Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция (продолжение)

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 19.05.08 19:57. Заголовок: Dexter пишет: а там..

Dexter пишет:

цитата:

а там, наверное, даже и не Громобой нужен - гарибальдиец или асамоид

И даже, наверное, не так Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ.

 Отправлено: 19.05.08 21:50. Заголовок: Dexter пишет: Нужен..

Dexter пишет:

цитата:

Нужен образец - прообраз ЛКР. В количестве одна штука. Пусть не all big guns, пусть 2х2 или 2х1 ГК + 14-16 СК + 10-16 ПМК в эдак 12-14 кТ водоизмещением, ГБП способным противостоять 8" снарядам с 30-40 каб, полным ходом 20-23 уз . И построенным именно в России. Опять же - пусть долго, дорого и мучительно (с долгим доведением всего хозяйства до ума) - все равно он успеет к РЯВ.

Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода

 Отправлено: 19.05.08 23:14. Заголовок: Dampir пишет: Т.е б..

Dampir пишет:

цитата:

Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода

Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато... И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР

 Отправлено: 20.05.08 09:57. Заголовок: Dexter пишет: Именн..

Dexter пишет:

цитата:

Именно. Просто насколько я помню ветку про Пересветы - их вроде как до этих параметров дотянуть трудновато

Kака раз на основе Пересветов не трудновато. Проекты Балт. завода - с артиллерии 2х2-12"+12-16х6", 20 уз., 9" пояс, 14-15 КТ. И один в 13 КТ с 10" ГК. Все - на основе Победы... Увеличить площадь брони за счет толщины (с 9" до 7" крупп - достаточно) и - воаля! Заменить Бельвилей обр. 1894 на новых (а-ля бородинских) или вообще на треугольных (Шульцовских или Ярроу - наиболее вероятно), т.е. напр. точь-в-точь КМУ Аскольда (те-же 3 ПМТР и 9 больших котлов Шульца вбухать - без проблем, да еще и КМУ будет весом не в 1900 тонн, а в 1200 тонн - разнице - на брони и/или угля или уменш. водоизмещения) - и получайте вм. 20 уз. - 22 уз.

 Отправлено: 20.05.08 09:58. Заголовок: Dexter пишет: И - о..

Dexter пишет:

цитата:

И - он обязательно должен быть способен убежать от асамоидов и ЭБР

Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят!

 Отправлено: 20.05.08 13:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так подобного зверя асамоиды должны преследовать крайне внимательно - а вдруг догонят!

"отменно, тонко и умно" пусть догонят, родина их не забудет

 Отправлено: 20.05.08 13:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: K..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kака раз на основе Пересветов не трудновато.

Вообще- да, серьезный зверюга получается...
Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то. Другое дело, что при предложенной расстановке (напомню - 8-10 ЭБР+2 Баяна+4 сабачки в ПА и "Громобой"-переросток+4-8 сабачек во Владивостоке) Камимуру против ВОК гонять вообще вряд ли будут, ибо бессмысленно. То есть - в этом варианте и линейные силы необходимы, достаточны и могут делать свое дело, и рейдерам свобода действий Понятно, что это вариант на уровне "железа" только, действия адмиралов в ПА и Владивостоке, как в реале, и в этом раскладе приведут к поражению с большой вероятностью ( минус 2 ЭБР при ночной атаке ПА, минус одна дай БГ если "сабачка" на месте "Богатыря")...

 Отправлено: 20.05.08 14:15. Заголовок: Dexter пишет: Вообщ..

Dexter пишет:

цитата:

Вообще- да, серьезный зверюга получается... Насчет "вдруг догонят" - они просто не станут его догонять в одиночку, Камимура всем отрядом его таки запинает при нужде - одного-то.

A он почему в одиночке ходить? Из-за смелости альгогольной командира, что ли? Потому что таких построили бы 3-6 штук...

 Отправлено: 20.05.08 14:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что таких построили бы 3-6 штук...

Вместо такого же числа Цесаревичей и отправили бы всех в ПА... См. Пересветы. Опять же, деньги, качество...
"Громобой"-переросток в моем варианте предполагается как прообраз ЛКР-анти-антирейдера, а не как "быстроходный ЭБР".

