Отправлено: 09.10.06 11:03. Заголовок: Состав турецкого флота, ТТХ кораблей 1877-1880

Здравствуйте! сейчас занимаюсь моделированием сражения российского и турецкого броненосных флотов (типа альтернатива). Действие происходит в 1880 г. - т.е. уже введен в строй "Гамидие" и клиперы типа "Разбойник".
Силы сторон - "Петр", башенные фрегаты - адмиралы, броненосные крейсера типа "Минин", клиперы.
У Турции - "Месудие", 4 корвета типа "Османие", и прочий хлам.

Если по отечественным кораблям и артиллерии довольно много информации, то по противной стороне маловато, и та противоречива.

Интересует следуюющая информация

ТТХ кораблей турецкого флота
схема расположения артилерии на турецких кораблях
боевая скорострельность дульнозарядных орудий Армстронга и казнозарядных Круппа

Есть информация по теме? Можете порекомендовать источники?

Спасибо

 Отправлено: 09.10.06 11:33. Заголовок: Re:

У Вильсона есть кое-что по ТТХ турецких кораблей click here
В статье Широкорада есть про турецкий флот и про артиллериюclick here

 Отправлено: 09.10.06 12:03. Заголовок: Re:

Спасибо.

Оба источника уже знакомы - Вильсон настольная и любимая книга, Широкорада скачал с какого-то македонского сайтА, кстати его данные оказались наиболее полноценными.

Еще вопрос - какой угол ГН батарейных орудий у турецких кораблей?
40 градусов много?

 Отправлено: 09.10.06 12:11. Заголовок: Re:

AlexDrozd, и еще поблагодарю за сайт - кое-что пригодится

Любопытный факт - "Люфти Джелилю" и в моей реальности не повезло - первое же попадание - 152-мм снаряд с клипера "Наездник" угодил в мостик (исп-ся правила Seekrieg 4), оставшийся без управления корабль не снижая скорости и не меняя курса идет на мель. За ним в кильватере на расстоянии 1 кб следует "Хивзи Рахман". Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения? Произойдет ли таран?

 Отправлено: 09.10.06 13:20. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

Еще вопрос - какой угол ГН батарейных орудий у турецких кораблей? 40 градусов много?

Не знаю, схем "турок" никогда не видел. Может "одногодков" других стран поискть? Вот "Фусо", например click here там для казематных указано 60 градусов.

 Отправлено: 09.10.06 18:38. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

40 градусов много?

60 гр. среднее значение, для казематников в углах - 80-90 или даже до 120 гр. теоретически. Учитывая что в нос-корму прямо стрелять было небезопасно для корабля (часто продавливались полубы пороховыми газами) уменьшайте на 10-15 гр.
Neil пишет:

цитата:

оставшийся без управления корабль не снижая скорости и не меняя курса идет на мель. За ним в кильватере на расстоянии 1 кб следует "Хивзи Рахман". Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения? Произойдет ли таран?

Вопросы:
1) Скорость корабля, 2) длительность хода и принятое время реакции (не мнее 3-х мин , при повреждении штурвала и голосовой передаче приказа - не менее 5-6 мин.), 3) Расстояние до отмели и наличие отмели на схеме боя.
По логике, что не является окончательным мнением, столкновение маловероятно: разрыв на мостике заметен, штурман на Хивзи-Рахман на месте, изменить курс вполне успеют. Тем боле с интервалом 1 каб не ходят полным ходом и у берега/р-не опасном для плавания.

 Отправлено: 09.10.06 20:13. Заголовок: Re:

von Echenbach, отвечаю:
скорость монитора - 11 узлов. Принятый в игре квант времени - 6 мин. Расстояние до отмели - 9,4 кб. Наличие отмели известно, на картах указана. Глубина - 4 м, осадка монитора - 5,35 м. С "Хивзи Рахманом" все в порядке, пока, о гибели капитана "Люфти Джелиля" им ничего не известно.

На разумный вопрос "так какого х... капитан "Люфти Джелиля" послал корабль в сторону отмели?!" можно ответить тем, что покойный выбрал данный курс для оптимального обстрела всем орудиями поврежденного "Наездника", ковыляющего севернее. Он бы отвернул от отмели, да не успел...

 Отправлено: 10.10.06 13:14. Заголовок: Re:

При известных условиях оба турка вполне смогут отвернуть. Вот вся стрельба их на 2-3 хода должна быть совсем негодная.

