Отправлено: 20.11.06 16:59. Заголовок: Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.

Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан.

"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)

P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.

 Отправлено: 14.02.07 11:49. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Речь идет именно о школьных учебниках(и вузовских) и о том стоит их переписывать или нет.

Так вы же их не читали, так не всё ли вам равно по поводу переписывания? На счёт вызовских учебников в плане причин Крымской войны хорош МГУ-шный учебник по истории отечества для поступающих в вузы. Там очень чётко и понятно расписано (возможно, даже вы поймёте).
denis пишет:

цитата:

Так вот и назовите четко, школьный советский учебник который заслуживает доверия по вопросу Крымской войны.

В плане войны - никакой, там по ней слишком мало. Это проблема вообще школьного курса - маленький объём, из-за чего история изучается фрагментиками. Но причины в них указаны. Какой именно - а хрен его знает. У меня под рукой их сейчас нет, а искать ради вашего любопытства не буду.
denis пишет:

цитата:

И хватит юлить.

Так что там с обоснованием небоеспособности австрийцев?

 Отправлено: 14.02.07 13:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что там с обоснованием не боеспособности австрийцев?

Выше уже ответил и Вы даже прореагировали.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В плане войны - никакой, там по ней слишком мало.

Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какой именно - а хрен его знает

Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

учебник по истории отечества для поступающих в вузы.

Именно учебник? а не учебное пособие?

 Отправлено: 14.02.07 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам. Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор. В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты; б) заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно); в) вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок). Да, ничего из этого не проросло. Но был сделан шаг, и это была маленькая победа. Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили.

 Отправлено: 14.02.07 14:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так может все таки стоит переписать учебники? Хотя бы в том плане что бы сделать их более информативными?

Это бесполезно при имеющемся количестве часов по истории в школе. После сокращений последних лет даже имеющиеся пройти не успевают. Тем более как раз переписывание серьёзно учебники попортило. Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?
denis пишет:

цитата:

Как же мы можем обсуждать заявление министра культуры если ни Вы ни я не знаем конкретного учебника который рекомендуется переписывать?

То, что он собирается переписть, то есть указание о том, чо мы проиграли Крымскую войны, есть ВО ВСЕХ учебниках по Истории Отечества за соответствующий класс. Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю. Навроде фоменко.
denis пишет:

цитата:

Именно учебник? а не учебное пособие?

Скорее учебное пособие. Только это роли не играет. Такие учебные пособия составляются в соответствии со школьной программой и имеют ранг учебника. Просто там нет деления по классам и более сухая и качественная подача материала.
s.reily пишет:

цитата:

Единый фронт с укреп.пунктами. Он и был прорван. В результате российская армия вышла на оперативный простор.

Бред полный. Основная линия обороны проходила южнее. Я вам чётко указал, какими именно объектами образовывался приморский (правый) фланг этой линии. Наши войска дошли долько до одного из ключевых пунктов - Силистрии. Ни о каком выходе на оперативный простор даже речи быть не может.
s.reily пишет:

цитата:

В марте 1854 года имелась возможность: а) атаковать Варну (при поддержке морского десанта) - до занятия княжеств были такие планы продвижения: Гирсов - Варна - Карпаты;

Варна, один из передовых узлов указаной линии. Даже не дошли. Не вижу заслуги в том, что получили возможность (вот же фраза ) атаковать ближайшую к нам крепость в поясе обороны противника.
s.reily пишет:

цитата:

заняться выкорчевыванием дунайских крепостей, начиная с Силистрии (к чему и приступили; без высадки на правом берегу блокирование крепостей, как сделали с Силистрией, естественно, не было возможно)

И какую из них выкорчевали?
s.reily пишет:

цитата:

вступление в Болгарию способствовало возбуждению пророссийской партии в этой местности (была крупная надежда на болгарскую партизанщину в тылу у турок).

А после захвата Валахии и Молдавии возбуждения не было? Партизанщина началась?
s.reily пишет:

цитата:

Иначе, можно говорить, что если Константинополя не взяли, то ничего важного и не свершили.

О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого. И на оперативный простор на этом направлении мы могли выйти, только взяв парочку из "четырёхугольника крепостей".

 Отправлено: 14.02.07 18:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

300х5=1500? это не существенно?

Для армии персов - совершенно не существенно. Фермопиль взяли, вышли на опер. простор (не в примере Дунайского фронта в Крымской войне), костяк и лучшая часть воинов (и организатор их совм. действий) Греции - мертва, собственные потери по отношению общей численности армии - ничтожны (менее 2% только переднего корпуса), полная дезорганизация среди ост. греческих полисов. Все в шоколаде!
Не путайте т.ск. гуманитарного аспекта гибели пр. 1500 человек с военного...

 Отправлено: 14.02.07 19:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Например, в новых учебниках по истории Древнего мира (а это последние 10 лет) изучению библии и истории евреев выделено 5 параграфов, на на Индию И Китай вместе - 3. Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?

Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет:

цитата:

Который советует переписывать это урод - узнавайте у него. Хотя на мой взгляд, он советует переписать не учебники, а историю.

У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие))))))))) Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России.Krom Kruah пишет:

цитата:

Для армии персов - совершенно не существенно

Не могу с Вами окончательно согласиться хотя в целом Вы правы. Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям.
Кроме того выход на оперативный простор не позволил персам решить вопрос с окончательным уничтожением греков. По сути в итоге прорыв Фермопил ничего не дал. А вот оборона Леонида позволила отвести основные силы греков в тыл и сохранить войско для последующих действий.

