Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 22.05.08 09:18. Заголовок: Ingles пишет: А чем..

Ingles пишет:

цитата:

А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке).

Идея в том, чтобы иметь возможность быстренько заплевать миноносцы и лидирующие их корабли (предполагаются БпКР 3 ранга и "истребители") кучей фугасов, попадание каждого из которых может причинить миноносцу серьезные неприятности. Могу ошибаться, но предложенный "ББО", по идее, должен стоить дешевле 6-8 Гиляков, ну и охранение из такого количества канонерок на внешнем рейде ПА будет выглядеть диковато . Скорость особая не нужна - лишь бы при нужде от эскадры не отставал, в серьезную драку с кораблями 1 ранга его совать абсолютно бессмысленно - он не для того. Броня - дабы удержала "сотки" мелких крейсеров и все что ниже, а все остальное - на предмет живучести, дабы поймав торпеду-две мог выжить с целью хоть как-то доползти до базы. Потеря такого корабля на боеспособности 1ТОЭ никак не скажется, опять же.

 Отправлено: 22.05.08 10:51. Заголовок: Ingles пишет: и с б..

Ingles пишет:

цитата:

и с бронёй (хотя на фига она канонерке).

Любое оружие это компромисс между: скоростью (мобильностью), мощью оружия и защиты.

 Отправлено: 22.05.08 11:10. Заголовок: Лучший способ берего..

Лучший способ береговой обороны - владение морем.

На ЧФ была уверенность в овладении как минимум Босфором и, соответственно, контроле за ЧМ. ББО не требовались / не строились.

На БФ были обоснованные сомнения в возможности владения морем в случае войны с Британией или Германией. Соответственно, ещё со времён "Первенца" и мониторов было желание иметь ББО. Но не столько против "прочих шведов", сколько по их образцу - малыми силами дешёвых кораблей решать оборонительные задачи в стратегически важном районе (таки столица).

Соответственно вопрос: было бы в условиях своевременной реализации программ 1895 и 1898 сомнение в полном превосходстве России над Японией на Тихом океане?

Если было (если кто обоснует), то и нужно вести речь о ББО специальной постройки для ТОФ. Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли?

 Отправлено: 22.05.08 13:01. Заголовок: yuu2 :sm250: ..

yuu2

 Отправлено: 22.05.08 13:52. Заголовок: yuu2 пишет: Что тол..

yuu2 пишет:

цитата:

Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли?

Интересно, что давало полную уверенность в том, что Япония не начнёт боевых действий до конца 1905 года? Причём, эта уверенность держалась почти до начала войны.

 Отправлено: 22.05.08 13:56. Заголовок: Ingles пишет: А чем ..

Ingles пишет:

цитата:

А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке).

Храбрый и Горзящий были бронированы. Сражались еще и во 2-ю мировую... А вот Сивуча немцы потопили играючи.

 Отправлено: 22.05.08 14:19. Заголовок: Пересвет пишет: Инт..

Пересвет пишет:

цитата:

Интересно, что давало полную уверенность в том, что Япония не начнёт боевых действий до конца 1905 года?

Эта уверенность была чуть ли не до середины 1903. Её составляющие:
1902-1. Никто в 1902 не планировал, что "Ослябя" столь сильно задержится в пути.
1902-2. Никто в 1902 ни сном, ни духом про перспективы покупки Японией двух БрКр.

1903-1. Надежды на приход "Осляби" ещё не подорваны историей с миноносцами.
1903-2. Надежды на полнокомплектную поставку гарибальдийцев до конца 1903 года были меньше. чем вероятность отсылки первого из бородинцев (тут нам испытания подкузьмили).

1904-1. Никто в России января 1904 не считал должным в балансе сил до конца года учитывать гарибальдийцев, т.к. считалось что японцы с незнакомой техникой будут долго возиться при освоении.
1904-2. Никто не подозревал, что Япония вообще решится начать войну ещё до окончания переброски гарибальдийцев под коммерческим флагом.

 Отправлено: 22.05.08 14:30. Заголовок: yuu2 пишет: Если бы..

yuu2 пишет:

цитата:

Если было (если кто обоснует), то и нужно вести речь о ББО специальной постройки для ТОФ. Что толку уточнять ТТХ, если сама необходимость не обоснована? Что толку мечтать о перегоне "Ушаковых" на ДВ, если в связи с уверенностью в реализации программы 1898 оттуда выводились уже имеющиеся там существенно более боеспособные корабли?

Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были, а вот на ЧФ там они практически безполезны. Даже около Вадивостока ББО полезны были, тоже мелководье и много островов, также Сахалин с Татарским проливом.

 Отправлено: 22.05.08 14:39. Заголовок: yuu2 пишет: Эта уве..

yuu2 пишет:

цитата:

Эта уверенность была чуть ли не до середины 1903. Её составляющие: 1902-1. Никто в 1902 не планировал, что "Ослябя" столь сильно задержится в пути. 1902-2. Никто в 1902 ни сном, ни духом про перспективы покупки Японией двух БрКр. 1903-1. Надежды на приход "Осляби" ещё не подорваны историей с миноносцами. 1903-2. Надежды на полнокомплектную поставку гарибальдийцев до конца 1903 года были меньше. чем вероятность отсылки первого из бородинцев (тут нам испытания подкузьмили). 1904-1. Никто в России января 1904 не считал должным в балансе сил до конца года учитывать гарибальдийцев, т.к. считалось что японцы с незнакомой техникой будут долго возиться при освоении. 1904-2. Никто не подозревал, что Япония вообще решится начать войну ещё до окончания переброски гарибальдийцев под коммерческим флагом.

