Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 29.05.08 09:08. Заголовок: Новые 6"Канэ реш..

Новые 6"Канэ решили установить в башни взамен 8"барбетов на Полтавах в 1893 году. Можно посмотреть, в какой стадии находился в этот момент проект Ростислава, но, мне кажется, и так все очевидно.
Решение же с установкой новых орудий было логично со всех сторон: увеличивалась огневая производительность, серьезно улучшалась защита и при этом достигалась экономия верхнего веса (что на тот момент было чрезвычайно важно). Теоретически увеличивалась и дальность действия СК. Ну и разумеется, это время - пик популярности СК. Только что на полигоне достигли чумового темпа стрельбы, никто же не мог предполагать, что в реале из полтавских башен можно будет делать один выстрел в минуту...
Из всех нововведений, приписываемых Ростиславу, мне кажется, единственным реальным прогрессом была установка котлов с нефтяным отоплением. Все остальное - было опробовано или спроектировано до него.

 Отправлено: 29.05.08 09:32. Заголовок: Танго, спасибо. Соо..

Танго, спасибо.

Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная.

Это вспоминая давний спор о Цесаре/Ретвизане (башнях/казематах).

 Отправлено: 29.05.08 10:07. Заголовок: Ingles пишет: Соотв..

Ingles пишет:

цитата:

Соответственно, сама идея установки 6" в башнях - это "техническое" решение для Полтав, распространённое в дальнейшем на Цесаря и Бородинцев уже как основная.

Kak раз в результате опыта башен СК Полтав решили в дальнейшем строить броненосцев с казематном СК. Такое и ТТЗ по Прогр. 1898 г. Однако... Лагань, Париж, балерины, ...

 Отправлено: 29.05.08 11:34. Заголовок: Нахимовские барбеты ..

Нахимовские барбеты на Полтаве - попытка уйти от заливаемости 6"-9" пушек в казематах ИН1. Решение для своего времени достаточно рискованное. А вот отказ от башен по результатам строительства Полтав - надо уточнить. С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос.

 Отправлено: 29.05.08 11:56. Заголовок: Танго пишет: С одно..

Танго пишет:

цитата:

С одной стороны, двухэтажные казематы Пересвета проектировали задолго до установки башен СК на новые ЭБРы. С другой стороны, приемка Полтав сильно затянулась, и успели результаты приемки Полтав повлиять на проекты новой программы - для меня вопрос.

Я имел ввиду Программу 1898 г. Там ТТЗ изначально было про 2х2-12"/40 и 12-6"/45 именно в казематами. Якобы - из-за неудовлетворения из полтавских башен. Факт однако, что как раз к 1898-м на всех трех Полтав устанавливали (или только что установили) артиллерию. Т.е. - для окончательного результата испытаний и тем-более - эксплуатации 6" башен рано. Ростислав на ЧМ тоже вошел в строю в 1899-м.
Т.е. - или ориентация на каз. разположением СК не имеет общего с полтавских башен, или все таки быстро (во время дост. продолжительных в целом испытаний) убедились, что башни 2х6" - далеко от совершенства (примерно еще до или во время разработки Программы) и соответно данного рзультата отразили. Если не ошибаюсь где-то летом 1898 на Петропавловске установили вооружения, но испитывали ли в 1898-м - черт знает. Как и то - как испитывали ли башен до устанавливанием на кораблей и с каком результате...

 Отправлено: 29.05.08 12:01. Заголовок: Граждане прежде чем ..

Граждане прежде чем проектировать ББО разберитесь для чего они вам нужны, А то получается. что вы хотите создать эдакий универсальный ББО для прикрытия береговых объектов от действий кораблей противника и в то же время для нанесения ударов по берегу. Может проще сделать два типа ББО для каждой ситуации?

 Отправлено: 29.05.08 13:21. Заголовок: Да скорее пришли к в..

Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы.

 Отправлено: 29.05.08 13:48. Заголовок: Ingles пишет: Да ск..

Ingles пишет:

цитата:

Да скорее пришли к выводу (довольно очевидному), что лучше их вообще не строить, а вместо них - нормальные ЭБРы.

меня не слишком убедили ;), такие корабли как класс нужен ИМХО.

 Отправлено: 29.05.08 14:05. Заголовок: Duron пишет: такие ..

Duron пишет:

цитата:

такие корабли как класс нужен ИМХО.

Шведам - без сумнении. России в начале строительства броненосного флота - вполне. В случае примата Сухопут. сил (как в СССР) - тоже. Даже при развытии флота в комбинации БО плюс рейдерский флот - почему и нет?
А вот при претензий быть первостепенном военно-морском государстве - нет. Кстати, относиться не только до России...

