Отправлено: 08.05.08 14:06. Заголовок: Рейдерство из Вост-китайского моря

С началом войны русские фрахтуют угольщики для снабжения судов в восточно-китайском море. В марте Новик,Аскольд,Баян,Богатырь "тралят" японские войсковые коммуникации,но не возвращаются,а остаются в ВКМ. На втором этапе в ВКМ вводятся ВОК,богини,и Пересветы.Крайне желательно и Вирениуса.Действуя даже пассивно,такая эскадра вполне может сильно ослажнить жизнь японцам.

 Отправлено: 21.05.08 22:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я подобного не писал...

Правка глючит.Естественно писал ser56

 Отправлено: 21.05.08 22:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я подобного не писал...

Правка глючит. естественно писал ser56

 Отправлено: 22.05.08 20:01. Заголовок: Dampir пишет: Минно..

Dampir пишет:

цитата:

Минное заграждение в проливах вера временная - даже тралить не будут поставят вешки и все. Реально только активные минные заграждения. В РЯВ - ставил Амур. В ПМВ - Краб. Вообще-то с подлодки куда как сподручнее.

Не пойму как они будут вешки ставить без траления? Подорвав по кораблю с каждой стороны? А если там несколько банок? Если никто не видел как их ставили?
Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь. И потом их японцы обнаружат днищами своих кораблей.

 Отправлено: 22.05.08 21:51. Заголовок: invisible пишет: Ам..

invisible пишет:

цитата:

Амур нужен для простановки плотных МЗ. У чужих берегов лучше использовать ЭМ. Тоже научились. Каждый ЭМ поставит банку из 6 мин за одну ночь.

Амур поставил совершенно конкретное заграждение на предварительно разведанном пути движения противника , тоже и Краб при постановке в Босфоре.
В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет.
что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы.

 Отправлено: 23.05.08 02:01. Заголовок: Рейдерство из Вост-китайского моря

Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура. Объявить японские порты объектами минирования и вперед . Достаточно поставить мины у любого порта и цены на поставки нейтралами возрастут, придется японцам везде тралить .

 Отправлено: 23.05.08 17:36. Заголовок: Dampir пишет: В РЯВ..

Dampir пишет:

цитата:

В РЯВ никакой ЭМ в проливы и обратно не дойдет.

Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика.
Dampir пишет:

цитата:

что касается вешек - не будут тралить - это обозначить тралением границы заграждения. Так делали британцы( включали в состав своего),да и немцы.

Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще?

 Отправлено: 23.05.08 21:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пока между Владика и ПА работал телеграф - какие проблемы, кроме организационные?

Насколько знаю, проблемы с телеграфной связью были с самого начала.

 Отправлено: 23.05.08 21:48. Заголовок: PAULK пишет: Под ми..

PAULK пишет:

цитата:

Под минзаги надо было переоборудовать Ангару и Лену. У них и скорость и дальность выше,чем у Амура.

А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов? Кто знает ответ, отзовитесь. Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги.

 Отправлено: 23.05.08 22:29. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да ну. Миноноски ходили к Цугару с Владика.

"Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом» — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель» проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже".
invisible пишет:

цитата:

Так что они заграждать будут, когда неизвестно где мины и есть ли они там ваще?

"в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли"
Еще вопросы есть?

 Отправлено: 23.05.08 23:48. Заголовок: Вик пишет: А возмож..

Вик пишет:

цитата:

А возможно ли это было в военных условиях силами П-А и Влад портов?

А нах?
1. И так есть 2 минзагов спецпостройки
2. Мин нету...

 Отправлено: 24.05.08 01:47. Заголовок: Рейдерство из Вост-китайского моря

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нах? 1. И так есть 2 минзагов спецпостройки 2. Мин нету...

Никто не спорит,что один Амур работая круглосуточно мог легко установить все российские мины ,произведенные за много лет. Тут вопрос в эффективности постановок. Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте.

 Отправлено: 24.05.08 07:38. Заголовок: PAULK пишет: Если ..

PAULK пишет:

цитата:

Если у вас мало мин, то лучше поставить много небольших банок ,чем выгрузить все мины в одном месте.

Так ставьте их из миноносцев, что ли...

 Отправлено: 24.05.08 11:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так есть 2 минзагов спецпостройки

Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров.
Неожиданность и незаметность - большие преимущества.

 Отправлено: 24.05.08 11:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так есть 2 минзагов спецпостройки

Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров.
Неожиданность и незаметность - большие преимущества.

 Отправлено: 24.05.08 11:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так есть 2 минзагов спецпостройки

Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители. Британцы и немцы переходят к минзагам на базе легких крейсеров.
Неожиданность и незаметность - большие преимущества.

