности. Необходимо было найти деньги (Где вы возьмете 2 миллиарда иен на войну с Россией? Кажется так звучал вопрос осенью 1903 года), накопить необходимые запасы и т.д.
Пересвет пишет:

цитата:

А экипаж "Богатыря", по вашей логике, тоже был слабо подготовлен к боевым действиям?

Давайте Богатырь оставим соответствующим веткам. Я не собираюсь здесь оценивать степень готовности этого корабля и на этом основании делать выводы о Кассуге. А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт.

 Отправлено: 05.05.08 14:04. Заголовок: Sha-Yulin пишет: н..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

на которой позорно слился и сбежал с форума уралец.

Ниужели обиделся? Очень жаль. На форуме и так не много участников способных привнести что-то действительно новое, а добраться до библиотеки британского парламента - тем более. В любом случае необходимы раличные точки зрения - главное, чтобы участники могли их вменяемо обосновать.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Японич напала бы тогда, когда:

Все-таки факторов намного больше. Выбери мы вместо Артура - Мозампо, война начнется раньше и без оглядки на степень готовности флота. Если выбрать порт Шестакова и не лезть в ЮМ и ЮК - войа начнется, но скорее всего позже. и т.д. и т.п.

 Отправлено: 05.05.08 14:25. Заголовок: Танго пишет: Правом..

Танго пишет:

цитата:

Правом они наделяли себя сами. Но в любом случае, это могло произойти исключительно в условиях вступления Британии в войну.

Насколько я помню, англичане при получении заказа оговаривали своё право на выкуп для своего флота любого строящегося строящегося в Англии корабля и периодически этим правом пользовались.Танго пишет:

цитата:

Один и тот же корабль не в состоянии участвовать в трех учениях одновременно.

А разве каждый прибывший в Японию в 1900г. или 1901г. броненосец или броненосный крейсер не укомплектовывался экипажем? Или на них до 1903 года была лишь половина офицеров, а у машин и котлов стояли новобранцы? И что мешало провести в 1901 году артиллерийские учения и стрельбы, а весной 1902 года - провести масштабные учения с привлечением всех наличных броненосцев(без "Микасы") и броненосных крейсеров, пусть даже ценой отказа от скорого строительства какой-нибудь "Ниитаки"?Танго пишет:

цитата:

Где вы возьмете 2 миллиарда иен на войну с Россией? Кажется так звучал вопрос осенью 1903 года

Судя по всему, японцы нашли ответ на этот вопрос.Танго пишет:

цитата:

А вот то, что гибель Иосино есть следствие малоопытности экипажа Кассуги - для меня факт.

Прокомментируйте гибель "Осимы", или экипаж "Акаги" был малоопытен? Прокомментируйте "вылет" на камни "Тацуты", или и там экипаж был малоопытен? А что касается "Касуга", то пришли ли японцы к выводу, что причиной гибели "Ёсино" была "малоопытность экипажа "Касуга"? Есть ли у вас такие данные? А то экипаж любого корабля, протаранившего свой же корабль, по вашей логике, можно объявить "малоопытным". А то, может и экипаж "Пересвета" был "малоопытен" (столкновение с "Севастополем"), но как это проявилось 28 июля?

 Отправлено: 05.05.08 15:11. Заголовок: Пересвет пишет: анг..

Пересвет пишет:

цитата:

англичане при получении заказа оговаривали своё право на выкуп для своего флота любого строящегося строящегося в Англии корабля и периодически этим правом пользовались.

Давайте обсудим. Скажем, лето 1902 года. Обстановка напряженная, но войны, слава Богу - нет. И вот, готовый ЭБР, построенный Армстронгом/Виккерсом стоит у достроечной стенки; испытания прошел. И тут он срочно оказывается нужен Гранд Флиту. Это как раз то время, когда Британский МИД ищет пути сближения с Россией, откровенно русофобская политика в Парламенте сменилась на нейтралитет (пока неявный). Зачем Гранд Флиту этот русский ЭБР, если построен он "по экспортным стандартам" не отвечающим требованиям британского флота? Если корабль не вооружен и установка британской артиллерии потребует весьма значительных затрат и персональной разработки проекта? Как бы немцам ни хотелось усилить Флот открытого моря, за всю войну они так и не взялись за решение этой задачи на греческом Линкоре.
Пересвет пишет:

цитата:

И что мешало провести в 1901 году артиллерийские учения и стрельбы, а весной 1902 года - провести масштабные учения с привлечением всех наличных броненосцев(без "Микасы") и броненосных крейсеров, пусть даже ценой отказа от скорого строительства какой-нибудь "Ниитаки"

Все правильно. И про масштабные учения, и про стрельбы. Все так и было. Только от Нийтаки не надо отказываться, свою промышленность необходимо поднимать из "ничего". Дальше что?
Пересвет пишет:

цитата:

Судя по всему, японцы нашли ответ на этот вопрос

Верно. Нашли. И как только нашли - напали. Наоборот - никак нельзя.
Пересвет пишет:

цитата:

А что касается "Касуга", то пришли ли японцы к выводу, что причиной гибели "Ёсино" была "малоопытность экипажа "Касуга"? Есть ли у вас такие данные?

Это же - нереально. Таких выводов в японском официозе не может быть по определению. Полутов пока на эту тему ничего не публиковал. Это же вопрос из тысячи, на которые вы ответа в открытых (переведенных) японских источниках не найдете.

 Отправлено: 05.05.08 15:44. Заголовок: Танго пишет: Скажем..

Танго пишет:

цитата:

Скажем, лето 1902 года. Обстановка напряженная, но войны, слава Богу - нет. И вот, готовый ЭБР, построенный Армстронгом/Виккерсом стоит у достроечной стенки; испытания прошел.