Да при чём тут "Ослябя" и "гарибальдийцы"? Даже с "Ослябей" русская кораблестроительная программа выполняется лишь в 1905 году. А Япония и без "гарибальдийцев" свою программу в целом выполнила к лету 1902 года. А что заставляло думать, что Япония не начнёт боевых действий в 1904 году, и, следовательно, России не стоит срочно сосредотачивать на ДВ уже имеемые корабли - вот что интересно! Может, на форуме уже давался ответ на этот вопрос?

 Отправлено: 22.05.08 14:48. Заголовок: Dexter пишет: А мож..

Dexter пишет:

цитата:

А можно пример таких крейсеров (броненосных 2 ранга), способных реально выстоять под градом 120 мм фугасов ?

Считаю, во первых- броненосным крейсером Iого ранга (условно,- для всех флотов) в начале XXого века, НК водоизмещением около 10Кт и ценой как ЭБР (типа "Асамы", "Адзумы"), который для эскадры ценен и который вменяемый командующий противника прикрывать лёгких под _и_ миноноски своего пртивника (русских) не пошлёт, а во вторый- ещё раз не считаю его идиотом,- прикрытие лёгких из _наличествующего_- выделит.
То есть БрКр надёжно защищённый от пушек именно лёгких НК русских- БрКр "IIого ранга" (условно) водоизмещением 6500-8500тонн и ГБП 4-6".
Примеры наиболее известные из русской истории:
_"Гарибальдийцы"_

http://www.battleships.spb.ru/0479/Giuseppe-Garibaldi.html

А в дальнейшем (ПМВ) "Роонофобия" БФ:

http://www.battleships.spb.ru/0179/Roon.html

К чему ещё (кроме срока службы кораблей обсуждаемого проекта) это "послезнание" для времени РЯВ ("Роон" для ПМВ уже точно "IIой ранг" но такой для ПМВ- со своими 9500т)? К тому, что ещё раз не считая противника- идиотом (может- вопреки модной парадной традиции), можно предположить что он зная по крайней мере примерно- ТТХ "русских контрлидеров" может послать "наказать" НК более высокого ранга _(но_не_"принципиальной"_ценности;_ как "Роон" в ПМВ). ТХ "контлидера" должен быть таким, что бы с одной стороны "наказание" (например- той же "Асамой") вышло бы в итоге боком- противнику, но при этом вышло бы и в том, что ТХ русского НК не завышены вместе с ценой (в итоге- за счёт числа вымпелов), но действительно сбалансированы,- при том не мифическому "генеральному сражению", но _реальным_боевым_задачам._
То есть, ТХ русского корабля должны быть такими, что при встрече с противником, на ранг больше "расчётного" русский "должен тонуть" , но при этом нанеся противнику такие повреджения, что время выхода его из строя на ремонт должно делать "победу наказания",- "победой" в кавычках- пирровой.

 Отправлено: 22.05.08 15:03. Заголовок: Duron пишет: Из-за ..

Duron пишет:

цитата:

Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были, а вот на ЧФ там они практически безполезны. Даже около Вадивостока ББО полезны были, тоже мелководье и много островов, также Сахалин с Татарским проливом.

В основе- точно (плюс один), но и на ЧФ- на "другом берегу"- Босфор и Дарданеллы (где монитор может быть полезен), а дальше- острова

 Отправлено: 22.05.08 15:22. Заголовок: Duron пишет: Из-за ..

Duron пишет:

цитата:

Из-за особенностей рельефа, глубин, бол-го кол-ва островов как на Балтики так и в Желтом море, как раз ББО нужны были

Повтор: прежде чем говорить "нужны ББО", сперва нужно обосновать (с колокольни 1900-02 годов), что "владение морем" для России на тихоокеанском ТВД в случае войны с Японией невозможно. Для ситуации 1902 года это недоказуемо (в отличие от обратного). Зачем возиться с ББО спец.постройки, если/когда есть уверенность в победе в генеральном сражении?

Пересвет пишет:

цитата:

Даже с "Ослябей" русская кораблестроительная программа выполняется лишь в 1905 году. А Япония и без "гарибальдийцев" свою программу в целом выполнила к лету 1902 года

Именно, что "заканчивается" в 1905 (готовность первых четырёх бородинцев всё равно в 1904). Но без гарибальдийцев и аварии "Осляби" у русских практически весь диапазон 1902-1905 поддерживается превосходство сил на ТВД. Да - незначительное, да - опрокидываемое в случае удачной ночной атаки миноносцев, но в даже случае нерешительного генерального сражения (с равной побитостью броненосных сил) контроль над ТВД остаётся за русскими крейсерами.

Именно такой и виделась ситуация в 1902 - без послезнания про снаряды, дистанции боя, ночные атаки миноносцев, потери на минах и т.п. А также без продажи гарибальдийцев и опоздания "Осляби". Что и породило решение об отсылке с ДВ "стариков".

И если "владение морем" виделось достижимым без участия "стариков", то заводить на ТВД ББО считалось и вовсе абсурдным - сильнейшая сторона не в праве закукливаться в оборону. И только послезнание потери русского преимущества (в части "Осляби", гарибальдийцев и ночной минной атаки) позволяет предположить полезность ББО. Без послезнания ББО на ДВ не обосновываемы.