 Отправлено: 14.02.07 19:27. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Дунай, представлял собой естественную преграду на пути к Болгарии, Карпатам.

В войне 1878-79 г. пока не взяли Плевен было беспредметно делать резких телодвижений, несвязанных его блокады и предотвращением его деблокирования. Что в реале и сделали на Шипке и потом - Тотлебен с планомерной блокады Плевена. После взятием его весь картонный домик у турок рассыпался. Войну они проиграли не когда русские взяли скажем Одрина и Софии, а когда и не допустили соединением Сюлеймана-пашы с Османа-пашы и заблокировали как надо Плевна.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

О как передёрнули! Мы сейчас обсуждаем, какой важнейший рубеж турок мы прорвали. Вообщем то никакого.

Полный аналог в войне 1877-78 г. - рейд через Балканских гор до взятием Плевена. Полная авантюра, что стало ясным сразу после появления Сюлеймана. Ведь тоже важный рубеж (Балкана) "прорвали"! С незаблокированного Османа-пашы в тилу наступающей своей групировки... Сюлейман-паша "легким движением руки" их отбросил обратно (ведь Осман-паша - на коммумикациями, соответно - ни подкрепления, ни снабжения, ни ничего...)

 Отправлено: 14.02.07 19:47. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Ай-ай-ай. Они дали Афинам и Спарте самое дорогое на тот момент - ВРЕМЯ!

Ничего не дали... После Фермопиль вся Греция была "ф шоке". Поэтому и не воспользовались... "Варвары", которые прорвали строя (и то!) спартанской фаланги (кстати - благодаря интелигентного маневра персов) - это абсурд на границе потери разума для тогдашного мира!
Спартанцы не отступили не из-за глупого героизма, а из-за абсолютной уверености в невозможности "варвар" прорвать строя дисциплинированной и бронированной фаланги, фланги которой защищены гор.
Однако...бревно!
Ну и вследствии чего "шок и трепеть". Какое тут "дали время, а они (по глупости) не воспользовались"... Леонид дал шанса ост. греческих войск (ок. 6000 человек против ок. 40 тыс. корпуса (Мардоная по памяти) не быть зарезанными (вот для чего и честь и слава), а драпануть!. А вся стратегия греков распалась.

 Отправлено: 14.02.07 20:06. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Но для такого вывода нехватает двух вещей знания о численности персидского войска и данных по его потерям.

В общем они (персы) прямо на фаланги особо и не бросались. Удар кавалерии по флангу был невозможен - так ради чего делать глупостей. 1-2 раза попробовали (что-то вроде разведки с боем) - и все.
И - (еще раз) - потери имеют значения только если влуяют на хода войны. Оттуда и "Пировая победа". В данном случае потери персов - просто пренебрежимые.
Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать.
Но - персы победили еще до того - когда сделали обходного маневра и вышли на оперативный простор.

 Отправлено: 14.02.07 20:16. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Древний мир и историю Крымской войны проходят в разных классахSha-Yulin пишет:

Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ. Я в курсе, что в разных классах.
denis пишет:

цитата:

У Вас куда не плюнь уроды тупицы и бредящие)))))))))

Нет, это умный, но бессовестный человек и коньюктурщик.
denis пишет:

цитата:

Если без эмоций суть предложения акцентировать внимание на Поводе-Причине (кому как нравится) и упомянуть что по этому вопросу при заключении мира вопрос решен в пользу России.

С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ? Ну не позорьтесь вы, ведь уже разбирали этот момент.

 Отправлено: 15.02.07 00:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

анном случае потери персов - просто пренебрежимые. Ну, а корпус Мардоная был ок. 40000 человек, в т.ч. около 5000 тяжелой кавалерии. Греки - около 7000 человек, в т.ч. 6000 тяжелой пехоты и ок. 1000 т.наз. пелтастов - легкая пехота фокийцев, которые и обороняли (неуспешно) соответной известной горной тропинки, по которой и прошли персы... Ну и ценой саможертвой Леонид и 300 спартанцев дали возможности 6000 греческой фаланги сбежать.

О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какая разница. Я вам о тенденции написал, а вы мне благоглупость очевидную в ответ

Знаете мне начинает хотеться ответить в Вашем духе. Насчет благоглупостей цитирую блин:Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чем будем жертвовать ради изучения Крымской войны?

Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше. Знаете, лично у меня Вы начинаете вызывать легкое недоумение, в рамках Вашего авторитета, среди других уважаемых, надеюсь нами обоими, участниками форума.Sha-Yulin пишет:

цитата:

С территориальными уступками со стороны России и с запретом иметь флот и крепости на ЧМ?

Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили? И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира? Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции. Ничего интересного не скажите по этому поводу?

 Отправлено: 15.02.07 08:32. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

О черт Вы явно знакомы с источниками с которыми не был знаком Геродот не дадите ссылку пожалуйста?

Кроме Геродота (у которого самая сильная трава) о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы. Кроме того целый ряд военных историков проводил исследования, пытаясь реконструировать ход боя максимально близко к истине. Это Дельбрюк, Разин, Строков и многие другие. А изучать военную историю по Геродоту ......
denis пишет:

цитата:

Так вот уважаемый Sha-Yulin, если Вы сначала толкуете о евреях и Древнем мире, о изучении библии (которую в советских школьных учебниках никто разумеется не упоминал и специально не изучал), о Индии и Китае, а потом резко спрашиваете чем жертвовать во имя изучения Крымской войны, то не надо говорить что Вы имели ввиду. Потому что, даже самому тупому, самому бредящему своему собеседнику, Вы не оставляете вариантов для толкования Ваших хронически борящихся с правилами русского синтаксиса и элементарной логики фраз, кроме того, что я в силу своего скромного и по Вашему мнению умственного отсталого понимания, смел озвучить выше.