Правла перевели и таблички составили? Перешлю Вам сои схемы турок. Если в Москве можно и встретиться.

Где Ген-Адм. и Герц. Эдинб., Кн. Пожарский? Как провели брон. фрегаты в Средиземноморье и где базируются, как организовано снабжение и связь?

 Отправлено: 10.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

Как смоделировать "Люфти Джелилю" попадание на мель, причиненные повреждения?

Прежде, чем моделировать повреждения от посадки на мель, посмотрите
характер грунта. В первом приближении можно рассмотреть две ситуации:
мягкая мель (песок, ил, глина) или твердая (камень, скала).
В первом случае посадка может обойтись без повреждения подводной части,
во втором - более вероятны подводные пробоины и поступление воды.

 Отправлено: 10.10.06 21:03. Заголовок: Re:

"герцога эдинбургского" не существует, его вели в строй как и закладывали, под именем "Александр Невский".

Цель всей этой забавы - не серьезная историческая реконструкция, а развлечение, под влиянием в надцатый раз перечитанного Вильсона, основные задачи - кроме развлечения, это совершенствоание интерфейса текущей игровой документации и отработка, интеграция правил Seekrieg IV, правил С. Сулиги в Excel и AutoCAD.

Поэтому ТВД - вымышленный. Ситуация как у Синопа - пришел к турецкой базе русский флот, и... (надеюсь, этим Вас не разочаровал)

Кроме вышеперечисленных кораблей, также участвуют несколько КЛ типа "Ерш"/"Дождь", а также мониторы типа "Ураган". Оценить боевое эффективность и живучесть.

Я самарский, в Москве бываю, но не часто (два-три раза в год). Если есть схемы турок - с благодарностью приму.

Агриппа, а вот характер грунта я не указал. Наверное, для турецкого побережья первый вариант более вероятен?

 Отправлено: 10.10.06 22:33. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

"Ерш"/"Дождь", а также мониторы типа "Ураган". Оценить боевое эффективность и живучесть.

КЛ - живучесть д.б. никакая, французы в Китае "ренделовские" КЛ мимоходом потопили, 2-3 попадания крупным снарядом, от 4.7"-6". С мониторами сложнее, для снарядов нарезных орудий многослойная броня не сильно защищала, по сравнению со сплошной - k= примерно 0.5-0.65.
Ещё проблемы с англ. артиллерией - до 1880г казнозарядные и пр. экзотические (Соммерсеты) часто выходили из строя.
Neil пишет:

цитата:

не разочаровал

Нет. С большим удовольствием сам развлекаюсь неким подобием. Тактические и реже, оперативные ситуации. Штенцель и Мехен в качестве источников сценариев могут подойти, только состав парусных флотов уменьшать количественно до приемлемого и корабли по времени подбирать.
Особенно сие время (1855-1880) соответствует.
Neil пишет:

цитата:

схемы турок

рисованы для "своих" наработок, поделюсь. Подробности в письмах. Ваш адрес?

 Отправлено: 10.10.06 22:47. Заголовок: Re:

А у меня все отечественные корабли вооружены только артиллерией Круппа. Где не так?

Спасибо за коэффициент многослойной брони, не знал.

А канлодки все равно пока отстали от главных сил. Может и не успеют вовремя. Я их из-за 11 дюймовых орудий прихватил.

Адрес выслал Л.С.

 Отправлено: 11.10.06 20:14. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

ТТХ кораблей турецкого флота схема расположения артилерии на турецких кораблях боевая скорострельность дульнозарядных орудий Армстронга и казнозарядных Круппа

ТТХ есть в Конвее, см. в Морской коллекции. По Арт - http://www.teacheroz.com/Civil_War_Weapons.htm
Дальгреновские орудия, сайт cerberus
Neil пишет:

цитата:

отечественные корабли вооружены только артиллерией Круппа

Я о "турке".

 Отправлено: 12.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Что-нибудь по почте получили? Или у меня почту глючит... :(?

 Отправлено: 13.10.06 09:16. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

У Вильсона есть кое-что по ТТХ турецких кораблей

Эсть в "ЭНциклопедия Линейных Короблей" Минск АСТ

 Отправлено: 13.10.06 16:48. Заголовок: Re:

Продолжать пересылку рисунков?

 Отправлено: 16.10.06 11:03. Заголовок: Re:

По турецкому флоту существует книга " The Ottoman Steam Navy 1828-1923" авторы: Bernd Langensiepen и Ahmet Guleryuz. Видел у знакомого.В ней и хроника действий флота,ТТХ кораблей и их история.