 Отправлено: 20.05.08 19:07. Заголовок: Dexter пишет: Повт..

Dexter пишет:

цитата:

Повторюсь - это мнение дилетанта, я не уверен, что 10 ЭБР +2 БрКр в ПА достаточно для побивания Того в генеральном сражении. К ним ведь еще обученных кадров и адмирала даже не Макарова, а нового Ушакова надо.

Да нет. Это Цусима. Для линейного флота у нас попросту нет баз, которые обеспечат владение морем. ПА и Владик для этого совсем не годятся.

 Отправлено: 20.05.08 19:13. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да нет. Это Цусима.

8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ???
КМК оч вряд ли.

 Отправлено: 20.05.08 21:05. Заголовок: Dexter пишет: 8-10 ..

Dexter пишет:

цитата:

8-10 однотипных, не перегруженных (из ПА) ЭБР, способных держать 15-16 уз эскадренного хода - Цусима ??? КМК оч вряд ли.

Да не будет у вас столько однотипных ЛКР с такой скоростью. Все равно окажутся не совсем удачные корабли типа Сисоя и Полтавы, поскольку не один год строите. Это Япония могла позволить себе на китайскую контрибуцию заказать сразу 12 новейших кораблей у лучшей кораблестроительной державы. С вами этот номер не пройдет. А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал.

 Отправлено: 20.05.08 21:23. Заголовок: invisible Почему и ..

invisible
Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку
По той же причине я предлагал строить большинство кораблей за границей - а меньшинство в РИ, но - с условием жесткого их доведения до зарубежных стандартов. Т.е. в РИ нарабатывать не столько собственно флот - сколько школу современного кораблестроения. Вот уже на которой основывать строительство флота к ПМВ. И школу кадров флота, которые Макарова и Н2 будут бояться сильнее, чем Того Ушаковых и Бутаковых, проще говоря.
Притом я даже допустил в своем предложении существование перспективного образца - но в количестве 1 штука
invisible пишет:

цитата:

Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал.

Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно.

 Отправлено: 21.05.08 19:46. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А при отставании в скорости число кораблей в линии большого значения не имеет. Важны только первые 4. О чем, кстати, ЗПР прекрасно знал.

И, повторюсь, "блестяще" реализовал свои знания.
Dexter пишет:

цитата:

Не только ЗПР. См. маневрирование Джеллико и Шеера при Ютланде. В смысле - перестроение кильватерных колонн дивизионов ЛК/ЭБР в общую линию и обратно.

Думается, что Шеер знал немного не то, что ЗПР и своевеменно и удачно выкрутился при не допустив массовой гибели своих кораблей при большом материальном преимуществе противника. И выиграв по соотношению потерь.

 Отправлено: 21.05.08 19:54. Заголовок: invisible Это я все..

Вик
Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме. Которого в предлагаемом мной варианте, среди прочего, он был бы лишен с самого начала.
Про Шеера - это было к тому, что эскадренная скорость и выучка позволили ему тупо оторваться от Джеллико поворотом "все вдруг" и бегом обратно - т.е. он сумел прекратить бой на своих условиях, прежде, чем начал нести потери.

 Отправлено: 21.05.08 20:03. Заголовок: Dexter пишет: Почем..

Dexter пишет:

цитата:

Почему и было предложено - подавляющее большинство бронепалубных и броненосных крейсеров, включая недо-ЭБР - фтопку

Не вижу смысла. ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен. Даже для Японии. Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать.
Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло.

 Отправлено: 21.05.08 20:06. Заголовок: invisible пишет: Т...

invisible пишет:

цитата:

Т.е башенный крейсер в 15000 и 20 узлов Балтийского завода

Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета

 Отправлено: 21.05.08 20:14. Заголовок: Leopard пишет: Преи..

Leopard пишет:

цитата:

Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее. Но это никак не помогло.

Не совсем корректо сравнивать русские ЭБРы при Цусиме с япами, перегрузка до безобразия новых, куча старичков с малым ходом и старой артилерией и той же перегрузкой, по сути в Цусиме у русских ни одного ЭБРа не было, т.к. трудно так именовать корабль с ХОРОШИМ ПОДВОДНЫМ бронепоясом.