Отлично. Не поняли только вы. Так что объясняю именно как самому тупому (при этом вы не тупой, вы просто "тупите" в азарте спора). Я написал про недостаток часов изучения истории. Написал про то, что подробно осветить ничего нельзя. И написал (а вы опять не поняли), что переписывание как раз усугубило и без того сложную ситуацию, проилюстрировав это примером. Учебники, которые освещают Крымскую войну, слава богу, так не переписывались (хотя и в них косяков хватает).
Так понятнее? Хотя вроде и так всё ясно из текста. И кроме вас меня никто так не переспрашивает и мои слова так не переиначивает. Может, проблема в консерватории? Вы тут сколько требовали с меня доказательств того, что Суворов заваливал врага трупами, хотя я в первом же посте СПЕЦИАЛЬНО указал, что я так не считаю?
denis пишет:

цитата:

Насчет территориальных уступок. Скажите а что собственно мы уступили?

Мы отдали туркам южную Бессарабию. Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва.
denis пишет:

цитата:

Кстати как насчет территориальных уступок со стороны Турции.

Их не было.

цитата:

И Вы не могли бы разместить в форуме карты России на спорных территориях до и после заключения мира?

Не вижу смысла. Их может для себя найти любой желающий.
А теперь об условиях мира.
1. Перед войной наши требовали не только и не столько "ключи от храма", сколько покровительства русского царя над всеми православными поддаными Турции. С этим требованием нас послали. Так что академик не только передёргивает, но и откровенно врёт.
2. На конгрессе Англия требовала запретить для РИ империи флот ещё и на Балтике, а так же отторгнуть Кавказ. Только упёртость Франции, которой не нужно было столь сильное ослабление РИ, позволило этого избежать.
Так что утверждение нашей победы в крымской войне может проходить или как беспросветная тупость, или как заведомая ложь.

 Отправлено: 15.02.07 10:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

о данном событии писали Плутарх, Корнелий Непот, Фукидит, Эсхил и другие античные авторы

Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мы отдали туркам южную Бессарабию.

Туркам или дунайским княжествам?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кроме этого нам запрещалось иметь флот и военные базы на ЧМ, а на Балтике запрещалось укреплять Аландские о-ва.

Это что территориальные уступки?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Их может для себя найти любой желающий.

Где?

 Отправлено: 15.02.07 12:05. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Если честно я думал что они почерпнули свои сведения у Геродота же.

Зря вы так думаете. У них были и другие источники. Например по сражению при Марафоне у Фукидита, Плутарха, Геродота и Корнелия Непота указаны разные данные по численности. Значит они опирались на разную информацию.
denis пишет:

цитата:

Туркам или дунайским княжествам?

Ой, ну прекратите. По решению того Парижского конгресса Дунайские княжества оставлены под сюзеренитетом Турции. Так что Турции.
denis пишет:

цитата:

Это что территориальные уступки?

Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали.
denis пишет:

цитата:

Где?

В библиотеку сходите. Или у вас таких учреждений нет?

 Отправлено: 15.02.07 14:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что Турции.

однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, это факты, которые показывают, что мы заключали мир после поражение, которое мы сами признали.

Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках?

 Отправлено: 15.02.07 15:36. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

однако княжества получили сначала автономию а вскоре вообще преобразовались в независимую Румынию

Это уже к условиям мира отношения не имеет.
denis пишет:

цитата:

Это очевидные факты но зачем их упоминать в ответе на вопрос об именно территориальных уступках?

А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить?

 Отправлено: 15.02.07 19:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это уже к условиям мира отношения не имеет.

Как раз имеет. Но это частности.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я их упомянул в связи с общим вопросом о том, проиграли или выйграли мы войну. Чего вопрос дробить?

У меня другое понимание сути общего вопроса. Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит.
Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.

 Отправлено: 15.02.07 20:40. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.

Мда... И все, что было цель войны и причину - наоборот...
Кстати - кажд. раз когда хун-ну немилосердно драли китайцев и налагали им самых тяж. условиях мира, их шан-ю (ханы, в общем) без всяких проблем торжественно обявляли себя рабами Сына Неба, а конечно вся дань, контрибуции и все заграбленного являлось не иначе как дар государя для его послушных рабов... В особо тяжелых случаев вели погран. торговли по "договорной" фиксированной цене - типа вес 10 лошадей за того-же весу шелка... Конечно китайцы официально числились победителями - ведь "вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в их пользу".

 Отправлено: 16.02.07 08:09. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Просто должно быть понимание что вопрос который был поводом для войны по заключении мира решился в нашу пользу.

Ну тут вам уже Кром разъяснил. Добавлю, что и здесь вы с историей поплыли, а академик вас гнусно на..бал. Основным предвоенным требованием Николая было не указаное акдемиком и министром, а требование к туркам признать покровительство русского царя над всеми православными поддаными Порты. И вот с этим требованием Николай был послан очень далеко.
denis пишет:

цитата:

Как мне кажется вопрос проиграли или выиграли не стоит.

Уже не стоит? Ну это хорошо. Значит факт проигрыша войны более сомнений не вызывает? А то:
Alexey пишет:

цитата:

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.

