Отправлено: 12.05.08 18:46. Заголовок: Вместо «Ниссина» и «Кассуги».

Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя».

Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше?
Какие названия получат эти итальянцы?
Успеют ли они во вторую ТОЭ?
Как их перевооружат.

 Отправлено: 16.05.08 20:29. Заголовок: Shum пишет: Ну возм..

Shum пишет:

цитата:

Ну возможно имеет право на жизнь предположение, что Япония не начнет БД без закупки итальянцев....

Начнут. 2 крейсера мало что изменят в общем раскладе сил. Ведь Япония не исключала даже прибытия кораблей ЧФ на ДВ.
У нее в любом случае задача разбить 1ТОЭ до прихода подкреплений с Балтики. И остановиться нельзя: много лет все ресурсы страны вкладывались в подготовку этой войны И от результатов ее зависит, будет ли Япония мировой державой, или останется в "папуасах". И 1904 г - это последний момент, когда Япония на ТВД еще сильнее России.

 Отправлено: 16.05.08 20:33. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как падение крепости может менять взгляд на мореходность корабля?

Никак. Но оно влияет на признание необходимости этого корабля на ТВД.

 Отправлено: 16.05.08 20:36. Заголовок: Пересвет пишет: А м..

Пересвет пишет:

цитата:

А могли и до войны совершить переход на ДВ.

Но для этого нужно было осознать необходимость посылки их туда. Т.е. предвидеть ту задницу в которой мы окажемся.

 Отправлено: 16.05.08 20:38. Заголовок: Ingvar пишет: Специ..

Ingvar пишет:

цитата:

Специально для Вас:

Посмотрите части про плана строительстве флота. Глава II Прибрежные броненосцы для Балтики в программе 1882 г. ...A не абстрактных аргументов про полезности ББО. ББО - корабли, подходящие для начале строительства флота у первостеп. государств (и для первой задачи - защиту собств. побережия и для накоплением опыта) или для "прочьих шведов", у которых банально нет денег на лин. флота.
Кстати задачка обстрела Таку не для ББО, а для канлодок - корабли для поддержки сухопут. сил с орудих не столь высокой балистики и минимальной осадки, а не для берег. обороны (как ББО)...

 Отправлено: 16.05.08 20:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На Балтике оставляем итальянцев.

Зачем? Прямо из Средиземного моря на ДВ. Цесаревич обошелся же без захода на Балтику. Прислать экипажи, набранные с ЧФ. Осваивать корабли, базируясь на греческие воды.

 Отправлено: 16.05.08 20:46. Заголовок: Сахалинец пишет: А ..

Сахалинец пишет:

цитата:

А по второму все, что у них было осталось в составе их флотов.

В частности, чтобы продажей Трайофов не портить отношения с Россией.

 Отправлено: 16.05.08 20:49. Заголовок: Сахалинец пишет: А ..

Сахалинец пишет:

цитата:

А по второму все, что у них было осталось в составе их флотов.

В частности, чтобы продажей Трайофов не портить отношения с Россией.

 Отправлено: 16.05.08 21:03. Заголовок: Танго пишет: Купить..

Танго пишет:

цитата:

Купить Россия гарибальдийцев может. В конце ноября 1903 года - вполне, откликнувшись на последнее предложение итальянцев (ласт прайс!). А вот получить их, или тем более перегнать на ДВ получится только после войны.

В конце ноября эти корабли уже на ходу. Укажите в договоре оплату после принятия кораблей РИФ и Ансальдо и Итальянскому королю, не говоря уже о остальной мелочи, горло порвет при попытке интернировать корабли. Кстати, решение об интернировании корабля - это каждый раз специальное решение. И сильно ли итальянцы будут с ним спешить - вопрос сложный. И в договоре можно указать, что и после приема русскими кораблей остается сдаточная команда, частным образом. Аналогично перегонной команде в реале.

 Отправлено: 16.05.08 21:05. Заголовок: Пересвет пишет: И н..

Пересвет пишет:

цитата:

И насколько остро она стояла?

Практика показала, что очень остро. И не была решена.

 Отправлено: 16.05.08 21:06. Заголовок: Пересвет пишет: И н..

Пересвет пишет:

цитата:

И насколько остро она стояла?

Практика показала, что очень остро. И не была решена.

 Отправлено: 16.05.08 21:16. Заголовок: Танго пишет: таких ..

Танго пишет:

цитата:

таких мелочах как обещанное укомплектование макаронорожденных вторым комплектом ГК.