 Отправлено: 29.05.08 14:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я имел ввиду Программу 1898 г

Я тоже. Кстати, может сыграла свою роль цена?
Duron пишет:

цитата:

такие корабли как класс нужен ИМХО.

России в 90ых годах - точно нет. Даже при условии привязывания внешней политики к реальным возможностям страны. При этом сама идея создания броненосного корабля в ограниченном водоизмещении - вполне разумна. А в перспективе, для нашей страны - неизбежна. Но это могло случиться чуть позже, и не в виде классического ББО, а скорее создания линкоров в небольшом водоизмещении и с ограничением осадки.

 Отправлено: 29.05.08 16:08. Заголовок: интерестно по стоимо..

интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат.

 Отправлено: 29.05.08 17:02. Заголовок: Duron пишет: интере..

Duron пишет:

цитата:

интерестно по стоимости 1 Полатава это 2 ББО и промоделировать бой "Полтавы" и 2-х Ушаковых, интересен будет результат.

Не-а... Промоделируйте 3 Полтав против 6 ББО... Хотя соотношение ближе к 3:2, а не к 2:1, что впрочем тоже две большие разницы... Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО?
Но и это не достаточно в конце концов. А то можно смоделировать и 2с эсминцев против одного броненосца (по цене - примерно так получаеться). Проблема в том, что 20 эсминца не в состоянием заменить даже одного броненосца в массу случаев. Как и ББО - ЭБРа. А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький... Просто старый броненосец линии в амплуа ББО - "бесплатен", а даже новейший ББО - далеко не ЭБР.

 Отправлено: 29.05.08 17:03. Заголовок: Танго пишет: Кстати..

Танго пишет:

цитата:

Кстати, может сыграла свою роль цена?

Возможно.

 Отправлено: 29.05.08 17:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как думаете, какой будет результат при 2 Полтав vs 3 ББО?

ничья

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот ЭБР вполне заменяет ББО даже в случае если для св. основных задач уже старенький...

не во всех случаях. Осадка не позволяет.

 Отправлено: 29.05.08 17:29. Заголовок: Duron пишет: не во ..

Duron пишет:

цитата:

не во всех случаях. Осадка не позволяет

Практически во всех. Особенно с учете роста водоизмещения броненосцев (и осадки) с поколения на поколении (да и ББО тоже)...
Duron пишет:

цитата:

ничья

Надейтесь...

 Отправлено: 29.05.08 19:19. Заголовок: Берём шведские Броне..

Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran"
3 450/около 3 800 т ("Manligheten") или около 3 300/3 735 т (остальные); 89,7 ("Manligheten" - 90 м) х15x5,3 м; 2 ПМУ, 8 ПК, 5 500 л.с., 16,5 уз., 370 т угля, 3 000 (12) миль. Бронирование: борт 175 мм, палуба 48 мм, башни ГК 180 - 140 мм, барбеты ГК 190 мм, башни среднего калибра 125 - 60 мм, барбеты среднего калибра 100 мм. Эк. 285 чел. 2x1- 210-мм/44, 6x1 - 152-мм/44, 10x1- 57-мм, 2x1 - 37-мм, 2x1 457-мм ТА (подводных).

Они построены приблизительно в то же время, когда мы собираемся строить свои.

Необходимая нам скорость хода есть. Бронирование – потянет. Возможно ли увеличением водоизмещения на тысячу тонн увеличить главный калибр до нужного? Можно и средний калибр уменьшить. Я бы оставил 4 одиночных 152 мм пушки.

 Отправлено: 29.05.08 20:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Берём шведские Броненосцы береговой обороны типа "Aran"

A нах? Шведам ББО ясно почему. А России?

 Отправлено: 29.05.08 20:51. Заголовок: Krom Kruah А Росси..

Krom Kruah

цитата:

А России?

Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче ("Слава").

 Отправлено: 29.05.08 20:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A нах? Шведам ББО ясно почему. А России?

А как называется тема обсуждения?

 Отправлено: 29.05.08 21:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как называется тема обсуждения?

Вот именно! Негде на ТО держать ББО, особенно типа "Ушакова". Они ж для закрытых морей строились.

 Отправлено: 29.05.08 21:16. Заголовок: Еще раз перечитал ус..

Еще раз перечитал условия, какая то фигня получается. С одной стороны:
Duron пишет:

цитата:

достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

при этом там же пишет

цитата:

Скорость : 15-17 узлов

С каких пор 17 узлов - достаточная скорость. Для чего достаточная?
Для:

цитата:

Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д.