 Отправлено: 21.05.08 20:17. Заголовок: invisible invisible..

invisible
invisible пишет:

цитата:

ТВД РЯВ с двумя морями и проливом, контролируемым противником для этой идеи однозначно ущербен.

В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно...
invisible пишет:

цитата:

Не зря же они заказали такую кучу крейсеров, хотя могли бы больше ЭБРов сделать.

Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали. Ну и в японо-китайской войне их удачно применили...
invisible пишет:

цитата:

Преимущество в ЭБРах было на нашей стороне, причем при Цусиме - подавляющее.

Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой.
Leopard пишет:

цитата:

Это был проект ЭБРа как развитие Пересвета

Не ЭБРа. Именно ЛКР-додредноута, как образца на будущее. Т.е. броней так же или легче, скоростью выше, дальностью больше. И - возможностью завалить один-в-один асамоида, или от души навалять отрядам Катаоки или Уриу даже в одиночку.

 Отправлено: 21.05.08 20:24. Заголовок: Крамольная мысль

Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее.
Хотя это, наверное, для другой темы...

 Отправлено: 23.05.08 18:01. Заголовок: Dexter пишет: В чем..

Dexter пишет:

цитата:

В чем конкретно ? Идея собственно в том, чтобы в самом начале войны навязать генеральное сражение и если не лишить совсем, то хоть на некоторое время превосходства на море, чем сорвать высадку японцев и создать перспективу затягивания войны - что для японцев смерти подобно...

Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать.
А потом заваливать Артур минами и брандерами. Того и не искал генерального сражения. 1ТОЭ он убил тактически.

Dexter пишет:

цитата:

Японцы просто крайне зависели и до сих пор зависят от внешней торговли, для них антирейдеры - насущная необходимость. Как и у Англии, курсу которой они тогда следовали.

Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут.

Dexter пишет:

цитата:

Неоднородных по всем параметрам и перегруженных до утопления ГБП. Плюс - плохое управление ЗПР эскадрой.

Перегружен был только Ослябя. Лучше, чем в Англии, вы все равно кораблей не построите и в качественном плане японцам все равно будете уступать.

Dexter пишет:

цитата:

Скажу крамольную мысль. Если б ЗПР не ставил целью прорыв во Владивосток, а - нанести максимальные потери Того любой ценой (что, ессно, потребовало бы совершенно незаурядного мужества и хладнокровия) - он бы этого добился. Т.е. 2ТОЭ по сути терялась и так и так, а Того становилось бы больше нечем перехватить ВОК. Можно было бы даже отцепить от эскадры всех старичков, транспорта и прочий хлам для этой цели. Главное, что после этого в течение нескольких месяцев Япония лишалась господства на море. Не полностью, конечно, но тем не менее.

Ну это совсем мечты. Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров.

 Отправлено: 23.05.08 21:39. Заголовок: Dexter пишет: Это я..

Dexter пишет:

цитата:

Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме.

Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.

 Отправлено: 23.05.08 21:40. Заголовок: Dexter пишет: Это я..

Dexter пишет:

цитата:

Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме.

Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.

 Отправлено: 23.05.08 21:41. Заголовок: Dexter пишет: Это я..

Dexter пишет:

цитата:

Это я все к тому, что эскадренный ход в 15 узлов стал одним из преимуществ Того при Цусиме.

Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.

 Отправлено: 23.05.08 21:50. Заголовок: invisible invisible ..

invisible invisible пишет:

цитата:

Так ведь не вы войну навязываете, а они. Первым же ударом ослабляют флот. И не только торпедной атакой. Можно поймать Вирениуса на подходе и внезапно атаковать.

Согласен, все можно. А еще можно заранее принять некоторые контрмеры. Подставить под первый удар второстепенной важности корабли, например. Атака миноносцев на 1ТОЭ получилась удачной именно из-за не принятия контрмер вовремя.
invisible пишет:

цитата:

Ну а для нас рейдеры. ЭБРы за транспортами гоняться не будут.

Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да, но никакого влияния на ход войны не получилось.
На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет.
invisible пишет:

цитата:

Перегружен был только Ослябя.

Да ну ? Позвольте усомниться.
invisible пишет:

цитата:

Добиться разгрома японцев ЗПР не мог в принципе, ибо боекомплект японских кораблей существенно выше. Максимум, на что он мог расчитывать - это серьезное повреждение Микасы или потопление пары крейсеров.

Это, конечно, тут оффтоп. Но - без перегрузки, только новыми кораблями, имея железные нервы и героические позывы ЗПР мог навязать бой Того на коротких дистанциях. И причинить серьезные повреждения его ГС, выведя их из строя на несколько месяцев - по меньшей мере. После чего старички, бронепалубники 2ТОЭ и остатки ВОК рулили бы на море Подчеркиваю - бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку.
Поэтому я и жалею об отсутствии нового Ушакова в то время...

 Отправлено: 23.05.08 22:20. Заголовок: Вик пишет: Давайте ..

Вик пишет:

цитата:

Давайте уточним, не эскадренный ход в 15 узлов, а преимущество в скорости в 6 узлов. А если бы 2ТОЭ шла 12-13 узлов, то преимущество 2-3 узла. На "crossing the T" такого преимущества не хватит. Я это имел в виду.

С уточнением согласен. Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом.

 Отправлено: 23.05.08 22:29. Заголовок: Dexter пишет: полаг..

Dexter пишет:

цитата:

полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом

Пожалейте ветку, пжалста...

 Отправлено: 23.05.08 22:30. Заголовок: Dexter пишет: полаг..

Dexter пишет:

цитата:

полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом

Пожалейте ветку, пжалста...

 Отправлено: 24.05.08 07:29. Заголовок: Танго Прекращаю. :..

Танго
Прекращаю.

 Отправлено: 29.05.08 00:04. Заголовок: Dexter пишет: На ос..

Dexter пишет:

цитата:

На основе послезнания - и не стоит делать дорогие рейдеры. Много дешевых - почему бы и нет.

Именно так. ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично.

 Отправлено: 29.05.08 00:10. Заголовок: Dexter пишет: бить ..

Dexter пишет:

цитата:

бить не одного Микасу всей толпой, а - ближайшего, на не меньшей, чем у Того, эскадренной скорости, пытаться использовать - раз они есть - тараны и ТА на всю катушку.

Насчет таранов, Вы, думается, погорячились.
Dexter пишет:

цитата:

Однако полагаю, что только новыми кораблями и без перегрузки 2ТОЭ могла и сравняться с того эскадренным ходом.

В общем, да. А старики, при правильной организации боя и полном использовании их возможностей, могли неплохо помогать быстоходной части эскадры. Старые ЭБРЫ и ББО могли при тех де условиях держать эскадренный ход узлов 12-13. А это уже преимущество у Того только 2-3 узла. У Кмимуры 4-5 узлов, но и огневая эффективность Камимуры пониже.

 Отправлено: 29.05.08 21:44. Заголовок: Dexter пишет: Увы, ..

Dexter пишет:

цитата:

Увы, в реале рейдеры не повлияли на ход ни одной войны 20 века. Нагадили, нашумели - да

Поскольку проигрывающая крейсерскую войну страна включала блестящую дипломатию: в парусную эпоху Англия против Гилландии или Франции и раньше - Испания-Англия . Вероято это спорный пример, но за неимением лучшего...
В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить.

 Отправлено: 29.05.08 22:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

В 1 и 2 МВ противостояли весьма большие экономики и если только к рейдерам приравнять ПЛ - некоторый эффект можно заметить.

Германия ведущая рейдерскую (крейсерскую) войну, проиграла на суше. В противостоянии России с Британией (Японией) у стран нет общей сухопутной границей (на Индию наплевать и забыть, у нас в Ср. Азии и войск больше и местные к нам лояльнее настроены). Так что нужно было забабахать крейсерскую войну с Японией (Британией).