 Отправлено: 16.02.07 11:37. Заголовок: Re:

Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла. Если бы Вы больше читали, что именно пишут Ваши собеседники, а не становились в презрительно-пренебрежительную позу всезнайки, то давно бы заметили. Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав. Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено. Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.

 Отправлено: 16.02.07 20:17. Заголовок: Re:

: denis пишет:

цитата:

. Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.

И не только современные.Хочу обратить внимание уважаемых(мною,всегда)Участников форума,что морально-психологические портреты,исторических лиц,нам известны по описанию(в лутшем cлучае)современиков.Не одного серезного исследования,я не встречал(если укажети,буду блогодарен)Нужно оценивать результат(стратегия)и ход событий(тактика)раздельно."Я проиграл бой,но выигал войну"-Из письма Кутузова,Александру I.

 Отправлено: 16.02.07 20:48. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Я между прочим никогда и не утверждал что Россия войну выиграла.

Ну и чего тогда пытаетесь доказать? Пару лет назад на этом форуме я уже доказывал другому человеку, что Крымская война (как и РЯВ), это не разгром России, а поражение в войне, что не совсем одно и то же. Теперь объясняю, что всё таки поражение и другой трактовки быть не может (просто без разгрома). И в ЭТОЙ ВЕТКЕ я это отмечал. Учитесь читать, достали уже опровергать то, что я не утверждал.
denis пишет:

цитата:

Так вот пересмотр итогов, по русски не означает обязательно переоценку результата. Так, вот тут министр прав.

Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок. Можете его поддержать.
denis пишет:

цитата:

Действительно старые советские учебники содержат перечень не всех итогов войны, и более того нет действительного анализа даже того что перечислено

Я вам вроде указал, какие проблемы мешают что либо рассмотреть подробно в учебниках по истории. Опять не смогли понять? Только и хватило понятия, что указать, что Крымская война не в учебнике Древнего мира?
Ещё раз спрашиваю - если мы что-то рассматриваем в учебнике подробно и с анализом, то что мы выкидываем? Из этого же учебника можо выкинуть войну 1812 года (всё равно так же поверхностно разобрана). Войны на Кавказе с Ираном и Турцией и так выкинуты. Войны 1820-х годов с Турцией и Швецией тоже выкинуты. А! Понял, мы выкинем отмену крепостного права и войну 1877-78 годов. Опять же, целый пункт в параграфе выделен под нафиг ненужные реформы Милютина.
Что ещё посоветуете?
denis пишет:

цитата:

Кстати некоторые современные учебники, по сути просто переиздание старых, со всем идеологическим компонентом.

Те, которые с новым - полное дерьмо.

 Отправлено: 17.02.07 00:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и чего тогда пытаетесь доказать?

Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Министр врёт и пытается преподнести итоги войны не как поражение, а как успех. Он - коньктурщик и подонок.

короче
Sha-Yulin пишет:

цитата:

полное дерьмо.

 Отправлено: 17.02.07 09:10. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Только одно, что Ваши манера дискуссии преимущественно оперирует следующими аргументами:

Врёте. Я свою позицию аргументировал в более ранних постах. Вы же пока ничего толком не сказали.
Так вы вообще способны показать свою позицию? То есть, как вы оцениваете итоги войны? Как именно советуете переписать учебники и что в них конкретно не устраивает? При этом задача приводить конкретные примеры учебников - ваша, а не моя. Ведь это вы порываетесь переписать их. Ну так приведите пример неверной оценки итогов войны и предложите свой вариант.
Если вы хотите осветить войну подробнее и с анализом, то укажите, за счёт чего. А пока все ваши посты не выходят за рамки технического износа клавиатуры. НАПИШИТЕ ХОТЬ ЧТО-ТО КОНКРЕТНОЕ.
Ваше попытки придраться к моим словам просто угнетают своей тупостью. Мне приходится по несколько раз объяснять ВАМ, что вы спорите не со мной, а порождениями вашего сознания (например на счёт Суворова, заваливащего врага пушечным мясом). А кроме этих придирок пока ничего нет.

 Отправлено: 17.02.07 15:23. Заголовок: Re:

Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов.
Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.
Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста? Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь, Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников.

 Отправлено: 17.02.07 18:28. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла.

Ошибаетесь. Проиграла и при том - категорически и с треском. Пришлось "собираться с собой" по слов Горчакова, восстановлять хоть частично своего (резко упавшего) влияния и тяжести, реформироваться, перевооружаться, уменьшить активности в внеш. политики мин. на 10-15 лет и т.д. и т.д...

цитата:

Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.

. Хорошых последствий можно получить и из самом плохом результате (как и наоборот). Что совершенно не говорить ничего про того результата. Империя Александра Македонского после его смерти распалась в т. числе и из-за "слышком хорошего результата". Т.е. - Ваш аргумент даже на абстрактном уровне "шатается" и находится вне темы. Ну, а само утверждение некоректное - много или мало последствий, но в итоге - плохие больше.

цитата:

Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма. ... Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник.

В смысле - не читали данных учебников, но бесспорно "надо удалить" , бесспорно "дух", бесспорно "ист. материализм" и бесспорно "мусор"?!?
Спасибо, я Вас понял, вопросы у меня почти не остались... Последное:
Кстати Вы реально изучали (ну, или просто знаком хоть с суть) исторического материализма как теории? Или - "Учение Маркса правильное, потому что оно верное" (с), только - в Вашем случае просто наоборот - "неправильное, потому что неверное" (с обязательного "аргумента":
мне так сказали/так кажется/как все знают, разве не очевидно, что...)...
Ну, хорошо - я с утверждением, что исторический материализм является идеологическим мусором не согласен. Не для того топика (да и форума даже), но думаю, что в состоянием даже доказать. И что дальше?