 Отправлено: 24.05.08 12:41. Заголовок: Dampir пишет: Эти к..

Dampir пишет:

цитата:

Эти корабли в общем больше минные транспорты ,чем заградители.

Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель? Официальную классификацию не трогаем.

 Отправлено: 24.05.08 16:57. Заголовок: Dampir пишет: "..

Dampir пишет:

цитата:

"Требование задания МТК по дальности плавания — 3500 миль 15-узловым ходом — оказалось невыполнимым. Даже самый большой из миноносцев — «Сом» — мог одолеть менее половины указанной дальности, а остальные корабли — вообще лишь 1200— 1250 миль. При скорости хода 10 узлов «Форель» проходила 1860 миль. Следует заметить, что МТК понял нереальность приведенных в своем документе цифр и не стал требовать их выполнения — тем более, что ситуация с дальностью плавания кораблей отечествен-ной постройки была еще хуже".

И что? От ПА до Нагасака всего 595 миль. В чем проблема то?

Dampir пишет:

цитата:

"в результате ряда германских миннозаградительных операций в открытом море погибла старая британская торпедно-канонерская лодка.Эти минные поля были использованы Адмиралтейством для защиты устьев Хамбер и Тайн и после того как их положение было определено беспокойства больше не доставляли" Еще вопросы есть?

Есть. Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось?

 Отправлено: 24.05.08 19:31. Заголовок: Пересвет пишет: Я у..

Пересвет пишет:

цитата:

Я удивлён! Объясните, пожалуйста, почему "Амур" - не заградитель?

«Амур» и «Енисей» должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова,
( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей.

Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек. Для их размещения пришлось расширить полубак и соорудить полуют. Это привело к недостаточной остойчивости кораблей

Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений.

 Отправлено: 24.05.08 19:55. Заголовок: invisible пишет: О..

invisible пишет:

цитата:

От ПА до Нагасака всего 595 миль

600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать?

цитата:

Скока в РЯВ на минах кораблей подорвалось

Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян-
не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь.

 Отправлено: 24.05.08 21:46. Заголовок: Вик пишет: Мысль-то..

Вик пишет:

цитата:

Мысль-то интересная, но мне кажется не реализуемая. Иначе почему после РЯВ так подолгу корабли и суда переделывали в минзаги.

Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что? Посчитайте его фактические постановки...
А после войны корабли переделывали под минзаги потому-что, учли боевой опыт. Посчитайте урон, нанесенный противнику, другим оружием.
Dampir пишет:

цитата:

Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров.

Это лишний раз доказывает, что после войны надо было щепетильнее подбирать проекты, сверяясь с требованиями времени. А Амур - настоящий минный заградитель для 1904 года. Не оптимальный, но точно - полноценный.

 Отправлено: 25.05.08 10:00. Заголовок: Танго пишет: Ну пер..

Танго пишет:

цитата:

Ну переоборудовали Богатыря в Артуре, дальше что?

Наверное все-таки во Владивостоке? Или вроде там переоборудовали транспорт "Монгутай" по системе Угрюмова, т. е. с рельсами.
PAULK пишет:

цитата:

Тут вопрос в эффективности постановок.

Поскольку у нас альтернатива, то разумнее было в П-А отправить с ЧФ "Буг" и "Дунай" как минзаги для постановки оборонительных заграждений, а "Амур" и "Енисей" испольховать для активных постановок вместе с ВОК у японских портов.

 Отправлено: 25.05.08 10:26. Заголовок: Танго пишет: Не опт..

Танго пишет:

цитата:

Не оптимальный

Про это и разговор

 Отправлено: 25.05.08 11:00. Заголовок: Dampir пишет: «Амур..

Dampir пишет:

цитата:

«Амур» и «Енисей» должны были оборудоваться постановочной системой конструкции Степанова, ( минный заградитель с низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен Т-образный рельс .Система Степанова работающей от паровых брашпилей позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.) работающей от паровых брашпилей.

А Волга впадает в Каспийское море!Dampir пишет:

цитата:

Но в ходе постройки от механических приводов отказались, что повлекло за собой увеличение команды на 70 человек.

Это, что, как-то повлекло за собой отказ от системы Степанова, или снизило скорость постановки? Dampir пишет:

цитата:

Если минзаги первой серии незначительно уступали в скорости современным им крейсерам, то корабли второй серии оказались существенно тихоходнее новых крейсеров и линкоров. В связи с этим в годы первой мировой войны они главным образом занимались постановкой оборонительных заграждений.

Я думал, что речь идёт о первых "Амуре" и "Енисее". При чём тут ПМВ?

 Отправлено: 25.05.08 11:30. Заголовок: Пересвет на предыдущ..

Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше.

 Отправлено: 25.05.08 11:36. Заголовок: Dampir пишет: Перес..