PS: по поводу Британии. Скажем если бы бриты решили поддержать Японию в войне. Все таки основная контрабанда во время РЯВ в Японию шла от них, и если бы мы стали топить "контрабанду" они бы "обиделись".

 Отправлено: 29.05.08 22:10. Заголовок: ВадимВМ пишет: они..

ВадимВМ пишет:

цитата:

они бы "обиделись".

Вероято, особенно в проливе, в Красном море и у Адена с Сингапуром. Имели право - особенно при имевшей место непоследовательности и обычной некомпетентности планировщиков попытки "крейсерской войны" в 04-05 гг. Одни путешествия вокруг британских островов и досмотры нейтралов у Англии чего стоят. Курьёз.

 Отправлено: 30.05.08 09:02. Заголовок: Вик Я обещал не офф..

Вик
Я обещал не оффтопить в этой теме, потому продолжать не буду
Вик пишет:

цитата:

ВспКРа уступают всем остальным видам рейдерам по всем показателям (возможно, кроме скорости). Но они дешевле потому, что в мирное время они себя окупают хотя бы частично.

С другой стороны, штуки типа Бреслау себя на рейдерском поприще неплохо показали... Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА, с назначением отмахаться от любого ВспКр и убежать от более серьезного врага,в количестве 12-16 штук к РЯВ - почему бы и нет ?

 Отправлено: 30.05.08 11:26. Заголовок: Dexter пишет: Т.е. ..

Dexter пишет:

цитата:

Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА,

Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)

 Отправлено: 30.05.08 11:50. Заголовок: ВадимВМ пишет: Типа..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)

Какие там новики. с ходом 22 узла. Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб Примеры Эмден-Сидней, Дрезден - Карнарвон. ВсКр куда функциональнее даже и в ВИВ

 Отправлено: 30.05.08 12:13. Заголовок: Dampir пишет: Рейде..

Dampir пишет:

цитата:

Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб

Oднако Карлсруе...

 Отправлено: 30.05.08 12:26. Заголовок: ВадимВМ пишет: Типа..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)

Я бы сказал - хотелось бы дешевле (потому и не 25 - а 22-23 уз), но с гораздо большей автономностью. И сильно больше числом, чем в реале (до 12-16 штук) - тогда их японцам просто нечем будет перехватывать, либо придется отряды Камимуры и Уриу вкруг всей Японии рассредоточить
Dampir пишет:

цитата:

Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб

Эмден до Сиднея однако успел нагадить
А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег...
Получим какие-никакие эскортные корабли, ну, может, даже лидеры эсминцев...

 Отправлено: 30.05.08 12:50. Заголовок: Dampir пишет: Какие..

Dampir пишет:

цитата:

Какие там новики. с ходом 22 узла.

У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов!

 Отправлено: 30.05.08 12:55. Заголовок: Dampir пишет: Рейде..

Dampir пишет:

цитата:

Рейдер КРЛ с ходом менее 25 узлов К ПМВ просто гроб

Причем здесь ПМВ, если речь идет о ЭБРах. Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ, для ведения крейсерской войны.

 Отправлено: 30.05.08 12:57. Заголовок: Dexter пишет: А есл..

Dexter пишет:

цитата:

А если рассчитывать на ПМВ - тут вопрос... Чисто теоретически, сменить потом КМУ на КТУ, хотя это будет стоит денег...

Поставить на них по паре-тройке гидросамолетов. И ни какие эскадры нестрашны, обнаружить их будет легко и уйти от них тоже.

 Отправлено: 30.05.08 13:18. Заголовок: ВадимВМ пишет: Смыс..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Смысл как раз в том что нам нужно много новиков для РЯВ

Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ. Что в 3 КТ не входить. Обсуждалось 100 раз - короче мое мнение - что 4.5 КТ с 8-6" для РЯВ - идеаль. Ув. realswat (например) считает, что все таки покрупнее - 6 КТ с 12-6", даже за счет количества. Я думаю, что по возможности даже у КРЛ полезен будет пояс, он - что в общем лишный и т.д. Но Новик - рейдер?!? Он даже для всех функцой при эскадры не подходить! По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все. Можно иметь (если совсем уж денег немерянно) и 2-3-5 таких и все...