 Отправлено: 16.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Хорошая книга. Есть ли возможность сосканировать?

 Отправлено: 17.10.06 17:11. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

Агриппа, а вот характер грунта я не указал. Наверное, для турецкого побережья первый вариант более вероятен?

Если это Вам важно - пороюсь в лоциях. На вскидку, для Турецкого берега
более вероятен вариант "твердой" мели.

 Отправлено: 17.10.06 19:31. Заголовок: Re:

К сожелению хозяин только продает ксерокопию и все наши переживания по флоту его не интересуют

 Отправлено: 17.10.06 21:13. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

продает ксерокопию

За сколько и какого копия качества? И где находится?

 Отправлено: 18.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Качество ксерокса неплохое,только фотографии мелкие. За остальным обращайтесь по адресу: igor_KRB@mil.ru

 Отправлено: 18.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 18.10.06 22:05. Заголовок: Re:

Моя сестра, будучи недавно в Стамбуле, по моей просьбе отыскала книжный магазин, чисто посвященный морской тематике (по ее словам). И там нашла подобную энциклопедию (около 100 амер.рублей), но на турецком языке, увы...

 Отправлено: 18.10.06 22:26. Заголовок: Re:

von Echenbach, отвечаю: В моей игровой ситуации командир у турков - Гобарт-Паша, состав эскадры -

Отряд Гобарт-Паши
ТD1 “Мессудие”
ТD3 Хамидие"
TD2 "Ассари-Тевфик"

1-й крейсерский отряд
TS1 "Османие"
TS2 "Махмудие"
TS3 "Азизие"
TS4 "Оркание"
TS5 "Эртогрул" (небронированный корвет)

2-й Отряд береговой обороны
TB1 "Фетхи Буленд"
TB2 "Мукадем-Хаир"
TB3 “Ассари-Шевкет”
TB9 "Неджили Шевкет"

3-й Отряд береговой обороны
TB4 "Иджлалие"
TB5 "Авни-Аллах"
TB6 "Муини-Заффер"

4-й Отряд береговой обороны
TB7 “Люфти Джелиль”
TB8 “Хивзи Рахман”

Игровая ситуация такая - с севера пришла эскадра российского флота в следующем составе:

1. Вдоль берега идет кильватерной колонной 9-й отряд КЛ из 4 лодок.
КЛ5 "Буря,"КЛ6 "Град",КЛ7 "Гроза", КЛ8 "Снег"
Флагман - КЛ5 "Буря".
2. Мористее - 4 корабля из 2-го отряда мониторов.
М12 "Чародейка", М6 "Латник", М7 "Колдун", М8 "Перун"
Задачи - огневая поддержка главных сил, обстрел берега.

(Сразу напомню, что игровая ситуация - гипотетическая, игровое моделирование. Поэтому и появились на ТВД корабли с Балтийского моря. ТВД - вымышленный)

3. Впереди - крейсер К9 "Забияка"
Задачи - разведка, связь, посыльное судно

4. Главные силы флота идут тремя отрядами:

4.1. Ближе к берегу материка отряд контр-адмирала Александрова
Ф1«Адмирал Спиридов»
Ф2 «Адмирал Чичагов"
Б1 "Первенец"
Б3 "Кремль"
Впереди в разведке клипер К5 "Стрелок"
Флагман - Ф2 «Адмирал Чичагов"

4.2 В центре - отряд вице-адмирала Лесовского
ЭБ1 "Петр Великий"
Ф3 “Адмирал Лазарев”
Ф4 “Адмирал Грейг”
Флагман - ЭБ1 "Петр Великий"
Впереди в разведке клипер К6 "Пластун"

4.3. Восточнее - 7-й броненосный отряд
Ф5 "Князь Пожарский"
Ф6 "Минин"
Ф7 "Генерал-Адмирал"
Ф8 "Александр Невский"
Флагман - Ф6 "Минин", командир отряда - контр-адмирал Кофман

Впереди в разведке клипер К4 "Наездник"

Итого участвуют:
1 эскадренный броненосец, 8 броненосных фрегатов, 2 броненосные батареи, 4 монитора, 3 клипера, 1 всп.крейсер, 4 кан.лодки