Dampir пишет:

цитата:

Пересвет на предыдущей ветке я вам уже все объяснил. Читайте больше.

Что именно вы мне объяснили? И что вы такого интересного порекомендуете прочитать про "Амур" и "Енисей", чего я не читал?

 Отправлено: 25.05.08 11:42. Заголовок: Вам совершенно конкр..

Вам совершенно конкретно объяснено.что дискутировать с вами мне не интересно

 Отправлено: 25.05.08 11:52. Заголовок: Dampir пишет: Вам с..

Dampir пишет:

цитата:

Вам совершенно конкретно объяснено.

Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже.

 Отправлено: 25.05.08 13:26. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что объяснено-то? Что вместо системы Степанова с механическим приводом использовали систему Степанова с ручным приводом? Это что, превратило минный заградитель в минный транспорт? Если вы так считаете, то тогда, действительно, дискутировать с вами не интересно. А побольше читать всем полезно, и вам тоже.

Если бы вы больше читали, то знали -только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой.
что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами. Минные транспорта имеющие постановочное оборудование переводят в класс заградителей в 1907г.

Это последнее сообщение для вас.

 Отправлено: 25.05.08 14:00. Заголовок: Dampir пишет: тольк..

Dampir пишет:

цитата:

только в 1906 году по предложению инженера Миклашевского был создан якорь совмещенный с тележкой. что позволило ставить якорь на любой скорости и с кораблей всех классов,после оборудования рельсовыми путями и скатами.

Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов. НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ"!!! Вы вообще представляете себе устройство для постановки мин с "Амура"? При чём тут Миклашевский? Почитайте про скорость постановки мин с "Амура". И объясните, почему вы отнесли "Амур" и "Енисей", оснащённые системой Степанова к "минным транспортам", вроде "Алеута" (с постановкой мин с помощью стрел и минных плотиков). Ах, да, ведь больше сообщений для меня от вас не будет! Ну, так и нечего "ляпать" в своих посланиях, если не готовы объяснять своё высказывание! И не надо думать, что только вы умеете читать.

 Отправлено: 25.05.08 16:26. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это позволяло мспользовать в качестве минных заградителей корабли всех классов.

Угу... Теперь появилась возможность устанавливать активные минные заграждения крейсерами, эсминцами и даже катерами. Перемещение мин по рельсам и забортным скатам обеспечивалось двумя роликами, держащая сила была увеличена за счет специальной лапы. Компактность нового якоря позволила существенно (на 30-60 %) увеличить количество мин, принимаемых на корабль. Проведенные испытания "… дали превосходные результаты, обращение с якорем удобное, постановка мин, производившаяся … на ходах до 17 узлов, совершенно точная, автоматические механизмы … действовали без отказа".
Пересвет пишет:

цитата:

НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ "АМУР" И "ЕНИСЕЙ"

Согласен. Добавлю "Буг" и "Дунай" тоже имели систему Степанова, но в отличии от "Амура" с "Енисеем" не обладали большой скоростью развивая только 13 узл, как и построенная позже "Волга". А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок.

 Отправлено: 25.05.08 18:44. Заголовок: Dampir пишет: 600х2..

Dampir пишет:

цитата:

600х2=1200 миль. Дальность плавания миноносца 1200-1250 10-15 ходом,вы кататься собираетесь или воевать?

Во-первых, полных ходом в отсутствие противника, смысла нет ходить, а во-вторых, зачем нам Нагасаки? Чемульпо значительно юлиже.

Dampir пишет:

цитата:

Из серьезных боевых потерь - 2 японских броненосца (на минной банке, поставленных по результатам наблюдений) и наши Петропавловск,Севастополь,Полтава и Баян- не на заграждении , японцы просто забрасывали минами место маневрирования кораблей. с таким же успехом можно и на риф налететь.

Этого мало? Так добавьте еще несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр.

 Отправлено: 25.05.08 20:54. Заголовок: invisible пишет: Че..

invisible пишет:

цитата:

Чемульпо значительно юлиже.

Про Чемульпо я и не спорю, разговор же был о проливах.

 Отправлено: 25.05.08 20:56. Заголовок: invisible пишет: не..

invisible пишет:

цитата:

несерьезные типа Такасаго, Мияко и пр.

Ну и Енисей с Боярином тоже будете считать? На минах ведь погибли.

 Отправлено: 25.05.08 21:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок.