 Отправлено: 30.05.08 13:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Новик - рейдер?!?

Для океанских коммуникаций он естественно не подходит. Ограничимся Японским морем.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не много Новиков/скаутов, а много универсальных КРЛ.

Универсальных для чего? Что Вы имеете ввиду под этим словом? Способность действовать на всех пространствах Мирового Океана?
Попытка создать скоростной, бронированный, хорошо вооруженный крейсер приведет нас к образу ЛинКрейсера, который по стоимости слишком жирно будет использовать как рейдер.

 Отправлено: 30.05.08 13:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути - скаут - ближный разведчик и лидер эсминцев и все.

А ещё мог действовать на вражеских коммуникациях (Жёлтое море). А ещё - защитник эскадры от минных атак. А ещё (импровизация) - быстроходная кан. лодка. А ещё - борьба с тральными силами японцев. А ещё - блокадопрорыватель-посыльное судно. "А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.." (с).

 Отправлено: 30.05.08 13:57. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"А я ещё и вышивать умею, и на машинке... тоже.."

А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам.

 Отправлено: 30.05.08 13:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ещ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А еще мины поставить и отправить на постановку к японским берегам.

Нет, до этого не дошло. "Новик" мины вообще ставить не мог.

 Отправлено: 30.05.08 14:03. Заголовок: Пересвет пишет: Da..

Пересвет пишет:

цитата:

Dampir пишет: цитата: Какие там новики. с ходом 22 узла. У "Новика" скорость на службе - до 24 узлов! Вы читайте, читайте... P.S. А фирма "Шихау" в 1898 году предлагала построить для русского флота крейсер в 3000т. со скоростью 28 узлов!

Пересвет вы русский язык понимаете или нет?

Это был пост на сообщение
цитата:
Т.е. дешевый крейсер (с чего я и начал в т.ч. дискутировать в этой теме) с упором на дальность и 22-23 уз. полного хода, вооружением типа 2-4х6" + 4-6х4", 2-4 ТА,
Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)

 Отправлено: 30.05.08 14:05. Заголовок: Я уже скромно предла..

Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту: 1899 года постройки, 2350/2543 т, 96,9x11,7x4,25 м. ПМ - 2, 4 ПК, 8160 л.с.=20,5 уз., 469 т уг. Броня: палуба 50 - 25 мм, казематы 35 мм, рубка 50 мм. Эк. 308 чел. 8 - 120 мм/40, 10-47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Взято отсюда. И чуть-чуть увеличить У нея дальность была 3800 миль. У Новика - 3200 в реале, ЕМНИП.

 Отправлено: 30.05.08 14:10. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Новик" мины вообще ставить не мог.

Мог - не мог, кто его спрашивать будет. Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть.

 Отправлено: 30.05.08 14:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Oднако Карлсруе...

Легкий крейсер "КАРЛСРУЭ", Германия, 1913 г- ход 27 узлов - отличный крейсер.

 Отправлено: 30.05.08 14:24. Заголовок: Dexter пишет: Я уже..

Dexter пишет:

цитата:

Я уже скромно предлагал посмотреть, как на образец - на австрийскую Зенту

Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда". Вот и надо продолжить развитие этого класса кораблей.

 Отправлено: 30.05.08 14:28. Заголовок: ВадимВМ ВадимВМ пиш..

ВадимВМ
ВадимВМ пишет:

цитата:

Строившийся в Германии "Новик" мы уже взяли как образец для постройки "Жемчуга" и "Изумруда".

Где ???
Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников.

 Отправлено: 30.05.08 14:29. Заголовок: Dampir пишет: Типа ..

Dampir пишет:

цитата:

Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века)

А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика".

 Отправлено: 30.05.08 14:32. Заголовок: Dexter пишет: У нея..

Dexter пишет:

цитата:

У нея дальность была 3800 миль.

На испытании или на службе? Это важный момент.Dexter пишет:

цитата:

У Новика - 3200 в реале,

У "Новика" - 3600 миль, причём, заметьте, реальная, на службе.

 Отправлено: 30.05.08 14:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Сказ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Сказано надо ставить - будет ставить. Во ВМВ итальянцы эсминцы переделали под минзаги, а у нас тут до войны время есть.