Силы Т. расположены следующим образом:
Пролив в северной части патрулирует корвет TS5 "Эртогрул", курс О, скорость 6 узлов
В порту Керова базируются 1 и 2 отряды береговой обороны и 1-й крейсерский отряд - всего 10 вымпелов.
С юга идет колонна отряда Гобарт-Паши и 4-й Отряд береговой обороны - 5 кораблей, курс N, скорость 8 узлов

Расположены две батареи береговой обороны по 3 229-мм, дальность 35 кб; 4 107-мм, дальность 30 кб
Батарея 1 - на вост. Берегу материка.
Батарея 2 - на о-ве Керова

некоторая хроника событий:

В 5:06 "Эртогрул" обнаруживает корабли противника.
К 6:30 происходит сближение главных сил. Корабли из порта Керова начинают движение.
6:36 Батарея о-ва Керова вторым залпом накрыла клипер "Наездник". 229-мм снаряд попал в машинное отделение, значительное повреждение механизмов, погибло 19 человек, максимальная скорость - 3 узла. "Пластун" открыл огонь по “Люфти Джелиль”, и один выстрел по "Мессудие", мимо.
6:42 Из Керова выходит последний, 3-й отряд береговой обороны. Третий залп береговой батареи по медленно движущемуся "Наезднику" безрезультатен. Первый же залп “Люфти Джелиль” попал в "Наездник" с дистанции 14 кб 229-мм снарядом, (убит расчет нос.152-мм орудия) ,“Хивзи Рахман” промахнулся. Огонь "Наездника" по “Люфти Джелиль” - удачное попадание в мостик “Люфти Джелиль”, убит капитан корабля, офицеры и рулевые (всего 12 чел.). "Стрелок" и "Османие" сблизись. Первый залп "Стрелка" - мимо. Колонна отряда Гобарт-Паши пересекает курс отряда Кофмана, стороны открыли огонь, у Т. цель - головной корабль "Минин", дист. 18,2 кб. Залп "Мессудие" - промах. "Гамидие" - попадание 1 150-мм снарядом, палуба "Минина" пробита, затопление магазина бакового правого 152-мм орудия. Погибло 8 чел. Залп "Ассари-Тевфик" - промах. В свою очередь огонь славян - промахи...

пока все, ибо некогда

 Отправлено: 19.10.06 17:57. Заголовок: Re:

Спасибо.
Neil пишет:

цитата:

TS5 "Эртогрул" (небронированный корвет)

Это тот самый очень красивый колесный пароход?
Не много ли корветов в разведке отрядов при идущих, насколько я понял, в пределах видимости отрядах эскадры?
Дистанции боя для попаданий тогдашних пушек не великоваты? Вероятность не более 1.5% по-моему, если кто из арт. экспертов читает: посоветуйте пожалуйста.
ГОбарт-паша - хороший паша :)
PS Кстати, под такой решительный бой можно из Англии угнать Султана и 2 Бельсляйля (по новым веяниям корабельной орфографии Бель- Айленд :)), и ещё что-то вредные англы у доверчивых турок скоммуниздили...

 Отправлено: 19.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Схемы и сектора см. ещё можно здесь: http://www.gwpda.org/naval/brassey

 Отправлено: 19.10.06 20:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Это тот самый очень красивый колесный пароход?

Изображения "Эртогрула" нигде не нашел (знаю лишь что он кругосветку совершил и до Японии дошел), поэтому он у меня копия немецкой "Весты".

von Echenbach пишет:

цитата:

Не много ли корветов в разведке отрядов при идущих, насколько я понял, в пределах видимости отрядах эскадры?

Если ты про клиперы, то планом операции предусматривалось раздельное маневрирование отрядов (до и после прохождения о-ва Керова), каждый клипер в разведке у своего отряда.

von Echenbach пишет:

цитата:

Дистанции боя для попаданий тогдашних пушек не великоваты? Вероятность не более 1.5% по-моему

Я подсчитаю процент и сообщу. Как правило огонь отрывался менее чем с 20 кб, кроме клиперов у которых более современные 152/28 имеют дальность 35 килобайт :)

von Echenbach пишет:

цитата:

PS Кстати, под такой решительный бой можно из Англии угнать Султана и 2 Бельсляйля (по новым веяниям корабельной орфографии Бель- Айленд :)), и ещё что-то вредные англы у доверчивых турок скоммуниздили...

