Отправлено: 09.05.08 20:40. Заголовок: Третий вариант

Начнем с ситуации перед самой войной. Военные приготовления Японии достигли опасного предела. Алексеев понимает неизбежность войны, выводит флот из вооруженного резерва, ведет его к Шантугу и готовит превентивный удар. Но, государь против развязывания войны и из Питера приходит указание, что лучше, если японцы нападут первыми. Таким образом, право первого удара заранее предоставляется японцам, а флоту нужно заботиться о своей безопасности. Но ПА еще не подготовлен к войне как следует и как ВМБ уязвима. Где располагать флот?
Вариант 1. Алексеев. Внешний рейд ПА, откуда можно быстро реагировать на появление противника. Но рейд открыт и корабли уязвимы от атак миноносцев.
Вариант 2. Макаров. Внутренний рейд ПА. Но вход можно запереть брандерами, закидать минами и флот уязвим от обстрелов с моря.

А есть ли еще альтернатива?
Предлагаю для обсуждения вариант 3.
Флот уходит из Артура и становится на стоянку в неизвестном для противника месте. Это может быть рейд островов Эллиота или глубоководная бухта Керр. Последняя находится недалеко от Талиенвана и можно было бы наладить снабжение эскадры.
Что нам дает вариант 3?
Срываются планы противника по нанесению первого удара. Атака на ПА бесполезна. Более того, противник, не зная нахождения эскадры, должен предполагать худшее - она может оказаться прямо у Сасебо. Получается, что даже план высадки десанта в Чемульпо и атаки Варяга не проходит, потому как внезапно появившаяся эскадра может грохнуть и самого Уриу и военные транспорты. И как в таком случае начинать войну?
Прошу высказать свои мнения и предложения.

 Отправлено: 19.05.08 20:36. Заголовок: realswat пишет: про..

realswat пишет:

цитата:

противоторпедные сети

Это было бы значительно эффективней убегания куда-то. Да и на внутренний рейд можно уйти.

 Отправлено: 19.05.08 20:43. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Наполовину то они его загородили.

Извините, но это из серии "немножко беременная". Трижды пытались. Загородили НАПОЛОВИНУ. А, может, на треть, или четверть? До самого конца осады П-А эскадра имела возможность выхода из внутренней гавани. И проблемы выхода создавала, в основном, гидрография.

realswat пишет:

цитата:

противоторпедные сети

Это было бы значительно эффективней убегания куда-то. Да и на внутренний рейд можно уйти.

 Отправлено: 19.05.08 21:23. Заголовок: realswat пишет: Хор..

realswat пишет:

цитата:

Хороший ответ. Типа, не важно о чем речь, главное, что-нибудь "умное" сказать. Вы помните, про что спорили? Я всего-навсего сказал, что предложенный образ действий - прятаться - самый что ни на есть пассивный. И при чем тут Ваше глубокое замечание о 41 годе?

Когда отдаешь врагу инициативу и ждешь его удара, не зная где и когда он будет нанесен, результат всегда получаешь один и тот же, т.е. разбитый лик или морду, ну это кому как нравиться, по терминологии спорить не буду,а вот активные действия (даже если активно прячешься и прячешься с умом) позволят лик свой светлый от разбития уберечь. 41-й привел как пример действия япов( от РЯВ они мало чем отличались, даже флаг с Микасы с собой через океан протащили), так же подленько, втихую, атаковать в надежде с минимальными потерями нанести наибольший урон. А если никто не мешает так войну начинать, то только в путь, а там глядишь скажут, что победителей не судят.

 Отправлено: 19.05.08 21:36. Заголовок: Вик пишет: Это было..

Вик пишет:

цитата:

Это было бы значительно эффективней убегания куда-то.

Еще боны и минные катера с кораблей как ближняя охрана.

 Отправлено: 21.05.08 11:39. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да, это русские территориальные воды. См. карту.

А я думал, что нейтральные воды начинались за пределами 3-мильной полосы у берега.invisible пишет:

цитата:

Вы сами не знаете, сколько ошибок здесь допустили. Посмотрите хронометраж. Первый отряд получился из одного Сиракумо, опередивший остальных аж на 14 минут. А вот Икадзучи из второй флотилии произвел атаку спустя всего 2 минуты после Акацуки. Кто именно попал, неизвестно. На каком основании вы приписываете успех исключительно 1-му отряду? Атаковали все и выпустили 16 торпед.