Как у вас просто! А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")?

 Отправлено: 30.05.08 14:34. Заголовок: Пересвет пишет: цит..

Пересвет пишет:

цитата:

цитата: Типа наших "Новиков"? (имеются в виду легкие крейсера начала века) А почему тогда не "Боярин"? 22-23уз. - это, скорее, его скорость, а не "Новика".

Вы однозначно не читатель вы писатель. Это не мой пост

 Отправлено: 30.05.08 14:37. Заголовок: Dexter пишет: Я пре..

Dexter пишет:

цитата:

Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников.

А в чём преимущество "чуть-чуть увеличенной" "суперЗенты" по сравнению с реальным "Новиком"?

 Отправлено: 30.05.08 14:39. Заголовок: Пересвет Боярин - м..

Пересвет
Боярин - маловат будет. И автономность маловата.

 Отправлено: 30.05.08 14:40. Заголовок: Пересвет Дешевле он..

Пересвет
Дешевле она. И дальность выше.

 Отправлено: 30.05.08 14:42. Заголовок: Dampir пишет: Это н..

Dampir пишет:

цитата:

Это не мой пост

Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет:

цитата:

Какие там новики. с ходом 22 узла.

Не совсем точное утверждение.

 Отправлено: 30.05.08 14:46. Заголовок: Dexter пишет: Дешев..

Dexter пишет:

цитата:

Дешевле она. И дальность выше.

А на сколько дешевле, если её "чуть-чуть" увеличить"? А на вопрос по дальности плавания "Зенты", хотелось бы узнать, 3800 миль - это на испытаниях или на службе? Если - первое, то у "Новика" дальность плавания - побольше, чем у "Зенты".

 Отправлено: 30.05.08 14:51. Заголовок: Dexter пишет: Где ?..

Dexter пишет:

цитата:

Где ???

На Невском заводе.
Dexter пишет:

цитата:

Я предлагаю много таких суперЗент вместо всех строившихся тогда бронепалубников.

Вместо каких? Чем вам "богатыри" не нравятся?

 Отправлено: 30.05.08 14:56. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А какую именно систему постановки мин вы предложите до войны (для "Новика")?

"Амурскую".

 Отправлено: 30.05.08 14:58. Заголовок: Пересвет пишет: Сог..

Пересвет пишет:
[quote]Согласен, не ваш. Но это - вы: Dampir пишет:
цитата:
Какие там новики. с ходом 22 узла.
Не совсем точное утверждение.
[quote]

Специально для вас перевожу с русского на русский.

Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик.
Боярин является ублюдком - чисто дипломатическое мероприятия вдовствующей императрицы.

 Отправлено: 30.05.08 15:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"Амурскую".

А господ офицеров куда выселить из кормовых помещений? Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года.

 Отправлено: 30.05.08 15:04. Заголовок: Dampir пишет: Какие..

Dampir пишет:

цитата:

Какие там новики. с ходом 22 узла.-- корабль с ходом в 22 уэла меньшим хода крейсера в 6000ю, не является кораблем типа Новик.

Так бы и сказали по-русски, без перевода "с русского".

 Отправлено: 30.05.08 15:47. Заголовок: Пересвет Точной инф..

Пересвет
Точной информации нет, разнобой от больших цифирей до "sails assisted" Правда, на чем там sails поднимали - непонятно
Поищу более удачный образец...

 Отправлено: 30.05.08 15:54. Заголовок: ВадимВМ пишет: Чем ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Чем вам "богатыри" не нравятся?

Я в самом начале предлагал такой состав ТОФ: 8-10 однотипных ЭБР (Цесаревичей) постройки в основном за границей, 2 Баяна, 4-8 "сабачек" в ПА; СуперГромобой (как прообраз ЛКР - "гасилы" всяких Асам, российской постройки) в 12-15 кТ и 21-23 уз (для отцепления возможной погони от сабачек), 8-12 "сабачек" - во Владивостоке. "Сабачки" исполняют роль дешевых рейдеров (в первую очередь) и контрминоносцев. В таком количестве (12-16 штук) у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить, а с ВспКр "сабачка" без проблем справится. Дальнейшее развитие событий - генеральное сражение, даже если не победа- изрядные потери в линейных кораблях и БрКр с обоих сторон. Что развяжет руки рейдерам

 Отправлено: 30.05.08 15:59. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

Придётся строить полуют, но это уже не "переделка" "Новика", тут "пахнет" новым проектом и не позднее 1898-99 года.