Проектировались это да. Но в ходе постройки от механических приводов отказались и полноценные заградители появились после 1906г

Из журнала по минному делу Морского технического комитета — о результатах испытания постановки мин заграждения по способу лейтенантов В. А. Степанова
1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом).
2) Ручной, а не механический способ постановки мин будет много зависеть от практической подготовки и от состояния духа команды.
При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов

Из отчета об опытах по минному делу на практической эскадре Черного моря в 1894 г. — об испытании приспособления лейтенанта А. П. Угрюмова для постановки мин заграждения
из 10 мин, поставленных в 1893 г. с прочной установки, не было ни одной неудачной — все мины стали хорошо; способ этот настолько симпатичен своей простотой и удобством в обращении, что крайне желательно продолжать его испытание в будущем году . Вспомнить Об идее Угрюмова заставил проект инженера Миклашевского , предложившего в 1906 году совместить якорь мины с тележкой

 Отправлено: 25.05.08 21:26. Заголовок: А по способу Угрюмов..

А по способу Угрюмова-Миклашевского мины разве не в ручную ставились?

 Отправлено: 25.05.08 22:27. Заголовок: можно было организов..

можно было организовать базу на курильском острове (кунашир или шикотан, если они были наши). навозить угля, поставить пару батарей. там поселения есть. и оттуда ходить прямиком до токийского залива.

 Отправлено: 26.05.08 08:28. Заголовок: Кунаширы-Шикотаны не..

Кунаширы-Шикотаны не наши. Временную базу джапы "вынесут на раз" при первых проявлениях активности. Придут страшные Мацусимы и все.
GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот "Амур" и "Енисей" давали 18 узл, что на момент закладки - 1898 г - вполне прилично, и проектировались именно для активных постановок.

Интересно, а к идее быстроходного крейсера/заградителя пришли только в ходе ПМВ? Или мысли скрестить Новика и Амура приходили раньше? Ведь как ни крути а 18" для одиночного похода к берегам противника в 1898 году врят-ли обеспечивало безопасность заградителю. Реально требовались скорость более 20" и дальность свыше 5 ТМ. А реальный Амур подходил для активных постановок у берегов противника только в составе эскадры или отряда...

 Отправлено: 26.05.08 11:09. Заголовок: Dampir пишет: 1) Пр..

Dampir пишет:

цитата:

1) При выталкивании мин вручную теряется одно из самых важных достоинств способа Степанова — точная зависимость скорости постановки мин от скорости хода судна (по проекту Степанова движение цепи с минами должно быть связано с гребным валом).

Способ Степанова позволял "Амуру" и "Енисею" ставить мины САМОСТОЯТЕЛЬНО и НА ХОДУ! Этого достаточно, чтобы считать их МИННЫМИ ЗАГРАДИТЕЛЯМИ! А ручной или механический привод - дело десятое. Dampir пишет:

цитата:

При точном обмере на месте лейтенант Степанов убедился в невозможности установить вторые пары рельсов, а потому предлагает принять такой способ постановки, при котором мины ставились бы поочередно с каждого борта, т. е. в то время как правые 30 мин; сбрасываются за корму, мины левого ряда (30 мин) подымаются из трюмов и размещаются по рельсу. Для ускорения этой работы, предлагается прорезать по 5 люков с каждого борта из жилой палубы в минные трюмы; таким образом, через каждый люк потребуется поднять только 6 мин и, считая по 1 минуте на подъем каждой мины, получится возможность поднять все 30 мин в 6 минут — время, которое необходимо для постановки 30 мин при скорости транспорта в 5 узлов

Это касается "Буга" и "Дуная". На "Амуре" и "Енисее" как раз имелось две пары рельс (и, соответственно, 2 лацпорта в корме). Посмотрите схему в статье Крестьянинова, в журнале "Судостроение" за 1988 год, N 3.

 Отправлено: 26.05.08 12:16. Заголовок: М.б. будет удобнее в..

М.б. будет удобнее возвратиться из области теории МЗ в относительную реальность альтернативы и в теорию эффективности крейсерских операций?
МЗ не много, и при всём желании много не будет. Активные МЗ вполне возможны и с КР и с Вс.КР - банками, можно и набеговую МЗ операцию Минными ТР-МЗ устроить. В любом случае желательно знать интенсивность торгового пароходства и военных перевозок по предполагаемым маршрутам, вероятность-эффективность вероятную крейсеров/МЗ и предполагаемые меры противодействия или реакции. Поскольку за один - два похода реального влияния не достичь.

 Отправлено: 26.05.08 14:17. Заголовок: Относительная реальн..

Относительная реальность альтернативы? Я бы сказал так: давайте курить одну траву... Зачем нам галлюционогенное разнообразие?
А по существу первоначальной темы: обсуждали же тысячу раз. Реальные цели находились на маршруте Корейский пролив - Чемульпо, затем - Бицзиво. Удары крейсерами необходимо было наносить из Владивостока и Артура. Создание МБ в восточно-китайском море никто никогда убедительно не обосновывал. Без нее нахождение наших кораблей в этом море представляется весьма смутно.