 Отправлено: 22.05.08 15:40. Заголовок: yuu2 пишет: Именно,..

yuu2 пишет:

цитата:

Именно, что "заканчивается" в 1905 (готовность первых четырёх бородинцев всё равно в 1904). Но без гарибальдийцев и аварии "Осляби" у русских практически весь диапазон 1902-1905 поддерживается превосходство сил на ТВД. Да - незначительное, да - опрокидываемое в случае удачной ночной атаки миноносцев, но в даже случае нерешительного генерального сражения (с равной побитостью броненосных сил) контроль над ТВД остаётся за русскими крейсерами. Именно такой и виделась ситуация в 1902

Диапазон, скорее начиная с конца 1903 (прибытие "Цесаревич" + "Баян"). Но, в общем, понятно. На бумаге - нормально: 8 броненосцев и 4 бр. крейсера против 6 броненосцев и 6 бр. крейсеров. Видно, всех это "устраивало". Особо не задумывались, что "Пересвет" послабее "Сикисимы", а от "Рюриков" в генеральном сражении русским пользы меньше, чем от "Асам" - японцам. Но даже на бумаге превосходство недостаточно серьёзное для гарантированного отпора противнику.

 Отправлено: 22.05.08 16:26. Заголовок: yuu2 пишет: И если..

yuu2 пишет:

цитата:

И если "владение морем" виделось достижимым без участия "стариков", то заводить на ТВД ББО считалось и вовсе абсурдным - сильнейшая сторона не в праве закукливаться в оборону.

В принципе стОит, наверное, помнить, что для любого из наличествовавших тогда русских флотов, включая ТОФ- действия возле берега,- совсем не только оборона.
На БФ, НК способных поддержать приморский фланг сухопутной армии и в наступлении артиллерией действительно калибра близкого к максимуму (те максимально вдаль от воды), в ситуации "конфликта с Германией", два таких "конфликта" в XXом веке не хватало (эффективная такая работа германцев в ПМВ "универсалами" стала возможна от того что у русских- маразм на тему для чего- мины), c задачами ЧФ- думаю- понятно , а на ТОФ, НК с очень мощной артиллерией, но мелкосидящий и с очень мощной противоминноторпедной защитой (те- не скоростной, за всё платить надо)- инструмент что бы "устроить второй Синоп" у берегов Японии- близкий к идеальному. .

 Отправлено: 22.05.08 16:59. Заголовок: MGouchkov MGouchkov ..

MGouchkov MGouchkov пишет:

цитата:

Гарибальдийцы

Гарибальдийцы - БрКр II ранга ? Тогда богинь вообще к миноноскам причислить придется
Еще раз. Сей "ББО" - он не сам по себе, он эскадру прикрывает. 1ТОЭ на внешнем рейде ПА. Что будет с гарибальдийцем в таких условиях, если его пошлют лидировать миноносцы ?
Нет, ну я бы понял что-то типа Чийоды - но даже ее посылать бесполезно, великовата для лидера - отоварят.
Бронепалубным собачкам (самым шустрым из них) либо крейсерам 3 ранга типа Чихайи, которые реально могут лидировать миноносцы - сей "ББО" быстро и уверенно насыпет стодвадцатками.
MGouchkov пишет:

цитата:

К тому, что ещё раз не считая противника- идиотом (может- вопреки модной парадной традиции), можно предположить что он зная по крайней мере примерно- ТТХ "русских контрлидеров" может послать "наказать" НК более высокого ранга _(но_не_"принципиальной"_ценности;_ как "Роон" в ПМВ).

Не считаю Того идиотом. Но он в ночную атаку на 1ТОЭ гарибальдийцев и не посылал с миноносцами
А сильно повышать характеристики (артиллерия потянет водоизмещение, броню и прочее) - опять вернемся к обыкновенному ЭБР.
В целом - суть предложения в том, чтобы ценой этого ББО (а он вряд ли будет сильно дороже обычного БпКр 2 ранга) сохранить гораздо более ценные ЭБР и БрКр.

 Отправлено: 22.05.08 17:19. Заголовок: Dexter пишет: Гариб..

Dexter пишет:

цитата:

Гарибальдийцы - БрКр II ранга ?

Возможно, человек просто оговорился. Гарибальдийцы - нечто вроде ЭБР второго ранга.

 Отправлено: 22.05.08 18:09. Заголовок: Romanian пишет: Воз..

Romanian пишет:

цитата:

Возможно, человек просто оговорился. Гарибальдийцы - нечто вроде ЭБР второго ранга.

Они не нечто, они на самом деле ЭБР 2 го ранга. Это конечно англичане, во всей своей мощи кораблестроения, относили к "ублюдкам ЭБР" корабли с 10" артилерией, и отправляли их в "дальние моря". а вот все остальные. счтитали их именно "ЭБР 2го ранга".

 Отправлено: 22.05.08 18:24. Заголовок: MGouchkov пишет: НК..

MGouchkov пишет:

цитата:

НК способных поддержать приморский фланг сухопутной армии и в наступлении артиллерией

Пардон, какой "приморский фланг" Вы собрались поддерживать в наступательной войне против Японии? Без "владения морем" японцы не рискнут высадиться на континент. А значит лучшая поддрежка русских сухопутных частей - недопущение японских десантов. Т.е. лучший ББО для ТОФ - дополнительный ЭБР.

 Отправлено: 22.05.08 18:25. Заголовок: Вместо двух «Полтав»..

Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала». Нет нужды держать на внешнем рейде настоящие броненосцы, потому что всегда есть кому выйти из порта.
Как японцы после этого начнут войну?
«Цесаревич» с «Ретвизаном» остаются невредимыми.
Вместо «Петропавловска» опять же выходят БрБО. «Петропавловск» не гибнет. Макаров – жив.
Как вам такое развитие событий?

 Отправлено: 22.05.08 18:26. Заголовок: Dexter пишет: Еще р..

Dexter пишет:

цитата:

Еще раз. Сей "ББО" - он не сам по себе, он эскадру прикрывает. 1ТОЭ на внешнем рейде ПА.

Батарейный плот обр.1855 подойдёт? Для прикрытия эскадры от ночных атак ничего кроме плотов/бонов не требуется. А ББО, прикрывающий эскадру на ходу, именуется ЭБРом.

 Отправлено: 22.05.08 18:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала». ... Как японцы после этого начнут войну?

Охотно! В плане боевой устойчивости 2 "Полтавы" существенно лучше трёх "Адмиралов". В артиллерийском бою усилия по выносу одной "Полтавы" будут больше, чем по выносу всех трёх "Адмиралов".

Обмен ЭБРов на ББО - демонстративный отказ от претензий на владение морем.

 Отправлено: 22.05.08 18:49. Заголовок: Dexter пишет: Гариб..

Dexter пишет:

цитата:

Гарибальдийцы - БрКр II ранга ?

Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? Одноклассниками тех НК, которых венчая самым крупным от таких- "Пересветом" (вобщем- как и _"Громобой"_ почти вдвое бОльшим гарибальдийцев по водоизмещению), зачастую называют "преЛКр"? "Асама", "Громобой"- понимаю- БрКр Iого ранга; имхо- из перечисленных выше, кроме "Пересвета"- всё же более БрКр нежели "ЭБр IIого ранга".

Dexter пишет:

цитата:

Тогда богинь вообще к миноноскам причислить придется

"Богини"- "вроде бы"- Б_п_Кр, со своим специфическим- рейдерским назначением, и "счётом" в которых они IIой ранг,- тоже, но в _своём_типе._

Dexter пишет:

цитата:

Не считаю Того идиотом. Но он в ночную атаку на 1ТОЭ гарибальдийцев и не посылал с миноносцами

Того действительно не идиот,- и знает что в дозоре 1ТОЭ никаких НК подобных обсуждаемым в реале нет. Коли достоверная для Того информация была бы обратной, лидер по своим ТТХ способный связав боем дозор дать возможность миноносцам выполнить БЗ выделяется. Пропорциональный примерным ТХ дозорного "оппонента".
Предел сверху,- НК не являющийся одним из "опорных" для эскадры, и способный по скорости / маневренности (более важно не для ПА- при имеющихся глубинах) не стать сбавив ход "в свою очередь" - жертвой торпед с самого корабля дозора или с миноноски.
Отсюда, имхо, и "вилка" в опеделении ориентировочных ТХ "дозорного контркрейсера" и "лидера". Ещё не забываем о скорости роста "важнейших НК". Так что поминавшийся мной "Роон",- по меркам РЯВ реала- БрКрI- точно, за всего десятилетие,- 10лет куда меньших срока службы корабля не говоря о проекте, который для "маленьких" (сравнительно) предполагает серийную постройку в развитии, стал уже таким, что именно под подобное лидирование / прикрытие (минных постановок в наступлении) уже вобщем-то почти только и годен (русским таким крейсером мог бы быть "Баян").

Dexter пишет:

цитата:

В целом - суть предложения в том, чтобы ценой этого ББО (а он вряд ли будет сильно дороже обычного БпКр 2 ранга) сохранить гораздо более ценные ЭБР и БрКр.

Имхо, исчерпать выполнение этой роли (собственно- предполагалось что роли "контрминоносцев"/"истребителей") выгодно понеся некоторые дополнительные затраты, что бы включить её выполнение в объём задачи ещё "подравнять счёт по крейсерам". Иначе,- нужны _и_ некие "контрминоносцы"/"истребители" (быстро устаревающие), что бы не происходили истории как со "Страшным" и "Стерегущим" _и_ противоборцы БрКр упомянутого типа, разрываемые в требованиях к себе между задачами вобщем- прибрежными (что бы не было- как с "Рооном"), требующими не столько скорости и дальности- сколько брони (работа часто- на малых ходах), и быть при больших прибрежных ТВД- там где надо быть (одновременно- _осадка_ и _количество_ вымпелов), и действительно собственно крейсерскими задачами "открытого моря".
Вобщем, я всё это обоснование в последний раз в теме про "компоновку ЭБР" и в первой (больше) и во второй части расписывал.
Пафос в том, что прибрежный бронированный "контркрейсер" отдельно и ВспКр сначала, ПЛ- потом, и крейсер- контррейдер- в открытом море- отдельно, лучше чем отдельно же как получалось в реале- "истребитель" и такой БрКр с _очень_ (имхо- закритично) противоречивыми требованиями к ТХ.

 Отправлено: 22.05.08 19:08. Заголовок: А что вы прицепились..

А что вы прицепились к «Полтавам»? А почему бы не построить 3 БрБО вместо двух «Пересветов»? Тогда, согласен, с меньшей скоростью мы имеем 11 254 мм пушек вместо 8 и бронирование на том же уровне.

 Отправлено: 22.05.08 19:18. Заголовок: yuu2 пишет: Пардон..

yuu2 пишет:

цитата:

Пардон, какой "приморский фланг" Вы собрались поддерживать в наступательной войне против Японии?