Хронометраж из "Мейдзи": "Сиракумо"-12.28, "Асасио"-12.32 (т. е., разницы - 4 минуты, а не 14), "Касуми"-12.33, "Акацуки"-12.35. Первый отряд выпустил 8 мин, а остальные шесть истребителей - те же 8 мин, вместо 12-ти, и результата не добились. Явно противоминный огонь помешал второму и третьему отряду. "Икадзути" атаковал практически одновременно с "Акацуки", но выпустил только одну мину из-за сильного огня русских. Что касается "кто кого подорвал", то по данным С. Сулиги: "Касуми" и "Акацуки" подорвали "Палладу" и "Цесаревич", а "Сиракумо - "Ретвизана".

 Отправлено: 21.05.08 18:41. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А я думал, что нейтральные воды начинались за пределами 3-мильной полосы у берега.

В то время юридически четкого определения не было. Территориальные воды считались те, что находятся в пределах артиллерийского выстрела с суши. Да и кто будет мерить?

Пересвет пишет:

цитата:

"Икадзути" атаковал практически одновременно с "Акацуки", но выпустил только одну мину из-за сильного огня русских.

Он как раз выпустил по Корбетту 2.

Пересвет пишет:

цитата:

Что касается "кто кого подорвал", то по данным С. Сулиги: "Касуми" и "Акацуки" подорвали "Палладу" и "Цесаревич", а "Сиракумо - "Ретвизана".

Да откуда он это взял, когда сами японцы не знают? У него хватает ляпов.

 Отправлено: 21.05.08 18:49. Заголовок: invisible пишет: Те..

invisible пишет:

цитата:

Территориальные воды считались те, что находятся в пределах артиллерийского выстрела с суши. Да и кто будет мерить?

Однако вы почему-то уверены, что любое гражданское японское судно можно задерживать в нескольких милях от о-вов Эллиот! Впрочем, для разведчика и этого достаточно.invisible пишет:

цитата:

Он как раз выпустил по Корбетту 2.

Почему же в "Мейдзи" - 1 мина? Откуда данные у Корбетта?invisible пишет:

цитата:

Да откуда он это взял, когда сами японцы не знают? У него хватает ляпов.

Спросить у него надо, "откуда он взял". Придумывать ему незачем, значит где-то информация была. Ну, а как там ваш выпуск торпеды с "Сиракумо" за 14 минут до других истребителей? Подтвердился?

 Отправлено: 21.05.08 20:30. Заголовок: Пересвет пишет: О..

Пересвет пишет:

цитата:

Однако вы почему-то уверены, что любое гражданское японское судно можно задерживать в нескольких милях от о-вов Эллиот! Впрочем, для разведчика и этого достаточно

Конечно можно. Владелец может подать аппеляцию и восстановить справедливость через суд. Как и делалось. А для разведчика этой инфы крайне мало - посмотрите сканы, я выложил по 2ТОЭ. Там, даже в Корейском проливе разведчики сплошь и рядом давали ложную инфу.

Пересвет пишет:

цитата:

Почему же в "Мейдзи" - 1 мина? Откуда данные у Корбетта?

Из секретной истории.

Пересвет пишет:

цитата:

Спросить у него надо, "откуда он взял". Придумывать ему незачем, значит где-то информация была.

Ну придумывается и додумывается очень много.

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, а как там ваш выпуск торпеды с "Сиракумо" за 14 минут до других истребителей? Подтвердился?

Возможно где-то опечятка или неточность. По истории РЯВ он выпустил 2 торпеды с разницей в 10 минут.

 Отправлено: 22.05.08 10:31. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Конечно можно. Владелец может подать аппеляцию и восстановить справедливость через суд. Как и делалось.

Всё равно, такое активное противодействие в данном районе уже о многом говорит. И потом, всех судов-шпионов не перехватишь. А если для их гарантированного перехвата вывести в дозор все крейсера, то почему бы не использовать такой "усиленный дозор" у Порт-Артура и сорвать минную атаку противника? И незачем превращать эскадру в "бродячий табор".invisible пишет:

цитата:

Из секретной истории.

Зачем же понадобилось засекречивать выпуск второй мины? Странно это.

 Отправлено: 22.05.08 19:50. Заголовок: Пересвет пишет: Всё..

