Отправлено: 09.05.08 20:40. Заголовок: Третий вариант

Начнем с ситуации перед самой войной. Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность войны, выводит флот из вооруженного резерва, ведет его к Шантугу и готовит превентивный удар. Но, государь против развязывания войны и из Питера приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности. Но ПА еще не подготовлен к войне как следует и как ВМБ уязвима. Где располагать флот?
Вариант 1. Алексеев. Внешний рейд ПА, откуда можно быстро реагировать на появление противника. Но рейд открыт и корабли уязвимы от атак миноносцев.
Вариант 2. Макаров. Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря.

А есть ли еще альтернатива?
Предлагаю для обсуждения вариант 3.
Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры.
Что нам дает вариант 3?
Срываются планы противника по нанесению первого удара. Атака на ПА бесполезна. Более того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо. Получается, что даже план высадки десанта в Чемульпо и атаки Варяга не проходит, потому как внезапно появившаяся эскадра может грохнуть и самого Уриу и военные транспорты. И как в таком случае начинать войну?
Прошу высказать свои мнения и предложения.

 Отправлено: 16.05.08 11:53. Заголовок: Любой план можно кри..

Любой план можно критиковать до бесконечности и находить в нем массу недостатков, в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11"

 Отправлено: 16.05.08 12:31. Заголовок: Leopard пишет: в пл..

Leopard пишет:

цитата:

в плане предложенном автором темы мне нравиться то, что эскадре предлагаются хоть какие-то активные действия, а не тупое сидение в ПА в ожидании, когда же его японци захватят, а корабли расстреляют из 11"

"Активные действия" не означают, что нужно "ехать в Астрахань через Магадан, зная задним числом, что на южном направлении от Москвы произойдёт теракт на ЖД". Почему бы вместо "третьего варианта" не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")?

 Отправлено: 16.05.08 12:49. Заголовок: Пересвет пишет: не..

Пересвет пишет:

цитата:

не оставить эскадру на внешнем рейде Порт-Артура, поставить противоторпедные сети, "Цесаревич" поставить позади кораблей с такими сетями, соблюдать светомаскировку на эскадре, усилить дозор эск. миноносцев вдвое, дав им инструкции - в случае обнаружения противника не мчаться к эскадре, а подать сигнал выстрелами, и отправлять каждую ночь далеко в море на разведку крейсер II-го ранга (поочерёдно, "Новик" и "Боярин")?

А еще 2+2=4
Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне.

 Отправлено: 16.05.08 13:36. Заголовок: Leopard пишет: А ещ..

Leopard пишет:

цитата:

А еще 2+2=4 Зачем говорить об элементарных вещах, конечно все это можно и нужно было сделать, но мы обсуждаем альтернативу "эскадры невидимки", а это лучше бездарного сидения в ПА в ожидании уничтожения флота. И возможная отсрочка войны , когда каждый лишний день работал на Россию, не помешала бы РИ, коль прос...ли сроки подготовки к войне.

Типа, у человека опухоль гортани, предлагается провести хирургическую операцию традиционным методом, чтобы спасти ему жизнь. Но тут появляется врач, который говорит, что "это просто, как 2+2=4, элементарная вещь, которую можно, конечно, сделать, но мы не будем сидеть и ждать, когда человек умрёт, а сделаем ему операцию через... анус, это задержит проведение операции на пару дней". Вот как выглядит "третий вариант". А чтобы получить преимущество от отсрочки войны, нужно её отсрочить не на день-два лишних, а на месяц, по крайней мере, если не больше.

 Отправлено: 16.05.08 14:24. Заголовок: Операция на гортань ..

Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу.
Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини. Полагаю, что эти четыре корабля, будь они в составе ПАЭ, а не на дне и в ремонте, лишними бы точно не оказались. СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос.

 Отправлено: 16.05.08 14:47. Заголовок: Leopard пишет: Опер..

Leopard пишет:

цитата:

Операция на гортань через анус это конечно креативно, но какое отношение она имеет к активным действиям ПАЭ перед началом войны понять не могу.

Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми.Leopard пишет:

цитата:

Я отстаиваю идею активный действий и отказа от пинципов , приведших к потере Варяга и Корейца (не мешать, но и не уходить) и к выводу из строя на несколько месяцев двух новейших ЭБРов и богини.

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают. А последствия минной атаки русской эскадры у о-вов Эллиот будут гораздо тяжелее. Одно дело снимать с отмели подорванный "Ретвизан" в Порт-Артуре, при наличии "под рукой" судоремонтного завода, плавучих кранов, под прикрытием береговых батарей. А сооружение ремонтного кессона на Эллиотах - это песня! Так как, тащить снятый с отмели "Ретвизан" до внутреннего рейда Порт-Артура вряд ли отважатся даже в спокойную погоду. Снабжение о-вов Эллиот во время войны при наличии более сильной эскадры японцев - малореально. В общем, проблем для русской эскадры - масса, а для противника - немного.

 Отправлено: 16.05.08 15:02. Заголовок: Leopard пишет: Я от..

Leopard пишет:

цитата:

Я отстаиваю идею активный действий

А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными?

 Отправлено: 16.05.08 15:20. Заголовок: Сам вариант, конечно..

Сам вариант, конечно, красив. Особенно интересно, как долго стоит прятаться

При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли.

invisible пишет:

цитата:

олее того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо.

масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива.

 Отправлено: 16.05.08 15:58. Заголовок: Leopard пишет: СОМ ..

Leopard пишет:

цитата:

СОМ имея их мог бы устроить япам ген. сражение, он и с 5-ю ЭБРами к этому стремился, а результат такого боя-это вопрос

А в чем собственно вопрос...итог может быть чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ???
А может все бы было гораздо хуже, если бы СОМ дорвался до ген. сражения, он точно японцев с турками не уравнивал ???? а то очень похоже.

 Отправлено: 16.05.08 16:09. Заголовок: СОМ готовился к гене..

СОМ готовился к генеральному сражению, но он также понимал с плохо обученной эскадрой против японцев гиблое дело, вот и обучал эскадру и спешно ремонтировал поврежденные корабли. Или какого черта он вез с Питера кутейникова и большое кол-во рабочих с Балтийского завода и оборудованием? Если Генеральное, но с "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "Палладой".

 Отправлено: 16.05.08 17:17. Заголовок: Duron пишет: СОМ го..

Duron пишет:

цитата:

СОМ готовился

Не начинайте....
З.Ы. И Кутейникова он вез с большой буквы, не обижайте человека.

 Отправлено: 16.05.08 17:57. Заголовок: Ingles пишет: Читай..

Ingles пишет:

цитата:

Читайте МорКам, первую часть о Чемульпо. Перед войной посылали, да ещё как.

Ну хоть вы меня не смешите. Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты?

Ingles пишет:

цитата:

В реале же дали. И по сути мол из кораблей построили. А тут речь о всего одной попытке.

Опять. В реале в ПА суда стояли. А какой смысл жертвовать людьми и материальной частью, когда ее там нет, не понимаю.

Ingles пишет:

цитата:

И чем Дальний лучше? Доки там есть? Склады снарядов, торпед? Одно дело готовить Дальний или Талиенван ДО войны, другое дело - после её начала.

Есть и док, есть и склады. В конце концов, есть жд, по которой из ПА можно все, что надо, доставить. И проблем с выходои эскадры в море нет.

Пересвет пишет:

цитата:

А разве им нужно было "прятать" эскадру от противника?

Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень. Вы ведь и сами не знаете, где их эскадра стояла. Заметьте, что ни китайцы, ни японцы русским об этом не сообщили.

Пересвет пишет:

цитата:

И какие "моря" вы имеете в виду? Обследовать надо было бы часть Жёлтого моря, где подходящих островов для стоянки эскадры не так уж много

Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА.
Уже сказали, что она может быть и в ВКТ. А что если Алексееву Синоп сделать захотелось или во Владик пойти?

Пересвет пишет:

цитата:

Если русская эскадра не обнаруживалась стоящей, скажем, в бухте Керр, то зачем туда отправлять истребители?

Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли.

К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться.

Пересвет пишет:

цитата:

Я вам по секрету скажу: среди местных китайцев были и японские шпионы, которые могли собирать информацию о многом, что происходило на Квантуне. И русский язык они знали.

И каждый из них по стратостату еще имел.

Пересвет пишет:

цитата:

И с суши Дальний был защищён лучше, чем Порт-Артур? И док для крейсеров в Дальнем имелся? И береговая артиллерия из 10-дюймовых орудий там имелась?

Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались.

Пересвет пишет:

цитата:

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают.

Как говорит Кром, я втрещен и неподвижен. Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками.

 Отправлено: 16.05.08 18:04. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При этом, собственно, вариант действий японцев очевиден - прикрытие высадки в Чемульпо главными силами. Точно так, как было в сентябре 1894 - когда японцы китайцев не искали, те сами их нашли.

То есть, без первого удара по ГС эскадры. То, что и требуется.

realswat пишет:

цитата:

масштабы катастрофы, которая постигнет японцев при появлении русской эскадры у Сасебо, трудно себе вообразить. Хотя, вероятно, они будут напоминать катастрофу, постигшую японцев при появлении другой русской эскадры у Токийского залива.

Ну и чего тут кувыркаться? Никто и не говорит о разгроме японцев. Говорится о неясности для японцев планов русского командования.

 Отправлено: 16.05.08 18:25. Заголовок: invisible пишет: Гр..

invisible пишет:

цитата:

Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты?

Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены. invisible пишет:

цитата:

Есть и док,

Для миноносцев. Японцы в него "Тиёду" "впихнуть" не могли, а вы, наверное, "Палладу" "впихнёте".invisible пишет:

цитата:

Ну даете! Как будто у русских ЭМ нет. Прятали и даже очень.

А, так это всё-таки коварные русские собирались напасть на японскую эскадру! Надо будет запомнить.invisible пишет:

цитата:

Н-да. У Того полная уверенность, что эскадра будет в 50 милях от ПА.

Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат. invisible пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Японские шпиены уже все побережье Ляодуна и Кореи обошли. К вашему сведению, бухта Керр очень удобна для расположения эскадры. ЭБРы можно поставить вглубь ее, а крейсера, вспомагательные суда и миноносцы у выхода. Японским миноносцам до ЭБРов просто не добраться.

Вот японские шпионы её там и обнаружат.invisible пишет:

цитата:

И каждый из них по стратостату еще имел.

Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен.invisible пишет:

цитата:

Бухта Талиенван была хорошо защишена минными заграждениями. Японцы через них ни разу не прорвались.

А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны?invisible пишет:

цитата:

Сначала из пальца высасывается нужная цифра, а потом разводят руками.

Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру.

 Отправлено: 16.05.08 19:58. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Просто русским сильно повезло. Сначала Ретвизан по своей беде оказался в нужном месте. Во второй раз все складывалось удачно, но не хватило 1-2 судов. Третий раз непогода разметала флотилию и только несколько из 12 брандеров дошли до места назначения.

Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов)
То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

 Отправлено: 17.05.08 15:16. Заголовок: Вик пишет: То, что ..

Вик пишет:

цитата:

То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

И что мешает оставить в ПА канонерки и минные катера с броненносцев и крейсеров для защиты рейда от брандеров

 Отправлено: 17.05.08 15:33. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот эти дозорные и подскажут японцам, что поиски русской эскадры окончены.

Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там? Наоборот, они тем нас поставят в положение повышенной боеготовности.

Пересвет пишет:

цитата:

Уверенности не будет, но искать начнут с ближайшего от Порт-Артура района, и получат результат.

И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения.

Пересвет пишет:

цитата:

Вот японские шпионы её там и обнаружат

Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании.
Кроме этого, от вас ничего не слышно.

Пересвет пишет:

цитата:

Чтобы разговорить словоохотливого матроса стратостат не нужен

Да уж. Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет.

Пересвет пишет:

цитата:

А им нужно было прорываться? И сколько мин там было выставлено к началу войны?

Это уже из другой оперы. После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану.