 Отправлено: 17.02.07 18:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так поясняю позицию. Россия по моему мнению войну не выиграла и не проиграла. По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов. Итоги войны весьма сложно оценить однозначно. Слишком много последствий как дурных так и хороших они вызвали.

Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу. Войну мы именно проиграли. И нам дали только мелкую отмазку для спасения лица. Так что будьте добры свою позицию по ниченому результату в войне аргументировать. а то от вас ничего, "кроме голословных утверждений" не слышно.
denis пишет:

цитата:

Из учебников необходимо удалить идеологический мусор в духе исторического материализма.

А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания?
denis пишет:

цитата:

И кстати объем учебника не факт что должен остаться тем же самым. Кто сказал что дети не справятся с большим объемом текста?

Потому, что один параграф должен разбираться за один урок. А время урока - 40 минут. А если вы расчитываете, что ученики будут учить и разбирать сами, то вы ещё "страннее", чем я думал. Ведь для таких учеников и учебники не нужны.
denis пишет:

цитата:

Конкретные примеры приведу как только достану сам учебник. Кстати Вы со своей стороны этим озаботиться явно и не собираетесь

Вот достанете и ознакомитесь, тогда и поговорим. Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь.
denis пишет:

цитата:

Вам проще голословно что либо утверждать а в случае если Ваши "блестящие" аргументы заканчиваются, прямо оскорблять собеседников.

Аргументы вы мои пока ни разу не опровергли (хотя сами по нескольким позициям откатились, правда гонор вам не позволяет признать мою правоту). А что до оскорбительного тона, так сами виноваты. Вам приходится по несколько раз объяснять одно и тоже, даже если сразу всё было ясно написано. Так почему я должен хоть сколь нибудь серьёзно воспринимать ваши умственные способности? Прекращайте дуркавать, тогда и буду к вам относиться, как к разумному оппоненту или собеседнику, а не как к безмозглому гоблину.

 Отправлено: 17.02.07 18:35. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

По существу было принято общее решение всеми сторонами конфликта о прекращении боевых действий и регулировании спорных вопросов.

Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так. При том всенепременно "регулировании спорных вопросов" производиться в пользу победителя...
Впрочем и при капутуляции тобе имеет место "регулирование спорных вопросов" - на 100% и абсолютно по преценки победителя (иногда он даже поступал в нек. степени справедливо и не решал все в своей пользы - в таком случае предпосылки реваншизма у побежденного было меньше). Что совершенно не делает проигравшего победителем...

 Отправлено: 17.02.07 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так.

Абсолютише! (С) :)

 Отправлено: 18.02.07 04:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Почитайте хоть что-то по Парижскому конгрессу

Прекратите думать что только Вы что то читаете.Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - не читали данных учебников

При всем уважении не повторяйте глупость Ша-юлиня. Эти учебники читали все, причем некоторые даже зубрили в 8 классе школы.Sha-Yulin пишет:

цитата:

А какой идеологический мусор загрузить в замен? Или вы не в курсе, что учебники ещё и воспитывают граждан, а не дают рафинированные знания?

А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что один параграф должен разбираться за один урок.

блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут?Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что до оскорбительного тона, так сами виноваты.

Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство.
keu пишет:

цитата:

Каждая война, кроме при полной и безусловной капитуляции или уничтожения одной из стран кончается именно и точно так

Тоесть Вы согласны? Или к чему Вы клоните?)))
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я с этими учебниками работал и сейчас их выискивать ради спора с вами не собираюсь.

лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали
Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая?

 Отправлено: 18.02.07 14:14. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Прекратите думать что только Вы что то читаете.

Не только я. Многие. Вот вы не читали.
denis пишет:

цитата:

А зачем детям идеология с пеленок? Поэтом можешь ты не быть а гражданином быть обязан? В таком ключе

Затем, что общая мировая практика. И она себя вполне оправдывает. Вот вы, к примеру, являетесь не историком, а жертвой идеологии.
denis пишет:

цитата:

блестяще тогда обьясните почему текст каждого параграфа в простом чтении занимает не более 10 минут?

Потому, что скорость чтения у всех разная, а учебник рассчитан не на лучших учеников, а на массы. По тому, что требуется не прочитаь, а РАЗОБРАТЬ материал, да ещё и выборочно проверить усвоение предыдущего материала. Опять вам приходится объяснять совершенно очевидные и ясные вещи.
denis пишет:

цитата:

Это Ваша проблема а не чья то вина. Называется невоспитанность или если проще хамство.

Я вот считаю хамством выдирание слов из контекста и постоянное обращение к этим обрезкам. И ничего, пережил.
denis пишет:

цитата:

лучше бы Вы по ним учились а не с ними работали

Да я и учился по ним, и потом работал (одно другому не мешает). Это вы о них никакого представления не имеете.
denis пишет:

цитата:

Кстати не объясните свою душещипательную логику? С какой стати Вы обзываете искать материалы своих собеседников при этом себя ответными действиями такого же плана не утруждая?

Опять же, учитесь читать. Уже объяснял. Хотя для самых ..... объясню ещё раз - ВЫ собираетесь переписывать учебники? Вот вам и приводить конкретный учебник, попавший в вашу опалу и аргументировать, что именно в нём надо переписать и на что заменить. Я ведь не могу знать, какой вам учебник неугодил. Вы это скрываете

 Отправлено: 19.02.07 09:10. Заголовок: Re:

Уважаемые участники форума!
Уважаемый denis!
Вы пишете:

цитата:

Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.