При желании, думается, снаряды и заряды можно было бы покупать в Италии и во время войны. При принципе "утром стулья - вечером деньги" еще на после войны осталось бы. Я извиняюсь, Вы вообще себе представляете, что значит сорвать сделку одного из крупнейших производителей страны даже для представителей правительства. Это не бабке запретить семечки продать. И в Италии не абсолютная монархия.
Да и в Англии покупали бы снаряды. Углем 2ТОЭ снабжали германские и АНГЛИЙСКИЕ угольщики. Каролину (Ласточку) продали.
Правильно состваленный договор на покупку и неделями бы на рейде стояли крейсера под нашим флагом. И никто бы ничего не делал. (Если и утрирую, то не сильно)

 Отправлено: 16.05.08 21:20. Заголовок: Танго пишет: В любо..

Танго пишет:

цитата:

В любом случае, когда Сева остался без 12"ствола СОМ просил прислать такой же "с Сисоя"...

А на "Суворова" передали орудия изготавливаемые для "Потёмкина". Да и вообще, пришлось некомплект 75мм-152мм орудий на 2ТОЭ восполнять из заготовленных для "Очакова" и "Кагула".

 Отправлено: 16.05.08 21:21. Заголовок: Пересвет пишет: А т..

Пересвет пишет:

цитата:

А таблицы стрельбы для "армстронговских" орудий имелись?

А итальянцы, продавая корабли с пушками, таблиц к ним не дадут?

 Отправлено: 16.05.08 21:25. Заголовок: 1.Сейчас ясно- что н..

1.Сейчас ясно- что надо было покупать.
2.Тогда всетаки не купили.
3.Следовательно воевать до 1905 не собирались - следствие уступок Японии в 1898?

 Отправлено: 16.05.08 21:26. Заголовок: Танго пишет: Мощнос..

Танго пишет:

цитата:

Мощностей Обухова категорически не хватало для комплектования кораблей "для нужд ДВ".

Не мощностей, а готовых стволов. Изготовление одного 12 дм ствола - почти полгода. И, соответственно, заказывать их надо заранее. Чего не делалось.

 Отправлено: 16.05.08 21:26. Заголовок: Вик пишет: Я извиня..

Вик пишет:

цитата:

Я извиняюсь, Вы вообще себе представляете, что значит сорвать сделку одного из крупнейших производителей страны даже для представителей правительства. Это не бабке запретить семечки продать.

ЕМНИП, там Ансальдо реализовывала эти корыта через холдинг Виккерс-Армстронг, что в принципе даже упрощает задачу, т.к. Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля.
Вик пишет:

цитата:

Правильно состваленный договор на покупку и неделями бы на рейде стояли крейсера под нашим флагом. И никто бы ничего не делал.

Ну так после истории с докованием миноносцев на Мальте и шума по этому поводу в русской прессе, английское правительство дало команду не провоцировать русских и не наезжать. Кстати, пароход газеты "Таймз" убрали из-под ПА по первому же требованию из Питера. Подошёл родной английский крейсер и предложил "пройтись" до Шанхая.

 Отправлено: 16.05.08 21:30. Заголовок: Танго пишет: Получе..

Танго пишет:

цитата:

Получения русскими макаронорожденных джапы не допустят. А в крайнем случае, итальянцы "чуть-чуть" задержат подьем андреевского флага, благо причин найдется масса.

Какие джапы крутые!!!!
А зачем итальянцам это надо? Чтобы денежки не получить при правильно составленном договоре с нашей стороны?

 Отправлено: 16.05.08 21:37. Заголовок: Dampir пишет: Следо..

Dampir пишет:

цитата:

Следовательно воевать до 1905 не собирались - следствие уступок Японии в 1898?

Возможно, вообще воевать не собирались. В 1905 собирались стать сильнее на ДВ и повторить вариант Чифу 1895 года.

 Отправлено: 16.05.08 21:40. Заголовок: Значит итальянский ф..

Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды?

 Отправлено: 16.05.08 21:44. Заголовок: NMD пишет: Базиль З..

NMD пишет:

цитата:

Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля.

Абсолютный оффтоп, но интересная мысль. А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"?
Может и сумел бы провернуть за хороший откат?

 Отправлено: 16.05.08 21:44. Заголовок: Танго пишет: Значит..

Танго пишет:

цитата:

Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским?

Дело не в короле. Если после начала войны повести крейсера на Балтику никто и не пикнет -- как и было в реале с отрядом Вирениуса, шли домой вполне "по-мирному" с бункеровками и отдыхом в нейтральных портах.