Пересвет пишет:

цитата:

Первым цифру "высосали" вы, почему-то решив, что японцы будут неделями искать русскую эскадру.

И какую я цифру высосал? Озвучте.


Вик пишет:

цитата:

Раз - везение, два - везение, но, помилуй Бог, когда же умение. (А.В.Суворов) То, что ТРИЖДЫ не получилось, говорит о большой трудности этой операции и, соответственно, очень малых шансах на ее успех.

Нет. Наполовину то они его загородили.

 Отправлено: 17.05.08 16:08. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну вы даете. Если обнаружили крейсер, то и эскадра там?

А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли?invisible пишет:

цитата:

И исчезнет внезапность. Своими поисками в бухтах они только выдадут свои намерения.

И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"?invisible пишет:

цитата:

Послушайте, такое впечатление, что вы помешаны на шпиономании. Кроме этого, от вас ничего не слышно.

Да потому, что вы упорно игнорируете наличие на будущем ТВД японских шпионов, долго живущих под видом китайцев, знающие русский язык и обладающие свободой передвижения. Для поиска ушедшей русской эскадры и сбора информации о её местонахождении они ВСЕ будут поставлены "на уши". Пока вы это не поймёте, я буду это вам повторять.invisible пишет:

цитата:

Матрос вам ляпнет дезу, поскольку сам не знает куда эскадра идет.

Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако!invisible пишет:

цитата:

После атаки брандеров, безусловно выставят сколько нужно по плану.

Но это будет уже во время войны.

 Отправлено: 17.05.08 16:16. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И какую я цифру высосал? Озвучте.

Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько? И как Того, по вашему начнёт боевые действия на море? Разведёт руками и скажет: "ну не могу я найти русскую эскадру, словно испарилась"?invisible пишет:

цитата:

Нет. Наполовину то они его загородили.

И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд?

 Отправлено: 18.05.08 15:15. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот интересно, ваш крейсер остановит японское судно (в мирное время), не пропустит дальше, и "японцу" душевно посоветуют "эй, гражданина, ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то совсем мёртвый будешь" (с), так что ли?

Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры?
Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион.

Пересвет пишет:

цитата:

И какие намерения Японии выдадут японские гражданские суда, курсирующие в Жёлтом море? Или у них на борту будет надпись "занимаюсь сбором разведданных"?

Ясно какие. Намерения напасть на эскадру. Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят.

Пересвет пишет:

цитата:

Матрос с транспорта снабжения, который совершает не первый рейс к месту стоянки русской эскадры и не знающий её местонахождение? Однако!

Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете?

Пересвет пишет:

цитата:

Значит, я вас неправильно понял. Значит, "третий вариант" не отсрочит начало войны? А если отсрочит, то насколько?

Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было.
Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту?

Пересвет пишет:

цитата:

И какие последствия это имело? Крупные корабли лишились возможности выйти на внешний рейд?

Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов.

 Отправлено: 18.05.08 15:26. Заголовок: Shum пишет: чуть лу..

Shum пишет:

цитата:

чуть лучше или чуть хуже чем было у Шатунга. У нас что, от наличия СОМа на мостике эскадра нучится моневрировать и стрелять ???

Причин по которым ПАЭ не прорвалась во Владик много, но то что эскадрой во время прорыва толком никто не командавал, а Витгефт готовился не к прорыву, а к героически бессмысленной гибели сомнений не вызывает и чем бы закончился выход эскадры не потеряй Цесарь управления еще большой вопрос, повреждения япов в этом бою были серьезными, а они с бухты-барахны не появляются,так что обвинять экипажи русских кораблей в плохой подготовке не корректно

 Отправлено: 18.05.08 15:29. Заголовок: realswat пишет: А с..

realswat пишет:

цитата:

А с каких пор действия, единственная цель которых - сохранение своих сил - называются активными?

Да во все времена ДЕЙСТВИЯ для сохранения своих сил, которые нужны для уничтожения сил противника, назывались активными, если это именно ДЕЙСТВИЯ, а не ожидания у моря погоды.