Про "приморский фланг" касательно роли монитора я про БФ писал, а про ТОФ,- относительно "мега ББО" для "второго Синопа" Японии, коим грезили русские "флотоводцы" (как выяснилось, такие- кто остался- в кавычках). Не один такой "мегаББО" сам по себе конечно, но один как флагман в составе _"специализированной"_ эскадры (вместе с минными силами), и при благоприятных оперативных условиях, понятно.

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. лучший ББО для ТОФ - дополнительный ЭБР.

Тот факт что ЭБР'ов у русских и так было больше чем у японцев, в сочетании даже не сколько с итогом, столько со "счётом" (и обстоятельствами такового) какие мысли "навевает"?

 Отправлено: 22.05.08 19:18. Заголовок: Танго пишет: Попроб..

Танго пишет:

цитата:

Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ.

Раз уж решили, что бюджет на флот неограничен, то строим для БФ десятка два Полтав, для ЧФ десятка два Потемкиных, для ДВ десятка два Ретвизанов или Цесарей, как силовых разветчиков для эскадр десятка по полтора два Баянов + по пятерке Новиков, по десятку Рюриков, Громобоев и Пересветов(20 узловых в 13-13,5 Кт) для рейдерства и по пятерке ББО.ЭБРы с Баянами и Новиками ищут и топят японский флот или блокируют его так чтобы и носа не высовывал, Пересветы двумя группами блокируют и западное и восточное побережье японии, чтобы морская торговля замерла или умерла, а ББО уничтожают японские склады в корейских портах, прикрываю ПА, вдруг кто из япов через блокаду прорвется или после Ген. сражения уцелеет и решит какую каку главной базе флота сделать, подавляют береговые батареи в японии, чтоб ЭБРами не рисковать и поддерживают огнем десанты.
На балтике ББо при таком раскладе тоже не будут лишними, для действий в шхерах они самое то, да и на черном море не помешают. Другими словами задач для ББО достаточно и строить их можно вполне, но как я уже говорил, не в ущерб основным кораблям и только при аглицком бюджете на флот.

 Отправлено: 22.05.08 19:22. Заголовок: Вик пишет: С задаче..

Вик пишет:

цитата:

С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. Ход здесь не важен. Особенно, если их перевооружить.

Согласен, я говорил, что постройка ББО может быть нужной только при бюджете на флот как у англов или даже поболее, т.к. российская постройка дороже английской.

 Отправлено: 22.05.08 19:26. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо двух «Полтав» строим три «Адмирала».

Вот с этим не соглашусь абсолютно, куда лучше с точностью наоборот.

 Отправлено: 22.05.08 20:36. Заголовок: MGouchkov MGouchkov..

MGouchkov
MGouchkov пишет:

цитата:

Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"? Одноклассниками тех НК, которых венчая самым крупным от таких- "Пересветом" (вобщем- как и _"Громобой"_ почти вдвое бОльшим гарибальдийцев по водоизмещению), зачастую называют "преЛКр"? "Асама", "Громобой"- понимаю- БрКр Iого ранга; имхо- из перечисленных выше, кроме "Пересвета"- всё же более БрКр нежели "ЭБр IIого ранга".

Неважно, кем я их считаю Важно - кем их считали современники. А считали их таки кораблями первого ранга. И лидировать миноносцев таким кораблям невместно - не для того они. MGouchkov пишет:

цитата:

Того действительно не идиот,- и знает что в дозоре 1ТОЭ никаких НК подобных обсуждаемым в реале нет. Коли достоверная для Того информация была бы обратной, лидер по своим ТТХ способный связав боем дозор дать возможность миноносцам выполнить БЗ выделяется. Пропорциональный примерным ТХ дозорного "оппонента".

Хехе - зато там есть Паллада, Диана, Баян и крейсеры помене - не считая линейных сил. Того не мог предусмотреть например такого хода - все бронепалубники в ожидании именно миноносцев выдвинуты мористее и готовы к встрече. А орудий на них гораздо больше. А уж Ниссин либо Кассуга ночью и вовсе огребли бы от всей 1ТОЭ. Ну не считаю я посылку кораблей такого ранга для поддержки миноносцев на тот момент осмысленным решением, извините, это противоречит смыслу их применения вообще.
MGouchkov пишет:

цитата:

контркрейсер

Зачем ?
MGouchkov пишет:

цитата:

и такой БрКр с _очень_ (имхо- закритично) противоречивыми требованиями к ТХ.

Как бы так объяснить Ну не считаю я, что на тот момент была нужда в суровых рейдерских и контррейдерских силах.
хорошие и одинаковые ЭБР - да, дешевые рейдеры и ВспКр - да. Ну пара разведчиков при эскадре потолще. Ну один анти-антирейдер во Владивостоке. Плюс меры по обороне этого хозяйства от внезапных атак. Частью каковых может стать "контрминоносный ББО".
Который - на всякий случай еще раз повторюсь - сам по себе где попало не шатается, а либо с эскадрой, либо под прикрытием ББ. Каковые все, что меньше главных сил, способны обидеть .
Предлагаемый мной вариант - это никоим образом не крейсер - ни по назначению, ни по ТТХ.

 Отправлено: 22.05.08 21:40. Заголовок: Dexter пишет: Хехе..

Dexter пишет:

цитата:

Хехе - зато там есть Паллада, Диана, Баян и крейсеры помене - не считая линейных сил.

Важно не чтО есть в базе и на её рейде в принципе, важно- чтО можнет быть в _дозоре,_штатно,_ -расходуя соответственный своим ТХ ресурс выполняя соответственную штатную себе боевую задачу.