Пересвет пишет:

цитата:

Всё равно, такое активное противодействие в данном районе уже о многом говорит. И потом, всех судов-шпионов не перехватишь.

Какая проблема перехватить невооруженный транспорт? У Того, что куча коммерческих пароходов с пассажирами-заложниками? Там вообще нет торговых путей, так что любой японский корабль явнп шпион.

Причем он только поставит русскую эскадру в положение боеготовности и тогда об успешности внезапной атаки можно только мечтать.

Пересвет пишет:

цитата:

Зачем же понадобилось засекречивать выпуск второй мины? Странно это.

Странно, зачем вообще что-то секретить и выпускать как секретную, так и несекретную историю войны.

 Отправлено: 23.05.08 08:17. Заголовок: invisible пишет: Ст..

invisible пишет:

цитата:

Странно, зачем вообще что-то секретить и выпускать как секретную, так и несекретную историю войны.

Ничего странного не вижу. С учетом какой общественно-политический строй в Японии. Официоз - для учебников и урапатриотического воспитания народонаселения. Секретная история для профессионалов, ибо должны знать "реал" (ну, или его видение специалистами).

 Отправлено: 23.05.08 11:07. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Там вообще нет торговых путей, так что любой японский корабль явнп шпион.

Я уже говорил: заблудился, поломка машины, руля, возим туристов (нужное подчеркнуть).invisible пишет:

цитата:

Причем он только поставит русскую эскадру в положение боеготовности

Уж не знаю, что могло поставить русскую эскадру в "положение боеготовности". Наверное, только учения японского флота в 20 милях от Порт-Артура.

 Отправлено: 23.05.08 17:32. Заголовок: Пересвет пишет: Я у..

Пересвет пишет:

цитата:

Я уже говорил: заблудился, поломка машины, руля, возим туристов (нужное подчеркнуть).

И кто этому поверит? Неужто Алексеев такой наивный?

Пересвет пишет:

цитата:

Уж не знаю, что могло поставить русскую эскадру в "положение боеготовности". Наверное, только учения японского флота в 20 милях от Порт-Артура.

Да больше караула поставят и сети.

 Отправлено: 23.05.08 17:52. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И кто этому поверит? Неужто Алексеев такой наивный?

Дело не в вере. Предъявить нам будет нечего, да никто и не будет. Мы сделаем вид, что поверили японцам. Японцы сделают вид, что поверили нам в том, что мы им поверили, и на этом всё "разбирательство" и закончится.invisible пишет:

цитата:

Да больше караула поставят и сети.

Это можно сделать и не уходя из Порт-Артура, о чём я и говорю.

 Отправлено: 23.05.08 18:11. Заголовок: Пересвет пишет: Дел..

Пересвет пишет:

цитата:

Дело не в вере. Предъявить нам будет нечего, да никто и не будет. Мы сделаем вид, что поверили японцам. Японцы сделают вид, что поверили нам в том, что мы им поверили, и на этом всё "разбирательство" и закончится

Так разбирательство в суде дело долгое. А шпионство - обвинение универсальное, на любого потянет.

Пересвет пишет:

цитата:

Это можно сделать и не уходя из Порт-Артура, о чём я и говорю.

Так подозрений то особых не было. Офицерам сказали - войны не будет.
К тому же рейд ПА японцам хорошо знаком и артурский маяк прекрасно наводит на рейд, чем они и воспользовались. А в бухту Керр они вряд ли сунутся - на камешки сесть нетрудно.

 Отправлено: 23.05.08 18:55. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так разбирательство в суде дело долгое.

Не было бы суда. Спустили бы всё "на тормозах" и всё.invisible пишет:

цитата:

Так подозрений то особых не было. Офицерам сказали - войны не будет.

Так и с чего все должны "подорваться" и "шататься" по Жёлтому морю перед войной?invisible пишет:

цитата:

артурский маяк прекрасно наводит на рейд

Но не на корабли (при светомаскировке на них).invisible пишет:

цитата:

А в бухту Керр они вряд ли сунутся - на камешки сесть нетрудно.

О бухте Керр японцы узнали не в 1904 году, они там ещё с китайцами воевали и места знали не хуже нас.

 Отправлено: 23.05.08 20:32. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не было бы суда. Спустили бы всё "на тормозах" и всё

Разбирательства были во всех подобных случаях. И бывало возвращали законному владельцу корабли, захваченные ВОК в качестве приза.