 Отправлено: 18.05.08 15:34. Заголовок: invisible пишет: in..

invisible пишет:
invisible пишет:

цитата:

Да какое там мирное! Предверие войны. Кто-это позволит пускать судно неприятеля в расположение своей эскадры? Остановили и привели в ПА для выяснения обстоятельств. Шпион он и в мирное время шпион.

Время именно мирное. И для обнаружения русской эскадры "японцу" совсем необязательно входить в её расположение. А останавливать в мирное время японское гражданское судно и вести его куда-то - это нечто! На каком основании?invisible пишет:

цитата:

Японские суда в бухте Керр рыбу не ловят.

"Случайно зашёл" - заблудился, поломка в КМУ, вожу "туристов" (нужное подчеркнуть).invisible пишет:

цитата:

Упал пад цтол. Ну русские матросы такие идиоты. Пример не приведете?

Ну вы же привели хороший пример "идиотичности" русского матроса - ходит на транспорте, а куда - не знает.invisible пишет:

цитата:

Ничего он не отсрочит. Война уже началась. Японцам оттягивать ее уже нельзя было.

Я то думал, что война для русской эскадры началась с японской минной атаки. Не просветите, как на самом деле было?invisible пишет:

цитата:

Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту?

При принятии своевременных мер (о которых я уже писал) нахождение и на внешнем рейде Порт-Артура вполне безопасно. А при вашем "варианте" удар будет "в пустоту" только если русская эскадра будет предупреждена заранее и уйдёт с внешнего рейда 26 января. Да и то, если уйдёт не в Дальний, что вполне вероятно. В любом другом случае не стоит надеяться, что Того будет организовывать минную атаку без получения разведданных.invisible пишет:

цитата:

Ну так крейсера и ЭМ для безопасности выходят первыми. Всего-то делов.

Эск. миноносцы и крейсера В ЛЮБОМ случае должны выходить первыми.

 Отправлено: 18.05.08 15:36. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это пример того, что не надо искать сложных решений там, где можно обойтись простыми

Пересвет пишет:

цитата:

И как "третий вариант" поможет избежать этих потерь? Он их лишь отсрочит на на 2-4 дня, которые всё равно ничего не решают.

Япы начали войну на море после того как ПАЭ встала на внешний рейд ПА, в надежде одним ночным ударом ЭМ уничтожить её полностью или по максимуму, болтайся эскадра в море, атаки не было бы. При этом не обязательно было искать новые порты и базы, вполне хватило бы периодических заходов в ПА, а остальное время в море. И себя обезопасили бы, да и уровень боевой подготовки подтянули.

 Отправлено: 18.05.08 15:56. Заголовок: Leopard пишет: не о..

Leopard пишет:

цитата:

не обязательно было искать новые порты и базы, вполне хватило бы периодических заходов в ПА, а остальное время в море. И себя обезопасили бы, да и уровень боевой подготовки подтянули.

"В море - дома" (С. О. Макаров). Если бы точно знать, что японцы только и ждут, когда эскадра начнёт ночевать на внешнем рейде. А так, не знаю, как бы решились на такое - каждую ночь уходим в море, время от времени днём возвращаемся - уголь принять, воду, продовольствие. Сколько угля сожжём? КМУ изнашиваем. Опасаемся столкновений своих кораблей во время ночных плаваний. Алексеев и так вывел корабли из вооружённого резерва, а тут ещё средства расходуются постоянными "шатаниями" в море. И всё это вместо того чтобы просто провести ряд мер по обеспечению срыва возможной минной атаки неприятеля?

 Отправлено: 18.05.08 16:27. Заголовок: Leopard пишет: Да в..

Leopard пишет:

цитата:

Да во все времена ДЕЙСТВИЯ для сохранения своих сил, которые нужны для уничтожения сил противника, назывались активными, если это именно ДЕЙСТВИЯ, а не ожидания у моря погоды.

А словосочетание "действовал пассивно" Вы никогда не встречали?

invisible пишет:

цитата:

Вопрос стоит о первом ударе. Насколько он будет печален для русской эскадры или это будет удар в пустоту?