Dexter пишет:

цитата:

Того не мог предусмотреть например такого хода - все бронепалубники в ожидании именно миноносцев выдвинуты мористее и готовы к встрече.

Того тоже не считал идиотами ни русское командование (в соответственную меру ), ни своих конттразведчиков. Держать штатно,- вне предположений об "нисайдерской информации" того или иного толка, фактически в дозоре- бронепалубники, это то самое- мягко говоря нецелевое расходование их ресурсов. Если никой такой "инсайдерской информации" нет (а её как не было в ПА реала, так не бывает так часто, что закладываться на её наличие нельзя), то зачем в зоопарке такого дозора БпКр их скорость и дальность, так что как в те времена и было- в дозоре или малосильный КрЛ или вообще- миноносец, против которых, потому как атакующие миноносцы или сворой загрызут или уйдут лидер не нужен конечно.

"Гонка истребителей"- появление в дозоре более сильных кораблей и в реале привела, замечу, к возникновению для атакующих- лидера.
Прогресс здесь с _обеих_двух_ сторон- в пользу России как в данном случае- обороняющийся стороны. Появление сначала,- в России дозорного штатно в частности, НК способного своими 8" вместе с 4" выбить в большой дистанции вокруг себя атакующие минные силы (включая оказывающихся бессильными противоборцев обычным тогда истребитялям, которые "большие миноносцы", если правильно помню и в реале участие в атаке на ПА принимали), ведёт атакующих к необходимости возникновения лидера (а то как со "Cтрашным" и "Стерегущим" c обычными тогда истребителями начинает "наоборот" получатся), а вот столкновение на втором этапе "нашего" НК с возможным лидером / прикрытием минзагов ведёт к тому, что да- может быть в _итоге_только_ его ценой, мы "подравняли потенциал" по БрКр.

Dexter пишет:

цитата:

Как бы так объяснить Ну не считаю я, что на тот момент была нужда в суровых рейдерских и контррейдерских силах.

В принципе,- согласен, а вот в "частности"- объясните это за атакующих- Каммимуре идущему на Владик, а за обороняющихся- экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего".

Dexter пишет:

цитата:

Который - на всякий случай еще раз повторюсь - сам по себе где попало не шатается, а либо с эскадрой, либо под прикрытием ББ.

А что бы "шататься" как попало" в одиночестве защищая от вражеских не только, и в реале уже, замечу, минных сил, но и крейсеров (рейд Каммимуры на Владик), вы будете расходовать ресурс "больших" БрКр (при том что тут, повторюсь, и их скорость и дальность,- как верблюду- горбы в зоопарке (и требования мореходности- другие).. ..или даже, как некоторые "как-бы головы" говорят- ЭБР (полагая их "универсальными"; в роли в такой ситуации- отличной от после "обработки" в таком положении для них- заранее поставленными, или самодвижущимися минами, от источника похоронок и металлолома).

Dexter пишет:

цитата:

Предлагаемый мной вариант - это никоим образом не крейсер - ни по назначению, ни по ТТХ.

Предлагаемый мною корабль, от крейсера-рейдера отличается в разы меньшей дальностью от контррейдера- так же меньшей скоростью (те же что ваш 16уз против 23ёх контрейдеру). И такой "прибрежный контркрейсер" так же не крейсер ни разу.
"В том числе" и по цене, _включая_цену_владения._

Спорим- вот о какой частности: "Мой" такой НК будучи мощнее и дороже вашего, куда при этом универсальнее (а главное,- если посмотреть развитие,- перспективен, а не устаревает с появлением лидеров), в возможности решать за обороняющихся _сильно_"ассимметрично" атакующим по расходам, и противокрейсерские (не уничтожение, но сковывание, срыв выполнения из БЗ с их драпом), задачи.

 Отправлено: 22.05.08 22:25. Заголовок: Dexter пишет: Ну не..

Dexter пишет:

цитата:

Ну не считаю я посылку кораблей такого ранга для поддержки миноносцев на тот момент осмысленным решением, извините, это противоречит смыслу их применения вообще.

Согласен.

цитата:

То есть, ТХ русского корабля должны быть такими, что при встрече с противником, на ранг больше "расчётного" русский "должен тонуть" , но при этом нанеся противнику такие повреджения, что время выхода его из строя на ремонт должно делать "победу наказания",- "победой" в кавычках- пирровой.

Баян, однако... Но не для поддержки легких сил все таки...

 Отправлено: 22.05.08 22:28. Заголовок: MGouchkov пишет: Вы..

MGouchkov пишет:

цитата:

Вы считаете гарибальдийцев одноклассниками почти 10 000тонной "Асамы" и более чем 12 000 тонного "Громобоя" по "Iому рангу"?

Абсолютно.

 Отправлено: 22.05.08 22:59. Заголовок: Dexter пишет: Плюс ..

Dexter пишет:

цитата:

Плюс меры по обороне этого хозяйства от внезапных атак. Частью каковых может стать "контрминоносный ББО".

Не получается. ББО (и всякая там канлодка с брони или без) в данном амплуа - не более чем брандвахта. Т.е. - должна быть дешевой. И не по сравн. с броненосца линии, а абсолютно. Если и лидер легких сил - уже не обязательно с поясе, но обязательно са 23-25 уз. Т.е. - крейсер... При чем здесь всякие ББО?

 Отправлено: 23.05.08 00:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян, однако...