Вернемся к началу темы и еще раз прочитаем написанное Ю. Туниной ("Аргументы и факты", № 46, 2006г.).
В основе этого лежит следующее сообщение Интерфакса:

цитата:

"Мы выступаем не против пересмотра истории, а за извлечение уроков. Крымская война была выиграна (Россией - "ИФ") духовно, и эта духовная сторона очень важна. В Крымской войне были те страницы, которые не прописаны, и тут поле деятельности не только для историков, но и для творчества", - сказал А.Соколов во вторник на международной конференции "Крымская война в культурной памяти народов России и мира", открывшейся в Москве. По его словам, итогом этой конференции, которая проводится по инициативе Центра национальной славы России, как и результатом исследований современных историков, должны стать "по-новому написанные учебники истории", с оценкой тех событий через призму духовного героизма, который был проявлен. В свою очередь глава попечительского совета Центра национальной славы Владимир Якунин отметил на конференции, что с темой Крымской войны связано два мифа: первый - о том, что Россия развязала эту войну, а второй - с тем, что она с позором ее проиграла. "В возникновении той войны играла большую роль духовная составляющая, отношение к святым местам. Об этом никто никогда не говорил", - сказал В.Якунин. По его словам, осмысление этого периода российской истории востребовано не только в рамках науки, но и в контексте цивилизационного становления России. "В Крымской войне Россия проявила себя как особая цивилизация, которой есть за что бороться и есть что защищать", - сказал он. В.Якунин также указал на то, что для России Крымская война имела огромные внутренние последствия - началась эпоха коренных реформ, в результате которых страна вышла на "высокий уровень развития, позволявшей ей уверенно конкурировать и отстаивать свои национальные интересы на международной арене". Он также отметил, что в советском курсе истории тема Восточной войны подвергалась серьезному идеологическому искажению, что было связано "с резкой антицарской оценкой роли России в Крымской войне, которую давали классики марксизма". "Кроме того, господствовавшая в СССР философия материализма исключала из трактовки этого события его духовное, нематериальное содержание", - сказал В.Якунин. По его мнению, сегодня необходимо стремиться по-новому осмыслить причины, поводы и итоги той войны, чему способствуют результаты активных архивных поисков и новых исследований ученых-историков, которые открывают возможности переосмысления многих взглядов и мнений, расхожих стереотипов. "Мы надеемся, что наша встреча будет иметь свое продолжение в виде новых исследований, публикаций и, возможно, в предложениях по переосмыслению трактовки Крымской войны в курсах отечественной истории и исторических учебниках", - добавил В.Якунин. Он также подчеркнул, что дискуссии вокруг Восточной войны не должны стать поводом для новой вражды, нового взаимного непонимания. "Мы должны прилагать усилия к тому, чтобы наше общество помнило и чтило героев Крымской войны: солдат, военачальников, сестер милосердия, полковых священников. Мы не можем забыть о героической обороне Севастополя, о решительном отпоре русских военных и простых людей попыткам военной интервенции на Камчатке и Кавказе, Балтике и в Белом море. Помнить об этом - наш исторический долг", - сказал В.Якунин. Первопричиной Крымской (Восточной) войны 1853-1856 годов было стремление Ватикана получить контроль над святынями Палестины, покровительницей которых и выступила в этой войне Россия. В 1854 году войска Турции, Великобритании и Франции высадились в Крыму, нанесли ряд поражений российской армии и начали осаду Севастополя, их флот блокировал также Финский залив Балтийского моря и пытался атаковать Петропавловск (Камчатка). В 1855 году Россия оказалась в дипломатической изоляции, после падения Севастополя военные действия фактически прекратились. В советское время за тему Крымской войны взялся советский исследователь Евгений Тарле. При подготовке своего труда, к которому он приступил после тюремного заключения, ученый в своих политических и идеологических оценках был вынужден больше опираться на архивные материалы французов и англичан, а также оценки и мнения классиков марксизма-ленинизма, нежели на отечественные царские архивы, отмечает историк-востоковед М.Якушев. Е.Тарле возложил вину за развязывание войны на Россию и ее императора. В дальнейшем трактовки советского академика были растиражированы по всему миру многомиллионными изданиями на многих языках. В советской науке по идеологическим соображениям фактор святых мест Палестины умышленно опускался. Ныне в исторической науке предпринята попытка пересмотреть причины и итоги Восточной войны.

Теперь обратимся к выступлению министра А. Соколова.

цитата:

Приветственное слово к участникам Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира» министра культуры и массовых коммуникаций РФ А.С. Соколова Международная конференция «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира», инициатором которой является Региональный общественный фонд содействия укреплению национального самосознания народа «Центр Национальной Славы», посвящена историческому событию, которое оставило глубокий след в памяти наших народов. Эта память жива в России и других странах. Она увековечена в памятниках истории и культуры. Достаточно вспомнить «Севастопольские рассказы» русского писателя Льва Толстого. В Париже один из проспектов назван проспектом Севастополя. В Лондоне воздвигнут памятник британским солдатам, воевавшим в Севастополе. Примеры можно продолжить. Несмотря на то, что Крымская (Восточная) война 1853-1856 гг. была для России во многом не самой удачной, она продемонстрировала силу духа и героизм русского народа. Разгром турецкого флота при Синопе, печально знаменитое Альминское сражение, 349-ти дневная героическая оборона Севастополя - таковы ее основные вехи. Яркие страницы патриотизма Крымских сражений, массовых ратных подвигов русских войск навечно занесены в военную историю Отечества. В скорбном списке героев значатся славные имена адмиралов Российского флота: П.С.Нахимова, В.А.Корнилова, В.И.Истомина; легендарного матроса Петра Кошки, матросов Федора Заики, Аксения Рыбакова, солдат Афанасия Елисеева, Ивана Димченко, первой в мире сестры милосердия Дарьи Севастопольской и других. Севастополь защищали два русских гения: хирург Никита Иванович Пирогов, возглавивший военно-санитарную часть, Лев Николаевич Толстой – командир артиллерийской батареи. Падением Севастополя закончилась эта историческая эпопея, однако она вписана славной страницей в историю русского народа нашего Отечества. Севастопольская оборона (1854-1855 гг.) показала исключительную силу патриотического чувства русского народа, стойкость его национального характера. Подвиг героя – это всегда расширение границы человеческих возможностей в сознании окружающих людей. Крымская война в истории Российского государства - это нравственное осознание и отдельной личностью, и обществом высокого и значимого чувства, чувства патриотизма - беззаветной любви россиян к своему Отечеству. Чрезвычайно интересно проанализировать события Крымской войны в цивилизационном контексте и как следует из программы конференции, это будет сделано. Цивилизационный подход сегодня пользуется популярностью, и все чаще к нему обращаются историки, философы, культурологи, представители других общественных наук. В Крымской войне участвовали три мира - восточный, западный и русский православный. Анализ взаимодействия культур этих трех миров в военном столкновении середины девятнадцатого века интересен современности в эпоху глобализации, так как культурные доминанты каждого из миров наименее изменчивы, обладают высокой степенью устойчивости. Изучение того, что было сто пятьдесят лет назад, несомненно, поможет вскрыть важные культурные взаимосвязи и взаимоотношения дня сегодняшнего и будущего. Обращаясь к событиям Крымской войны в контексте мира, необходимо отметить, что желание жить без войны очевидно, как для Запада, так и для Востока. Западный, восточный и русские миры многие века постоянно переживают политическую эволюцию: расцвет и закат империй, республик, национальных движений и идеологий. Но во все времена политических и социальных перемен культура являлась хранилищем произведений искусства и мысли, всегда хранила наследие, память одного человека и целого народа. Культура сильнее всего сближает народы и страны. Искусство, отражая свою эпоху, способно говорить на универсальном языке, понятном людям разной этнической принадлежности, возраста и условий жизни. С незапамятных времен музыканты своей игрой поддерживают боевой дух войск, художники посещают поле битвы, чтобы запечатлеть победы и поражения так, как не может этого фотография, а поэты в своих стихах прославляют героизм и заставляют задуматься о бедствиях войны. Искусство способно путешествовать без виз, оставляя положительную энергию и память в сердцах людей. Даже когда воспоминания о военном противостоянии еще свежи в памяти народа, именно на языке искусства можно заговорить с бывшим врагом и вести этот разговор в духе сдержанности и уважения еще до того, как на основе новых политических альянсов и общности материальных интересов возникнет доверие. Необходимо сказать добрые слова в адрес Программы Международной конференции «Крымская (Восточная) война в культурной памяти народов России и мира». Программа учитывает самые актуальные проблемы в формате обсуждаемой темы и предоставляет уважаемой аудитории возможность вести межкультурный диалог, который, безусловно, создаст предпосылки для осмысления себя в мире. В свою очередь необходимо отметить, что для современной культурной политики России обязательным приоритетом является расширение информационного и культурного присутствия России на европейской и восточной сценах, содействие позитивному восприятию Российской Федерации в европейских и других странах, активная интеграция в мировой культурный процесс и информационное пространство, популяризация русского языка и культуры народов Российской Федерации. Крымская война в общественном сознании и культуре России это, прежде всего, историческая память - напоминание о геополитических реалиях современности, безопасности Евразии, значении мира во всем мире. Нет сомнений, что конференция пройдет продуктивно, выработав конкретные предложения, которые явятся дополнительным импульсом для объединения усилий органов власти, учреждений общественных и религиозных организаций, творческих союзов в деле возрождения духовно-нравственного потенциала мира.

Эти материалы взяты с сайта "Центра Национальной Славы России".
Что-то я не заметил ни требований "по-новому написанных учебников истории", ни, тем более, уверенности "В необходимости пересмотра итогов этой войны".
Так что можно считать, что ответ на Ваш вопрос формально дан.
Да, собственно, что и на что менять? "материалистические, экономические и политические цели" (М. Якушев) на "интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия" (зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк), т.е. на идеологический, межконфессиональный и межцивилизационный конфликт?
Опять же хочу отметить, что не знаю как в учебниках, но вот в соответствующем томе Энциклопедии для детей (изд-во Аванта, 1997 г.) вопрос о святых местах освещен достаточно подробно.

Теперь о причинах, предлогах и поводах.
Далее я буду цитировать статью М. Якушева с того же сайта.