Блин, если действительно ожидать первого удара, то образ действий уже описан выше - дозоры, противоторпедные сети и т.п. И ничего не будет - вспомните минные атаки 10 июня, или эпопею с Севастополем. Так что Ваш вариант попросту из пальца высосан.

 Отправлено: 18.05.08 16:29. Заголовок: Пересвет пишет: Вре..

Пересвет пишет:

цитата:

Время именно мирное. И для обнаружения русской эскадры "японцу" совсем необязательно входить в её расположение. А останавливать в мирное время японское гражданское судно и вести его куда-то - это нечто! На каком основании?

А на каком основании шпионов задерживают?

Пересвет пишет:

цитата:

"Случайно зашёл" - заблудился, поломка в КМУ, вожу "туристов" (нужное подчеркнуть).

Ну и случайно утонул. Задел его крейсер тараном. Бывает.

Пересвет пишет:

цитата:

Ну вы же привели хороший пример "идиотичности" русского матроса - ходит на транспорте, а куда - не знает

Ну и Того такой дурак, что поверит дезинформации пьяного матроса. Вы знаете, скока ложной информации в разведслужбы стекает? Посмотрите, что Гартинг собрал для ЗПР: там кругом японские ЭМ - и в Швеции, и в Норвегии, и немцы тоже видели.
Пересвет пишет:

цитата:

Япы начали войну на море после того как ПАЭ встала на внешний рейд ПА, в надежде одним ночным ударом ЭМ уничтожить её полностью или по максимуму, болтайся эскадра в море, атаки не было бы.

Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу. Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы.

 Отправлено: 18.05.08 16:35. Заголовок: realswat пишет: Бли..

realswat пишет:

цитата:

Блин, если действительно ожидать первого удара, то образ действий уже описан выше - дозоры, противоторпедные сети и т.п. И ничего не будет - вспомните минные атаки 10 июня, или эпопею с Севастополем. Так что Ваш вариант попросту из пальца высосан.

Блин, какое сравнение? Тогда опыт военных действий около года, а здесь неизвестность - будет война или не будет. Расхолаживает, наверное. Офицерам, вообще, пришлось сказать, что войны не будет. И вам что, априори известна эффективность противоторпедных сетей? Или то, что миноносного дозора окажется недостаточно?

 Отправлено: 18.05.08 16:50. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А на каком основании шпионов задерживают?

В мирное время - если приблизится к военной базе, отмеченной на карте, или при приближении к территории "не для посторонних", что также указывает на наличие военного объекта.invisible пишет:

цитата:

Ну и случайно утонул. Задел его крейсер тараном. Бывает.

О, аргументы кончились, начались фантазии.invisible пишет:

цитата:

Ну и Того такой дурак, что поверит дезинформации пьяного матроса.

Он этой информации не поверит, он её ПРОВЕРИТ (посылкой гражданского судна в названный район).invisible пишет:

цитата:

Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу.

А наши и не замечали до 26 января, что война то уже вовсю идёт! Затмение на всех нашло!invisible пишет:

цитата:

Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы.

Что же хотел Того? Очень интересно.

 Отправлено: 18.05.08 16:54. Заголовок: invisible пишет: Бл..

invisible пишет:

цитата:

Блин, какое сравнение? Тогда опыт военных действий полгода,

Знаете, и без "опыта военных действий" 26 января минная атака большинства японских истребителей была успешно отбита, только первым четырём удалось использовать "преимущество внезапности".

 Отправлено: 18.05.08 17:00. Заголовок: Пересвет пишет: В м..

Пересвет пишет:

цитата:

В мирное время - если приблизится к военной базе, отмеченной на карте, или при приближении к территории "не для посторонних", что также указывает на наличие военного объекта

Ой! Да приблизьтесь к ней попробуйте.

Пересвет пишет:

цитата:

О, аргументы кончились, начались фантазии

Извините, это у вас шпионские фантазии.
Пересвет пишет:

цитата:

Он этой информации не поверит, он её ПРОВЕРИТ (посылкой гражданского судна в названный район).