 Отправлено: 16.05.08 21:45. Заголовок: NMD пишет: Базиль З..

NMD пишет:

цитата:

Базиль Захарофф, как известно, за деньги мог порвать и кого покруче какого-то там итальянского короля.

Абсолютный оффтоп, но интересная мысль. А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"?
Может и сумел бы провернуть за хороший откат?

 Отправлено: 16.05.08 21:46. Заголовок: Вик пишет: А если б..

Вик пишет:

цитата:

А если бы предложить ему организовать сделку с "экзотическими крейсерами"? Может и сумел бы провернуть за хороший откат?

Может быть. Но у нас, как водится, продешевили и на откатах.

 Отправлено: 16.05.08 21:52. Заголовок: NMD пишет: что в пр..

NMD пишет:

цитата:

что в принципе даже упрощает задачу

NMD, как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага?
Вик пишет:

цитата:

Не мощностей, а готовых стволов. Изготовление одного 12 дм ствола - почти полгода. И, соответственно, заказывать их надо заранее. Чего не делалось.

Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда.

 Отправлено: 16.05.08 21:56. Заголовок: Танго пишет: Значит..

Танго пишет:

цитата:

Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды?

Зачем итальянскому филиалу английской компании какие-то там русские? Он порвет горло кому угодно за получение денег по этот многомиллионному контракту. А если, чтобы их получить, нужно, чтобы на крейсерах поднялся русский флаг и крейсера вышли из порта, то пожалуйста... Любой каприз за ваши деньги. Всего-то и надо не торопиться с интернированием.
И, подчеркиваю, контракт был заключен еще в мирное время.

 Отправлено: 16.05.08 21:56. Заголовок: Танго пишет: Значит..

Танго пишет:

цитата:

Значит итальянский филиал английской компании после объявления войны горло порвет Итальянскому Королю чтобы передать гарибальдийцев русским? И перегонят в Суду эти крейсера англо/немецкие команды?

Зачем итальянскому филиалу английской компании какие-то там русские? Он порвет горло кому угодно за получение денег по этот многомиллионному контракту. А если, чтобы их получить, нужно, чтобы на крейсерах поднялся русский флаг и крейсера вышли из порта, то пожалуйста... Любой каприз за ваши деньги. Всего-то и надо не торопиться с интернированием.
И, подчеркиваю, контракт был заключен еще в мирное время.

 Отправлено: 16.05.08 22:02. Заголовок: Танго пишет: как вы..

Танго пишет:

цитата:

как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага?

До войны, скорее всего, не успеем. Но опять же, и здесь можно найти варианты, вплоть до как в реале -- перегона на Балтику силами "разного сброда".

 Отправлено: 16.05.08 22:08. Заголовок: Танго пишет: как вы..

Танго пишет:

цитата:

как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага?

1.Можно и русского торгового.
2.Важно не время от принятия решения, а время от подъема флага. До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать. Приемный экипаж, выполняющий, в первую очередь, функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море.
Танго пишет:

цитата:

Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда.

Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?

 Отправлено: 16.05.08 22:08. Заголовок: Танго пишет: как вы..

Танго пишет:

цитата:

как вы считаете, сколько времени потребуется после принятия решения в СПб о покупке кораблей до подъема Андреевского флага?

1.Можно и русского торгового.
2.Важно не время от принятия решения, а время от подъема флага. До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать. Приемный экипаж, выполняющий, в первую очередь, функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море.
Танго пишет:

цитата:

Вы вообще о чем? Чего не делалось? Обухов простаивал? Избавьте от домыслов, укажите когда.

Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?

 Отправлено: 16.05.08 22:18. Заголовок: Чтобы, как в реале, ..

Чтобы, как в реале, надо знать столько же, сколько знали японцы. Сброд ЗПР на крейсера не пустит. Это же совсем "не про нас", совсем. Вирениуса из Специи перебросят быстро, но вот приемную комиссию он будет ждать из ЧМ. Вторым эшелоном пойдут команды, и то, не одновременно с комиссией, а позже, "ибо разбегутся..." Отдельный вопрос: как до войны нашим сообразить, что надо принимать неукомплектованные крейсера? Что бы сделал ЗПР принимая навязанную "сверху" чужеродную технику? Я полагаю, настаивал бы на ускоренных, но полноценных испытаниях... Моя оценка - два месяца. Но это фэнтези. Реалистичней ускорение гарибальдийцев по образцу отряда Вирениуса - т.е. черепашьими темпами несмотря на все.