- это ДА! Пехоту мы догоним и обгоним.

 Отправлено: 29.05.08 21:18. Заголовок: ББО возможны в случа..

ББО возможны в случае принятия "волнообразной" концепции: от первых броненосцев к системе ББО - крейсерам - бороненосцы/ или для ограниченных целей - ББО или малые БР, сравнимые по качествам с австрийскими ориентировочно и большие океанские броненосные крейсера или их иначе можно назвать броненосцы-крейсеры как уже было в РИ. И далее - уже большие броненосцы или уже даже начинается эра дредноутов.

 Отправлено: 29.05.08 21:18. Заголовок: ВадимВМ пишет: Для ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Для обороны Рижского залива. Прикрытия минзаграждений. Опять же небольшая осадка, если что через Моонзундский пролив драпать легче

И чем лучше Славы?

 Отправлено: 29.05.08 21:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чем лучше Славы?

Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив.

 Отправлено: 29.05.08 23:42. Заголовок: ВадимВМ пишет: Не н..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не нужно будет топить из-за невозможности провести через пролив.

А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы? Так в реале он вроде вообще ни одном 12" снаряде не получил и пришлось топиться! При пр. равных живучесть пропорциональна водоизмещению...

 Отправлено: 30.05.08 07:58. Заголовок: Duron пишет: ничья ..

Duron пишет:

цитата:

ничья

ничья будет только в том случае (при равном везении) если ББО смогут каким либо образом удрать.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И чем лучше Славы?

наверно тем что ушакова не получится модернизировать до такой степени чтобы он хотя бы попытался вести бои с 2 дредноутами, потому и боя бы небыло - пришлось бы сразу удирать, тогда и через проливы пройдем.

 Отправлено: 30.05.08 08:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как называется тема обсуждения?

Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ? И если у вас это получится (что врят-ли), подставьте на место этого гипотетического ББО реально существующие Ушаковы. И ответьте на вопрос: зачем Империи в 1898 году тратить деньги на создание корабля с такими ограниченными возможностями, вместо строительства полноценных боевых единиц?

 Отправлено: 30.05.08 11:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по Вашему Ушаков 3 попадений (из-за который Слава не прошла через пролив и пришлось топить ее) пережил бы?

А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава". Я же писал о надобности ББО в целом. И насколько выгодней была бы постройка пары СОВРЕМЕННЫХ ББО вместо "Славы" в 1905.

 Отправлено: 30.05.08 11:27. Заголовок: Танго пишет: Андрей..

Танго пишет:

цитата:

Андрей, попробуйте сформулировать: зачем ББО на ДВ?

В самом начале сформулированоо. Из-за географических условий Желтого моря, Владивостока, о.Сахалин с Татарским проливом, мелководье, большое кол-во островов и т.д. Туда обычный ЭБР не сунеться иначе сядет на мель, а вот ББО разогнать всякое мелкоту вражескую на ура.

 Отправлено: 30.05.08 11:30. Заголовок: ВадимВМ пишет: А пр..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава"

По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много.

 Отправлено: 30.05.08 11:41. Заголовок: Leopard пишет: По ж..

Leopard пишет:

цитата:

По живучести Полтава уступит Славе не намного, а вот ББО о-о-очень на много.

А на каком основании данные выводы? Вы что хотите сказать, что не было смысла строить новые ЭБРЫ, достаточно было штамповать бОльше старых. Живучесть - это выживание под обстрелом, а как насчет дать сдачи?

 Отправлено: 30.05.08 11:53. Заголовок: ВадимВМ пишет: 3-ех..

ВадимВМ пишет:

цитата:

3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава".

С точностью, до наоборот. Полтавы неоднократно выдерживали попадания 12" снарядов. ББОшкам того времени (любым, а не только Ушаковым) такое и не снилось.
Duron пишет:

цитата:

В самом начале сформулированоо

Все, что там сформулировано легко достигается имеющимися в составе флота кораблями. Ради такого перечня задач тратить деньги - глупо. Строите полноценные боевые корабли для господства на море - и будет вам счастье!.. А если судьба потребует на ДВ учебного корабля с современной крупнокалиберной артиллерией, или оборона Квантуна потребует флангового подкрепления огнем с моря, то перегоните в Артур Ушакова (или всех трех, неважно) - и снова: Айс!(с).

 Отправлено: 30.05.08 12:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: А пр..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А причем здесь "Ушаков"? 3-ех попаданий не пережила бы и "ушаковская" одногодка "Полтава".

Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе.