Вот например. Может перечислите гражданские суда в подчинении Того? Разведка гражданскими судами - это новое в военном деле. Пассажиров заложниками назначаем?

Пересвет пишет:

цитата:

А наши и не замечали до 26 января, что война то уже вовсю идёт!

Ага. Того им доложит о решениях Имперского штаба.

Пересвет пишет:

цитата:

Что же хотел Того? Очень интересно.

Прикрывать десантные операции.

 Отправлено: 18.05.08 17:04. Заголовок: Пересвет пишет: Зна..

Пересвет пишет:

цитата:

Знаете, и без "опыта военных действий" 26 января минная атака большинства японских истребителей была успешно отбита, только первым четырём удалось использовать "преимущество внезапности".

Это успешное отбитие на 3 месяца сковало действие эскадры, в результате чего японцы смогли высадить десанты везде, где хотели. И для самой эскадры было началом конца.

 Отправлено: 18.05.08 17:24. Заголовок: invisible пишет: Ой..

invisible пишет:

цитата:

Ой! Да приблизьтесь к ней попробуйте.

А ваша "секретная стоянка" будет отмечена на карте, с предупреждением: "закрытый район"?invisible пишет:

цитата:

Извините, это у вас шпионские фантазии.

Это вполне реальный фактор, который необходимо учитывать, если хотите, чтобы ваша "альтернатива" оказалась правдоподобной.invisible пишет:

цитата:

Вот например. Может перечислите гражданские суда в подчинении Того? Разведка гражданскими судами - это новое в военном деле. Пассажиров заложниками назначаем?

Судно зафрахтуют, пассажиров изображают морские офицеры - элементарно.invisible пишет:

цитата:

Ага. Того им доложит о решениях Имперского штаба.

Решение штаба и начало боевых действий, с которых началась война для наших моряков - это несколько разные вещи.invisible пишет:

цитата:

Прикрывать десантные операции.

А перед этим разве не надо нанести удар по противнику?invisible пишет:

цитата:

Это успешное отбитие на 3 месяца сковало действие эскадры, в результате чего японцы смогли высадить десанты везде, где хотели.

Вы ещё раз прочитайте моё сообщение. Атака остальных японских истребителей, кроме первой "четвёрки", была отбита, несмотря на "отсутствие боевого опыта". А если бы были приняты меры, о которых я писал выше, то и первый отряд истребителей не добился бы никакого результата.

 Отправлено: 18.05.08 17:59. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А ваша "секретная стоянка" будет отмечена на карте, с предупреждением: "закрытый район"?

Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты. Там торговые суда не ходят. Так что шпиона вычислим сразу.

Пересвет пишет:

цитата:

Судно зафрахтуют, пассажиров изображают морские офицеры -

До чего бурная фантазия.

Пересвет пишет:

цитата:

А перед этим разве не надо нанести удар по противнику?

Желательно, но если получится. Но главное - обеспечить безопасность десанта.

Пересвет пишет:

цитата:

Вы ещё раз прочитайте моё сообщение. Атака остальных японских истребителей, кроме первой "четвёрки", была отбита, несмотря на "отсутствие боевого опыта". А если бы были приняты меры, о которых я писал выше, то и первый отряд истребителей не добился бы никакого результата.

Ну так вы пишете ерунду. Эффективно действовали 2 первых отряда. Впрочем, об отрядах там уже речи не было, перемешались. Чьи конкретно торпеды попали, неизвестно. Там проблема была в том, что ведущий ЭМ Сиракумо сильно оторвался от остальных и еще столкновение, при котором Оборо фактически вышел из строя.

 Отправлено: 19.05.08 00:56. Заголовок: realswat пишет: А с..

realswat пишет:

цитата:

А словосочетание "действовал пассивно" Вы никогда не встречали?

И подобные "действия" приводят к тому, что было в реале и что в 41м япы повторили для амеров.

 Отправлено: 19.05.08 01:06. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Нет. Они начали войну сразу после выхода Алексеева к Шантунгу. Разбить сразу русскую эскадру не намечалось. У Того были другие планы.

Вы знакомы с планами Того?! И русскую эскадру он совсем совсем уничтожать не хотел, а РЯВ это так , случайная и трагическая ошибка.