Это реальная тема :). Спасибо за предложения. Судя по всему, к Гобарт-паше подойдет подмога. :)

 Отправлено: 19.10.06 20:54. Заголовок: Re:

про кругосветку наврал, каюсь

Броненосный таран “Бельайл” и "Орион" уже в строю. А как они назывались бы у турков?
Если "Султан" - это «Сьюперб», то отряд Монторп-бея сформирован.

von Echenbach, большое спасибо за ссылку! Это то, что нужно. Правильный адрес такой:

http://www.gwpda.org/naval/bras1913.htm

 Отправлено: 19.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Единственно не решенный вопрос - скорострельность.

0,2 выстрела/мин для казнозарядных и 0,1 - для дульнозарядных - нормально? 1880 г.

 Отправлено: 19.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

А как они назывались бы у турков?

Пеки-Шериф и Вурдхи-Зариф
Neil пишет:

цитата:

это «Сьюперб»,

Это Гамидие (очередной)Neil пишет:

цитата:

дальность 35

На учениях Балт Фл 1870 12 каб по неподвижной мишени мониторы (Колдун? Все цифири по памяти, из "Русские мониторы") из 9" попадали 5-9%.
Neil пишет:

цитата:

"Эртогрула"

спутал с колесным Изид-Дин, Э - трехмачтовый паровой фрегат, 10 уз, 23 -9"ML Armstr. 2400т.

 Отправлено: 19.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

нормально?

Маловато, но с учетом подготовки турецких арт. м.б. и подойдет.
до 6" (вкл) каз/з - 1-2 в/мин, д/з - 0.5-1 , большие калибры - 0.75-0.5 и 0.33-0.25. Дульнозарядные долго продержались и по причине надежности и сравнительной близости к каз/з ранним по скорострелности. Реальные данные см. по Амер.Гр.войне, Крымской/Восточной войне и обстрел Александрии.
Чрезмерно много у сторон отрядов, по-моему.

 Отправлено: 19.10.06 21:49. Заголовок: Re:

Рассчитал первые данные по проценту попаданий - (используются правила Seekrieg IV, правила С.В.Сулиги)
корвет "Эртогрул" за 12 минут выпустил 42 снаряда, из которых попало два. 4,8%
клипер "Наездник" за час с небольшил выпустил 43 снаряда, тоже два попадания - 4,7 %.

 Отправлено: 04.11.06 01:24. Заголовок: Re:

По орудиям 1859-70 гг. - http://jambi.web.aplus.net/ironclads/main.html , подтема - austrian ironclads

 Отправлено: 07.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Эрторул, если не ошибся в написании.

 Отправлено: 08.11.06 23:25. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

Есть информация по теме? Можете порекомендовать источники?

Есть замечательная книга:
The Ottoman Steam Navy, 1828-1923
Bernd Langensiepen, Ahmet Guleryuz, J. Cooper (Translator)

Publisher: Naval Institute Press
Language: English
ISBN: 1557506590

Стоит 100 зеленых

попытаюсь найти ссылку, чтобы Вы имели представление, что книга в себе содержит.

 Отправлено: 09.11.06 18:05. Заголовок: Re:

Вот ссылка на книгу:
http://www.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=566&MMN_position=154:40

 Отправлено: 09.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Уважаемый Ad rem. По Вашему ранее сообщенному адресу владельца книги/ксерокса пока ответа не получил. :(

 Отправлено: 09.11.06 23:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

По Вашему ранее сообщенному адресу владельца книги/ксерокса пока ответа не получил. :(

К сожалению, Вы меня спутали с Альбрехтом.
Мы с Ним говорили об одной книге.
К сожалению, я мельком пробежал этот пост и не заменил сообщения Альбрехта.
Мои извинения.

 Отправлено: 10.11.06 03:00. Заголовок: Re:

Ad rem пишет:

цитата:

Стоит 100 зеленых

В Турции (на Абебуке) - 50 евро... Ссылка
Немецкий соавтор книжки часто бывает на этом форуме... Узнать его легко: ник совпадает с фамилией :)

 Отправлено: 10.11.06 09:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В Турции (на Абебуке) - 50 евро... Ссылка

Могу ошибаться, но...
1. У книг разный ISBN (предложение только от Турецких магазинов);
2. Разное название;
3. Разное издательство.
Мне так кажется, что это - "это" издание, но только на турецком языке.
Таким образом, ценность данного издания не велика. На мой взгляд, лучше потратить еще 15 евро и купить издание на английском - там, хоть почитать его можно.
Самое неприятное - это доставка. В Россию она точно обойдется евро в 12-16.
В итоге выходим на сотенную долларов

Уважаемый Kieler, Вы покупаете через инет книги?