 Отправлено: 30.05.08 12:28. Заголовок: ВадимВМ пишет: А пр..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А причем здесь "Ушаков"?

Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать? Ну по максимуме шведки Сверье, что во время дредноутов - маразм. А скорее всего Оскара Второго:
«Оскар II» (Oscar II)
Линд 10.1903/6.6.1905/4.1907- искл. 1950

4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм.

По Вашему он выдержить 3 немецких 12" лучше Ушакова? Или лучше Славы?

 Отправлено: 30.05.08 12:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, а чего получше в водоизмещении ББО сможете вбухать?

А что фантазии не хватает создать свой ББО,почему нужно с чем то сравнивать. Не думаю что ББО создавались для противодействия дредноутам. 8)
Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на поясе и боевой устойивости Полтав в реале. Пережила бы и даже лучше чем Слава с ее 198 мм поясе.

То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин.

 Отправлено: 30.05.08 12:53. Заголовок: ВадимВМ пишет: То е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании. А как насчет артиллерии? Нам же не плавучий бункер нужен, что бы выдержать обстрел германских линкоров, а корабль способный держать вражеские корабли на расстоянии от наших минных позиций, не давая их тральщикам выполнять работу по тралу мин.

согласен

 Отправлено: 30.05.08 13:19. Заголовок: По моему мы сильно о..

По моему мы сильно отклонились от темы, с ТО перекочевали на Балтику. Наверное подсознательно понимаем, где и для чего нам нужны ББО. Может нам ББО не так уж и нужен в качестве универсального корабля, судя по представленным требованиям. Тут вам и скоростной, и, в то же время, прикрытие легких сил и ГС. А еще прикрытие десанта. Не слишком ли много задач для рядового ББО.

Duron пишет:

цитата:

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Для быстроты постройки на американских-германских верфях? Чтобы им было проще и быстрее строить или чтобы мы смогли быстрее разобраться в артиллерии и механизмах, имея ввиду строившиеся ранее у них для нас корабли?

 Отправлено: 30.05.08 13:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: То е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть с вашей точки зрения все дело в бронировании.

Нет. В комплексе характеристик. Кстати и по артиллерии Слава и Полтава лучше ББО. Что Ушаковых, что прочьих швердов. Просто во всем лучше. Однако "военная хитрость" замечена - Вы плавно и незаметно перебросили обсуждения с уже потерянной позиции "ББО лучше из-за меньшей осадки" (т.к. Слава вполне проходила до получением 3 попадений, а ББО после 3 попадений пошел бы только вертикально внизу или вверх в завысимости от того будет ли попадение в погребов) к обсуждении не ББО, а нек. имагинерности - вроде ББО нужен - давайте посмотреть какой! Так я Вам скажу какой - с характеристиками чуть лучше, чем у атакующих кораблей противника, но с неск. меньшей мореходности, дальности и скорости, а за счет того - с неск. более сильной артиллерии и брони! Для РЯВ идеальный ББО - Цесаревич, для ПМВ Имп. Николай 1 с орудий Измаила!

цитата:

Есть вполне конкретная задача, которую выполняла "Слава" - прикрытие минной позиции. Вот для этого и нужно создать ББО.

Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев.
При том строительтве ББО (даже супер-пупер ББО) означает гос. декларация: "Мы не морское государство!" Или "все еще" не, или "уже не", или "не желаем быть". Вот и все с ББО.
При том супер-ББО будут за счет непостройки кораблей линии. Иначе они подходящи (даже на старости лет) для ББО, а на молодости - и для завоеванием господства на море.
Посмотрите на последном шведском шедeвре - Сверье - так за исключением турбин и скорости (что для ББО не обязательно) - они примерно на уровне Полтавы, которая на 20 лет старше! Венец развытия ББО (и вправду венец) достыг уровне совершенства Полтавы! Через 20-25 лет!

 Отправлено: 30.05.08 13:42. Заголовок: Интересно, что «отец..

Интересно, что «отец» кораблей типа «Адмирал Сенявин» Э. Е. Гуляев в справке к заседанию МТК 8 ноября 1899 г. указал на строительство броненосцев береговой обороны только в «слабосильных третьеклассных морских государствах». «Большие суда способны к выполнению более широких военных предприятий, что особенно важно с развитием военно-морского могущества в дальних морях»,— отметил он*. [* РГАВМФ. Ф. 421. Оп, 1. Д. 1434. Л. 23—27.]

 Отправлено: 30.05.08 13:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если нет "бесплатных" в роли ББО устарелых броненосцев.

В этом смысле можно и "гангуты" использовать. Все равно для линейного боя они слабы.