 Отправлено: 19.05.08 09:15. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты. Там торговые суда не ходят. Так что шпиона вычислим сразу.

3 мили от берега. Ближе и не надо.

цитата:

Ну хоть вы меня не смешите. Гражданские суда будут прорываться через дозорные посты?

А им и не нужно прорываться. Если послали, значит что-то здесь не так.

цитата:

Опять. В реале в ПА суда стояли. А какой смысл жертвовать людьми и материальной частью, когда ее там нет, не понимаю.

Чтобы ей нельзя было воспользоваться. Укрепления и батареи у ПА, а эскадра у вас оказывается в Дальнем, без всего этого. Расстрел кораблей можно будет начать намного раньше - укреплений у горы Самсон нет.

 Отправлено: 19.05.08 10:00. Заголовок: Leopard пишет: И по..

Leopard пишет:

цитата:

И подобные "действия" приводят к тому, что было в реале и что в 41м япы повторили для амеров.

Хороший ответ. Типа, не важно о чем речь, главное, что-нибудь "умное" сказать. Вы помните, про что спорили? Я всего-навсего сказал, что предложенный образ действий - прятаться - самый что ни на есть пассивный. И при чем тут Ваше глубокое замечание о 41 годе?

 Отправлено: 19.05.08 10:32. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для японцев все территориальные воды кроме портов закрыты.

О-ва Эллиот - это русские территориальные воды, закрытые для чужих судов? Однако! invisible пишет:

цитата:

До чего бурная фантазия.

"Отыгрываю" за японцев вашу "альтернативу".invisible пишет:

цитата:

Но главное - обеспечить безопасность десанта.

А чтобы обеспечить безопасность десанта не нужно ослабить противника, который этой безопасности может помешать?invisible пишет:

цитата:

Ну так вы пишете ерунду. Эффективно действовали 2 первых отряда. Впрочем, об отрядах там уже речи не было, перемешались. Чьи конкретно торпеды попали, неизвестно. Там проблема была в том, что ведущий ЭМ Сиракумо сильно оторвался от остальных и еще столкновение, при котором Оборо фактически вышел из строя.

Уж не знаю, кто из нас пишет ерунду. Основной "проблемой" японцев в этой минной атаке было то, что отряды истребителей, уклоняясь от русских дозорных эск. миноносцев, потеряли друг друга в темноте. Поэтому они выходили в атаку не одновременно. Преимуществом внезапности обладал только один отряд, который и подорвал три русских корабля. А атака остальных истребителей была успешно отбита русскими моряками, японцы на этих истребителях в лучшем случае выпускали мины с большой дистанции и не добились успеха.

 Отправлено: 19.05.08 18:02. Заголовок: Ingles пишет: А им..

Ingles пишет:

цитата:

А им и не нужно прорываться. Если послали, значит что-то здесь не так.

Ну это не информация для принятия решенийю

Ingles пишет:

цитата:

Чтобы ей нельзя было воспользоваться. Укрепления и батареи у ПА, а эскадра у вас оказывается в Дальнем, без всего этого. Расстрел кораблей можно будет начать намного раньше - укреплений у горы Самсон нет.

Нет уж-ки. Вы попробуйте еще пройти через перешеек, который полностью накрывается огнем корабельной эскадры с дальнобойностью до 14 км.

Пересвет пишет:

цитата:

О-ва Эллиот - это русские территориальные воды, закрытые для чужих судов? Однако!

Да, это русские территориальные воды. См. карту.

Пересвет пишет:

цитата:

Преимуществом внезапности обладал только один отряд, который и подорвал три русских корабля.

Вы сами не знаете, сколько ошибок здесь допустили. Посмотрите хронометраж. Первый отряд получился из одного Сиракумо, опередивший остальных аж на 14 минут. А вот Икадзучи из второй флотилии произвел атаку спустя всего 2 минуты после Акацуки. Кто именно попал, неизвестно. На каком основании вы приписываете успех исключительно 1-му отряду? Атаковали все и выпустили 16 торпед.