Да ладно Вам, какая переделка? При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах".

1) Бронепалубные крейсера типа «Бремен» — 7 ед.
3278/3816 т, 111,1 (113,8 «Берлин»)х13,3x5,61 м. ПМ - 2, ,10 ПК, 12 280 л.с. (на «Любеке» 2 ПТ, 14 403 л.с.) = 23,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 301 чел. 10—105 мм/ 40, 10 скорострельных пушек, (заменены на пулеметы), 2 ТА 450 мм подв. «Бремен» и «Лю-бек» с 1916 г. : 2 - 150 мм/45, 6 - 105 мм/40, 2 ТА 450 мм (палубные поворотные).

2) Бронепалубные крейсера типа «Дрезден» — 2 ед (Одна из модификаций крейсера «Бремен»)
3664/4268 т, 118,3x13,5x5,53 м. ПТ - 2 на «Дрезден», 2 ПМ на «Эмден», 12 ПК, 18 800 л.с. на «Дрезден» = 25,2 уз., 16390 л.с. на «Эм-ден» — 24,1 уз., 860 т угля. Броня: палуба до 50 мм, на скосах до 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 361 чел. 10—105 мм/40, 10 пулеметов, 2 ТА 450 мм подв.

3) Бронепалубные крейсера типа «Майнц» — 4 ед. (Являлись развитием кораблей типа «Дрезден». )
4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. ПТ- 2, 15 ПК, 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля Ч- 115 т не-фти. Броня: палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 367 чел. 12 — 105 мм/45, 4 — 52 мм/55, 2 ТА 450 мм подв., «Кольберг» и «Аугсбург» 6-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 100 мин.

 Отправлено: 30.05.08 16:05. Заголовок: Dexter пишет: у япо..

Dexter пишет:

цитата:

у японцев просто недостанет крейсерских сил их всех ловить

А чего их ловить то. Можно подумать у нас на ТО завались морских баз, угольных станций. По эсминцу на каждую, для наблюдения->телеграф, для сообщения о прибытии крейсера->приходите, берите тепленьким. А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее.

 Отправлено: 30.05.08 16:16. Заголовок: ВадимВМ пишет: При ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

При серийном строительстве, хотя бы по два, как на Невском (2 заложили, 2 спустили, 2 достроили, 2 "в уме") процесс перехода к минному крейсеру был бы таким же логичным, как на немецких "городах".

Если бы ещё в России иметь судостроительную промышленность как в Германии!ВадимВМ пишет:

цитата:

Бронепалубные крейсера типа «Бремен»

Эти крейсера (и остальные) вступили в строй уже после РЯВ. А как обстояли дела у немцев с "минным крейсером" на рубеже веков?

 Отправлено: 30.05.08 16:34. Заголовок: ВадимВМ ВадимВМ пише..

ВадимВМ ВадимВМ пишет:

цитата:

По эсминцу на каждую

Сильно поможет ? И потом, миноносцы (если таки они имелись в виду) - нужны Того.
ВадимВМ пишет:

цитата:

приходите, берите тепленьким

Кто из тогдашнего состава японского флота "возьмет тепленьким" "сабачку", удирающую на 21-23 уз ?
Построить кучу защитников торговли у японцев денег не хватит.
ВадимВМ пишет:

цитата:

А еще лучше пройтись японцам вдоль нашего побережья и расстрелять все возможные стоянки и заправки наших судов на будущее.

И кто конкретно будет проходиться ? Того либо не сможет отлепиться от ПА, либо понесет серьезные потери в генеральном сражении. Какими кораблями реала ? А всякого меньше ЭБР, вздумавшего "пройтись" в одиночку, отделает СуперГромобой - при нужде.