Пересвет пишет:

цитата:

Но не на корабли (при светомаскировке на них).

а куда они с рейда денутся?

Пересвет пишет:

цитата:

О бухте Керр японцы узнали не в 1904 году, они там ещё с китайцами воевали и места знали не хуже нас.

Не воевали ихние корабли в бухте Керр. Этот район был картографирован русскими.

 Отправлено: 24.05.08 10:24. Заголовок: invisible пишет: Ра..

invisible пишет:

цитата:

Разбирательства были во всех подобных случаях.

А были такие случаи в мирное время?invisible пишет:

цитата:

а куда они с рейда денутся?

С рейда они не денутся, но мины выпускаются миноносцами не по рейду, а по кораблям.invisible пишет:

цитата:

Не воевали ихние корабли в бухте Керр. Этот район был картографирован русскими.

Наши корабли там тоже не воевали. И неужели на японских (английских) картах эта бухта не была нанесена и в лоциях о ней не было информации?

 Отправлено: 24.05.08 17:07. Заголовок: Пересвет пишет: А б..

Пересвет пишет:

цитата:

А были такие случаи в мирное время?

В это мирное время японцы захватили кучу русских пароходов, а вы предлагаете церемониться с ними.

Пересвет пишет:

цитата:

С рейда они не денутся, но мины выпускаются миноносцами не по рейду, а по кораблям

Так что, они корабли на рейде не найдут?

Пересвет пишет:

цитата:

Наши корабли там тоже не воевали. И неужели на японских (английских) картах эта бухта не была нанесена и в лоциях о ней не было информации?

Они и на Эллиотах начинали с общей реконгносцировки и обмера глубин. На камешки и с картами легко садятся. См. Внимательный и Богатырь.

 Отправлено: 24.05.08 17:29. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В это мирное время японцы захватили кучу русских пароходов, а вы предлагаете церемониться с ними.

При чём тут "я предлагаю"? Важно, что будет в той ситуации делать русская сторона.invisible пишет:

цитата:

Так что, они корабли на рейде не найдут?

Если на корабле соблюдается светомаскировка, то можно его не обнаружить даже на близком расстоянии. И после боя 28 июля и в ночь с 14 на 15 мая порой японские миноносцы проходили близко от русских кораблей, не замечая их.invisible пишет:

цитата:

Они и на Эллиотах начинали с общей реконгносцировки и обмера глубин. На камешки и с картами легко садятся. См. Внимательный и Богатырь.

На "камешки" садились обе стороны, но это не свидетельствует о плохой изученности района. Например, "Гангут" на "камушек" напоролся практически "дома". А в случае с "Богатырём" карты ни при чём. Виновата плохая видимость и ошибка штурманов.

 Отправлено: 25.05.08 18:53. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

При чём тут "я предлагаю"? Важно, что будет в той ситуации делать русская сторона

Ну вы ж за нее решили. Русские - джентельмены, японцы - варвары.

Пересвет пишет:

цитата:

Если на корабле соблюдается светомаскировка, то можно его не обнаружить даже на близком расстоянии.

Ну и где ваша логика? На известном, освещенном и открытом рейде эскадру не найти, а в малоизвестной бухте - запросто.
Вы спорите для того, чтобы спорить. Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать.

 Отправлено: 25.05.08 21:13. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы спорите для того, чтобы спорить. Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать.

Поддерживаю

 Отправлено: 26.05.08 11:29. Заголовок: invisible пишет: Ру..

invisible пишет:

цитата:

Русские - джентельмены, японцы - варвары.

Русская сторона не хотела "провоцировать" Японию. При чём тут "джентльмены"?invisible пишет:

цитата:

Ну и где ваша логика? На известном, освещенном и открытом рейде эскадру не найти, а в малоизвестной бухте - запросто.

ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО НА ВНЕШНЕМ РЕЙДЕ ПОРТ-АРТУРА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ НАЙТИ????? Я писал, что сложно обнаружить для ночной атаки ОТДЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ (в условиях светомаскировки). Или вы полагаете, что корабли на рейде стояли "плотной толпой", борт к борту? А эскадру в бухте (хорошо известной японцам) они искали бы ДНЁМ, а не ночью!invisible пишет:

цитата:

Пора заканчивать. Не вижу смысла продолжать.

Действительно, по вашей "альтернативе" сказано уже всё!