 Отправлено: 16.05.08 22:36. Заголовок: Вик пишет: У нас чт..

Вик пишет:

цитата:

У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?

Потрудитесь указать список броненосцев нашего флота своевременно получивших ГК в период с 1896 по 1905 год.
Вик пишет:

цитата:

До этого, конечно, сделку лучше не рекламировать.

Прикалываетесь? Или всерьез полагаете сохранить контракт в тайне больше суток?
Вик пишет:

цитата:

функции вооруженной охраны кораблей можно взять с кораблей в Средиземном море.

Это от хозяев что ли?

 Отправлено: 16.05.08 23:49. Заголовок: Танго пишет: Это же..

Танго пишет:

цитата:

Это же совсем "не про нас", совсем.

Да, у меня тоже подобные сомнения возникли. Но здесь же альтернативка...

 Отправлено: 17.05.08 08:08. Заголовок: Вик пишет: Производ..

Вик пишет:

цитата:

Производительность Обуховского завода составляла по Виноградову 12 12дм орудий в год, т.е. вооружение 3 ЭБРов. У нас что, в строй вводилось ежегодно 3ЭБРа?

С учетом 10" (в т.ч. для сухопутного ведомства), 8"/45 (ИМХО изготавливались на том-же оборудовании, что и 12") и бракованных стволов - так и получается.

 Отправлено: 17.05.08 09:31. Заголовок: Вик пишет: Это если..

Вик пишет:

цитата:

Это если знать, что японцы начнут.

Да знали, что начнут вот вот, поэтому и пытались к концу 1903 г перетащить на ДВ, что только можно и Бородинцев в пожарном порядке достраивали, Цесарь с Баяном даже на балтику не зашли, Государю Императору показаться, а сразу на ДВ.

 Отправлено: 17.05.08 11:37. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается впечатление, что кто-то из русских получил хороший откат, что бы НЕ ПОКУПАТЬ крейсера.

 Отправлено: 17.05.08 11:53. Заголовок: Leopard пишет: Джап..

Leopard пишет:

цитата:

Джапы и впрям не идиоты и войну начали только после того как гарибальдийцы были на подходе, тупой и банальный вопрос ( в альтернативе), что русским мешало их купить, получить 2-й боекомплект и присоединить к отряду Вирениуса, русскую идеотию не предлагать

Вопрос не ко мне.

 Отправлено: 17.05.08 12:11. Заголовок: Танго пишет: В любо..

Танго пишет:

цитата:

В любом случае, когда Сева остался без 12"ствола СОМ просил прислать такой же "с Сисоя"...

"Севастополь" остался не без ствола, а без станка (и после гибели СОМ), ствол, вроде, был в порядке. А вот, вы не знаете чем были загружены производственные мощности Обуховского завода весной-летом 1904 года? Можно ли было изготовить 11 254мм стволов для ББО?Танго пишет:

цитата:

Посмотрите у Полутова описание последнего боя Ушакова. С дистанции 62 каб. асамоиды "замучились бы" его мочить...

Так ведь стволы были предельно изношены и значительный крен имелся. В любом случае, "Адм. Ушакова" и орудия "Победы" (если бы они были в такой же степени изношены) не спасли бы.

 Отправлено: 17.05.08 12:15. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Лишнее произведенное орудие, ложится на "бюджет этого года".

Но ведь для "Сисоя Великого" стволы изготовили (пусть и не в полном объёме), причём до войны.

 Отправлено: 17.05.08 12:23. Заголовок: Вик пишет: Практика..

Вик пишет:

цитата:

Практика показала, что очень остро. И не была решена.

Скажем так, частично решена. Японцами - тоже.

 Отправлено: 17.05.08 12:39. Заголовок: Leopard пишет: Да з..

Leopard пишет:

цитата:

Да знали, что начнут вот вот, поэтому и пытались к концу 1903 г перетащить на ДВ, что только можно и Бородинцев в пожарном порядке достраивали,

Да в том то и дело, что не знали, а надеялись, что войны удастся избежать или отсрочить. И что же такое "внеплановое" пытались протащить на ДВ в 1903 году? А "Бородинцев" в пожарном порядке стали достраивать после гибели Макарова, до этого особо не спешили.Leopard пишет:

цитата:

Цесарь с Баяном даже на балтику не зашли, Государю Императору показаться, а сразу на ДВ.

Далеко на Балтику со Средиземного моря. Другое дело - из Германии, да и из СШСА не такой уж "крюк" - зайти на Балтику.