Кром, я же в ветке про "компоновку" приводил ТХ "моего" КБО: Смотрим в сравнении и с "Баяном" и c "оппонентами":
"Баян"- скорость- 21узел, у "меня"- 16. Вооружение,- "Баян"- 2*203(8") 8*152(6")- всего 10 "больших", плюс 20(!)- 75мм и 8-47мм. У "меня" 6-203мм/45 4 (четыре)- 4"(100/102мм) 2-47мм и "полный миннопостановочный комплект".
Бронирование: ГБП "Баяна"- 203мм ГБП 152- Башни и 51(2")- палуба. У "меня"- и ГБП и башня- 6"(152мм), а палуба (и борт к оконечностям) может на дюйм толще- 3"(76мм).
От всего меньше 8" защищены одинаково хорошо, от 8" и выше- почти одинаково плохо (тут уже особенности внутренней конструкции локализовать пробитие важны).
Дальность у "меня"- 700миль экономичным 10ти узловым ходом, при нефтяном отоплении котлов пароцилиндровой ЭУ.
Водоизмещение крейсера "Баян"- 7726тонн. Считаю что водоизмещение "моего" КБО уложится в 4500тонн.
Теперь- с "оппонентами"- рассмотрев такое утверждение что "мой" КБО почти вдвое меньший "Баяна" (и меньший многих Б_п_Кр, в частности- "шеститысячников"- "богинь"), прежде чем утонуть нанесёт скажем "Асаме" значимые повреждения, а "гарибальдийца" заставит сорвать его БЗ и удирать угрозой потопления:
У "Асамы"- ГБП 178мм,- пробивается "моими" 8"ами на дистанциях вероятных попаданий, а башни и казематы- вообще- те же 6"(152мм), для 8"ок- вкусно. При том, означенных 8"ок в бортовом залпе- _рАвно_ -4. Конечно, преимущество "Асамы" как _вдвое_ бОльшего по размеру "поплавка" и возможность продиктовать "клинчевую" дистанцию на которой 7 её 6"ок начнут брать 6ти инчевую броню, а пара 4"ок- не противопоставление, никак не отменишь.
Но что квалифицированный экипаж (корабль относительно недорогой- всё время в море- экипаж- учится, а не как большевиствующие бездельники с ЭБР ), в такой дуэли с "Асамой", перед тем как погибнуть, не нанесёт 4ёх орудийными залпами своих 8"ок значимых (не устраняемых оперативно, без вывода в ремонт) повреждений,- не верится.
Через десятилетие,- на Балтике- то же с прикрывавшим свои минзаги (не предупредили "глупых" германцев что не "теоретично") так же "10000тонного класса" крейсером "Роон" (хотя "Роона" 1903его года постройки, c его ГБП в 4",- не защитой от 8"ок "мой" ещё может успел бы утопить сам)
Так же- и с гарибальдийцами- бронирование- то же,- 152мм 8"ок не держит, а на дистанции таких больших пушек у "меня" в бортовом залпе на 1 больше (4- 203 против 1-254 плюс 2-203).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но не для поддержки легких сил все таки...

"Баян"- не для поодержки. Пока,- пробовал показать что прогресс в этом выгоден русским, да и в реале, спустя 10 лет "Роон" (ровестник "Баяна" с разностью всего в год) вполне уже стал на Балтике- "для".
Примечательно,- в "моей альтпрограмме" в десятилетие 1895-1905 никакого "Баяна"- нет, как нет всего "Варяга-Богатыря-Аскольда-Богинь-Новика" и всех подобных продуктов "рейдерской концепции", оказавшихся со своими дальностью и скоростью в РЯВ реала- "верблюдами в зоопарке",- жертвами маневра японцами,- своими "эброподобными" БрКр, от который броня "рейдерствующих в сознании" не защищала ни фига .
Вместо всего-то этого и создаются в 1895ом-1905ом _первой_из_крупных_серий_ НК которые я расписал,- более менее грамотно,- "Тяжёлые броненосные _сторожевые_корабли"_(БСкТ).
А крейсеров строится по сравнению с реалом очень мало, но для ТОФ это два "полноценных" 11000ных контррейдера- "асамойбийцы" "АльтГромобоя", с требованием при умеренной дальности в 3000миль, скорости 23узла минимум (так что бы никакой "рейдерствующий экспедиционер" не ушёл не обиженным - не на дно или как приз.

А вот в последующее десятилетие 1905-1915, вместе с освоением паровых турбин и соответственно- появлением _Э_М приличной дальности, начинают "баяноподобной" рамерности около 8000т строиться ровно- "крейсера- _лидеры_ ЭМ", с 8ю уже может не 8"ми, но "сверхдлинными" (для своего времени) 7"ми (178/180мм), при том с бронированием действительно близким "Баяну" реала, но главное- за счёт паротурбинной уже ГЭУ так же на нефти и скромной для крейсера дальности- с 2_6ю_(!) узлами полного хода, минимум.
Ещё раз повторюсь,- "вдали в океанах" если уж складывается воевать-рейдерствовать, то это соответственно при малых российских деньгах делать сначала _Всп_Кр, а потом- ПЛ (очень может- включая и большие, опыт с которыми у германцев и уже в _П_МВ имхо- интересен).

 Отправлено: 23.05.08 07:34. Заголовок: Krom Kruah Krom Krua..

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не получается. ББО (и всякая там канлодка с брони или без) в данном амплуа - не более чем брандвахта. Т.е. - должна быть дешевой. И не по сравн. с броненосца линии, а абсолютно. Если и лидер легких сил - уже не обязательно с поясе, но обязательно са 23-25 уз. Т.е. - крейсер... При чем здесь всякие ББО?