Лучше - осень 1901 года. Рассчитывать готовность корабля лучше на этот срок.Танго пишет:

цитата:

Зачем Гранд Флиту этот русский ЭБР, если построен он "по экспортным стандартам" не отвечающим требованиям британского флота? Если корабль не вооружен и установка британской артиллерии потребует весьма значительных затрат и персональной разработки проекта?

Если проект разрабатывали англичане, то о каких "экспортных стандартах" идёт речь. Надо будет установить свою артиллерию - установят, вопрос то политический - не дать русским броненосец (японцы уж очень попросили). Зачем им "незапланированный" корабль - вопрос другой, включили же они в состав своего флота "незапланированные" "Триумфы".Танго пишет:

цитата:

Все правильно. И про масштабные учения, и про стрельбы. Все так и было.

Выше вы отрицали это - "уплотнение расписания и т. п."Танго пишет:

цитата:

Верно. Нашли. И как только нашли - напали. Наоборот - никак нельзя.

А найти средства весной 1902 года - нереально?Танго пишет:

цитата:

Таких выводов в японском официозе не может быть по определению.

Тогда на чём вы основываете ваше мнение, что гибель "Ёсино" - "следствие малоопытности экипажа "Касуги"? Потому что вам так хочется думать?

 Отправлено: 05.05.08 16:15. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если проект разрабатывали англичане, то о каких "экспортных стандартах" идёт речь.

Сколько асамоподобных было в составе английского флота? И сколько их было построено в Англии?

цитата:

А то, может и экипаж "Пересвета" был "малоопытен" (столкновение с "Севастополем"),

А что, нет? По этому столкновению "разбор полётов" был. С отстранением командира Севастополя и назначением Эссена на этот пост. Командир Пересвета полегче отделался.
Из Дисканта

цитата:

Направлявшийся к островам Эллиота отряд Дэвы попал в полосу густого тумана. Временами маршевую скорость то уменьшали, то увеличивали, а так как корабли шли в кильватерном строю, не обошлось без столкновений. Около 0.40 15 мая броненосный крейсер «Kasuga», шедший вслед за крейсером «oshino», отстал в тумане и, увеличив при повороте скорость, врезался с левого борта в корму своего мателота (соседний в строю корабль. — Прим. персе.). «oshino» затонул за несколько минут вместе с командиром, капитаном первого ранга Сахэки, и 318 членами экипажа. «Kasuga», у которого была сильно повреждена носовая часть, сумел под охраной крейсера «akumo» дойти до маневренной базы, откуда к Порт-Артуру вышел сменивший Дэву контр-адмирал Насиба.

Ну и кто виноват?

 Отправлено: 05.05.08 16:37. Заголовок: Ingles пишет: Сколь..

Ingles пишет:

цитата:

Сколько асамоподобных было в составе английского флота?

А при чём тут это? "Триумфы" тоже не для британского флота строились, что не помешало включить их в его состав.Ingles пишет:

цитата:

По этому столкновению "разбор полётов" был. С отстранением командира Севастополя и назначением Эссена на этот пост.

Ключевое слово здесь - "командира". А мы обсуждаем "экипажи" и их подготовленность к ведению боевых действий.Ingles пишет:

цитата:

Ну и кто виноват?

Неужели "неподготовленные" офицеры и матросы? А по-моему - командир "Касуги" и плохая видимость.

 Отправлено: 05.05.08 19:41. Заголовок: Пересвет пишет: Рад..

Пересвет пишет:

цитата:

Ради модернизации "старичков" вы отказываетесь от "Победы"???!!! Поздравляю, "свежее решение"!!!

Мда... Я тоже впечатлен !
Танго пишет:

цитата:

Все-таки факторов намного больше. Выбери мы вместо Артура - Мозампо

Конечно больше. Я имею ввиду - при "все остальное как есть".

 Отправлено: 05.05.08 21:47. Заголовок: Саму вводную приветс..

Саму вводную приветствую обеими руками, хотя ЭБРов можно было построить и больше при разумном расходовании средств и нормальном "бизнес плане" с маркетингом )) и даже от японцев по срокам практически не отстать.

 Отправлено: 05.05.08 21:59. Заголовок: Лучше когда флот сба..

Лучше когда флот сбалансирован, ну примерно как собирались строить Балтийский перед ПМВ(4+4, 8 легких,36 эсминцев,12 Барсов)

 Отправлено: 06.05.08 08:29. Заголовок: Пересвет пишет: Выш..

Пересвет пишет:

цитата:

Выше вы отрицали это - "уплотнение расписания

Надо внимательнее читать оппонента. Все что вы предлагаете, японцы осуществили в реальности. Уплотняться - некуда. Подготовку к войне японцы и так провели молниеносно. Дальнейшее ускорение подготовки приведет только к росту поломок и навигационных аварий, что врят-ли положительно скажется на сроках боеготовности. Я собствеенно, пока не слышал от вас конкретики по данному направлению. Для начала посмотрите на расписание японских боевых кораблей за рассматриваемый период. Они же все "работали на износ" - в режиме: учения - ремонт - отдых экипажа, и снова учения. Мало того, подготовка шла на фоне постоянной модернизации устаревающих кораблей, на которых меняли котлы, оборудование, артиллерию и пр. Учения проводились по программе: корабль - отряд - эскадра, что так же неизбежно требовало времени, без возможности "уплотнения графика". Флот был подготовлен в целом к 1903 году, в котором были проведены самые масштабные маневры. Собствено, тогда и был достигнут результат: флот был готов к войне. Оставалось только провести мобилизационные мероприятия. Вот поэтому, я считаю, что несколько месяцев 1903 года японцы могли съэкономить, без особых потерь в боеготовности.