Суть не в названии, а в назначении. На всякий случай повторю характеристики предлагаемой канонерки-переростка: 15-17 уз (чтоб от эскадры при нужде не отстал), запас хода - как у ЭБР, 10-16х120 мм, относительно небольшая осадка (для действий у берега), броня - чтоб держала ПМК и 4", максимально возможные в рамках цены и водоизмещения меры по сохранению плавучести при поимке 1-2 торпед в борт. Назначение - охрана эскадры/порта от атак миноносцев вплоть до прикрытия собой более ценных кораблей. Ну да - брандвахта и торпедоуловитель.
Не должно быть такое слишком уж дорогим.

 Отправлено: 23.05.08 07:52. Заголовок: Leopard пишет: Дру..

Leopard пишет:

цитата:

Другими словами задач для ББО достаточно и строить их можно вполне, но как я уже говорил, не в ущерб основным кораблям и только при аглицком бюджете на флот.

И вас не смущает тот очевидный факт, что англичане таких шипов не строили? И немцы бросили, как только перешли к созданию полноценых ЭБРов? Именно при английском бюджете ББО наиболее нерациональны...
yuu2 пишет:

цитата:

И только послезнание потери русского преимущества (в части "Осляби", гарибальдийцев и ночной минной атаки) позволяет предположить полезность ББО. Без послезнания ББО на ДВ не обосновываемы.

Совершенно верно. На мой взгляд, послезнание может являться обоснованием присутствия на ДВ реальных ББО - Ушаковых. Даже с послезнанием строительство ББО для ДВ - абсурд.

 Отправлено: 23.05.08 07:54. Заголовок: Dexter пишет: Суть ..

Dexter пишет:

цитата:

Суть не в названии, а в назначении.

Это просто нерационально, потому что - дорого. Перевооружите Мономаха, в очередной раз поменяйте котлы - вот и весь ваш переросток. Только гораздо дешевле.

 Отправлено: 23.05.08 08:16. Заголовок: Танго Тоже неплохой..

Танго
Тоже неплохой вариант, кстати - русская супер-Чийода, так сказать Но - сколько торпед выдержит Мономах ?
Танго пишет:

цитата:

Это просто нерационально, потому что - дорого.

Дорого ? Я не думаю, что мой вариант будет дороже пары Новиков. Как бы не дешевле. И уж по-любому дешевле Ушакова и прочих.

 Отправлено: 23.05.08 08:22. Заголовок: Дороже модернизации ..

Дороже модернизации стариков - фрегатов. Следовательно - нерационально. А количество торпед при этом водоизмещении вопрос теории вероятности. Гарибальдийцу вон, одной хватило...

 Отправлено: 23.05.08 08:35. Заголовок: Извиняюсь, пропустил..

Извиняюсь, пропустил этот Ваш пост.
MGouchkov пишет:

цитата:

Держать штатно,- вне предположений об "нисайдерской информации" того или иного толка, фактически в дозоре- бронепалубники, это то самое- мягко говоря нецелевое расходование их ресурсов.

Согласен.MGouchkov пишет:

цитата:

Если никой такой "инсайдерской информации" нет (а её как не было в ПА реала, так не бывает так часто, что закладываться на её наличие нельзя)

Это нам с Вами нельзя. У Того не могло быть сведений, есть такая информация в ПА или нет.
MGouchkov пишет:

цитата:

В принципе,- согласен, а вот в "частности"- объясните это за атакующих- Каммимуре идущему на Владик

ВОК мог - и стал - неприятностью для торговли. Причем - гораздо менее, чем мог бы. Именно исходя из "мог бы" Камимуре была поставлена задача.
MGouchkov пишет:

цитата:

экипажам поминаемых "Страшного" и "Стерегущего".

Их гибель - результат ошибок, которые на войне, к сожалению, случаются. Но как тенденцию, имхо, их рассматривать не стоит. Ну и никакому лидеру не переплевать 10-16 стодвадцаток
MGouchkov пишет:

цитата:

А что бы "шататься" как попало" в одиночестве защищая от вражеских не только, и в реале уже, замечу, минных сил, но и крейсеров (рейд Каммимуры на Владик), вы будете расходовать ресурс "больших" БрКр

Зачем пытаться сделать брандвахту, которая может остановить "что угодно" ?
MGouchkov пишет:

цитата:

и противокрейсерские (не уничтожение, но сковывание, срыв выполнения из БЗ с их драпом), задачи.

Опять же, зачем ? В тех местах, против которых могли бы действовать японские крейсеры, есть ББ и миноносцы. Если они сдуру полезут на линейные силы в ПА без поддержки ГС - это их проблема
Ну и результаты "набега" Камимуры на Владивосток - мягко говоря, не внушают.

 Отправлено: 23.05.08 08:40. Заголовок: Танго пишет: Дороже..

Танго пишет:

цитата:

Дороже модернизации стариков - фрегатов. Следовательно - нерационально. А количество торпед при этом водоизмещении вопрос теории вероятности. Гарибальдийцу вон, одной хватило...

Такими темпами можно сказать, что строительство вспомогательных сил нерационально вообще - хватает же "стариков"
Количество торпед - не вопрос, см. Цусима, где погибли и Мономах и Нахимов - именно от торпед. Обоим хватило по одной.
Старикам не справиться с ролью торпедоуловителей - средства обеспечения живучести не те, включая внутреннее устройство корпуса.