цитата:

Султан Абдул Меджид удовлетворил сначала просьбу Николая I: была формирована новая комиссия, "более объективная", с помощью которой в конце января – начале февраля 1852 г. Порта подготовила и издала долгожданный для православных фирман, закреплявший статус-кво Святых мест и преимущественные права на них Иерусалимской православной церкви. Заинтересованные в скорейшем окончании этого беспокойного, затянувшегося на два года дела, турки торжественно вручили фирман с собственноручным султанским хатт-и Шарифом [10] находившемуся в Константинополе Иерусалимскому патриарху, препроводив также в русскую Миссию соответствующую ноту с копией фирмана и личное послание султана Абдул Меджида на имя императора Николая I. В письме падишах обещал защитить интересы своих православных райа (подданных), а также сохранить их права на христианские святилища. Фирман квалифицировал притязания католиков как безосновательные и несправедливые. Вместе с тем, католики получили ключ от пещеры Рождества, который до этого находился в руках только греков и армян. Это являлось уступкой в пользу латинян, существенно нарушавшей статус-кво Святых мест, поскольку по древним восточным традициям обладание ключом от здания или дома фактически символизировало имущественное право на него.

(фирман – "внутренний" турецкий документ, хатт-и-шариф – собственноручная подпись султана, ну, типа Указа Президента РФ)

цитата:

Османские визири пребывали в тревожном ожидании, а при первых сообщениях о приближении французского флота в Стамбуле сразу заговорили о возможности удовлетворения притязаний Парижа. В начале декабря 1852 г. Порта объявила о высочайшем повелении султана, согласно которому ключ от больших дверей Вифлеемского храма (находившегося в совместном владении греков и армян. – М.Я.) должен был быть изъят у греков и передан католикам, а султанский "подарок" (на самом деле, подарок был сделан на средства бывшей королевы французов Амелии. – М.Я.) – новая Серебряная звезда "восстановлена" на православном алтаре Вертепа (или Воплощения) Рождества Христова. Вместе с тем, перед поспешным убытием из Иерусалима Афиф-бей попросил Хафиз-пашу принять надлежащие меры по недопущению католических нововведений в Вифлеемском храме. Когда же на католическое Рождество 25 декабря 1852 г. патриарх Валерга попытался было осуществить свой торжественный вход в базилику Рождества через главные ворота с молитвами на латыни, песнопениями и развешиванием католического убранства на внутренней колоннаде собора на его пути встали специально прибывшие туда губернатор Иерусалима и начальник городской полиции. Недовольная католическая процессия была вынуждена молча проследовать через боковую дверь православного храма в свой католический монастырь. Покровительство православной России патриархатам православного Востока со времен Ивана III, в особенности после создания историософской теории старца Филофея «Москва – Третий Рим», стало одной из важнейших составляющих внешнеполитического и военного дела русских князей, царей и императоров. Она лежала практически в основе каждой новой русско-турецкой кампании. Особо четко эта идея просматривалась в «греческом проекте» Екатерины Великой. Убедившись, что посредством дипломатической переписки невозможно склонить султана к выполнению взятых на себя обязательств, император Николай I решился встать на путь энергичных мер. По инициативе графа Нессельроде царь прибег к использованию приемов военной дипломатии: в боевую готовность были приведены сначала 5-й, а затем и 4-й армейские корпуса в Придунайских княжествах. С декабря 1852 г. началась подготовка к отправке чрезвычайного посольства в Константинополь. Император Николай I лично назначил светлейшего князя Александра Сергеевича Меншикова (правнука сподвижника Петра Великого) главой этой миссии, целью которой было окончательное "устройство" дела о Святых местах. Еще до отправки посольства император пытался привлечь на свою сторону Англию, для чего трижды вступал в Петербурге (в январе–феврале 1853 г.) в личные переговоры с британским послом в России сэром Г.Х.Сеймуром. В лучшем случае царь рассчитывал на согласие Лондона поддержать в этом вопросе Петербург против обозначившейся оси Париж – Стамбул, в худшем – на нейтралитет Великобритании. На повторное [16] предложение Николая I разделить имущество умирающего на руках "больного человека" (то есть Османской империи. – М.Я.) Лондон предпочел сначала воздержаться от ответа, а уже через месяц сделал выбор в пользу Парижа (и соответственно Стамбула), не уведомив Петербург о своем решении. Как уже отмечалось, цель посольства Меншикова состояла в решении двух задач по вопросу о Святых Местах: во-первых, вести переговоры о восстановлении статус-кво, закрепленного в дарованном грекам фирмане; во-вторых, составить новый формальный акт (сенед или конвенцию – М.Я.), который удовлетворял бы ущемленную в своем достоинстве Россию за все произошедшее, так и гарантировал бы сохранение прав Иерусалимской православной церкви и недопустимость впредь посягательств на ее интересы и права.

(Сенед – международный договор, формальное обязательство Турции перед Россией. Предложенный проект предусматривал установление протектората России над православными подданными Турции, т.е. давал России право на вмешательство в любые споры между ними и турецкими властями.)

цитата:

Миссия князя Меншикова на первых порах увенчалась успехом. Русский чрезвычайный и полномочный посол получил Султан по настоянию Петербурга сместил с должности министра иностранных дел Фуад-пашу, с которым русский посол даже не соизволил провести протокольной встречи из-за нескрываемой профранцузской политики османского сановника. Более того, князь Меншиков добился получения от Порты двух новых фирманов без сопротивления со стороны французского посланника. Эти два документа были сформулированы по предложению русского посла в соответствии с имевшимися у него инструкциями. В первом документе говорилось о необходимости "довыполнения" нарушенного фирмана 1852 г., что, по сути, сводило на нет все полученные французами последующие уступки. Во втором Абдул Меджид повелевал, чтобы починка купола храма Гроба Господня в Иерусалиме была осуществлена за счет Порты под "Высочайшим правосудным покровительством. В случае какого-либо изменения в настоящем его виде Иерусалимский патриарх уполномочивался войти с представлением о недопущении сего". Весьма примечательно, что по договоренности между Иерусалимским патриархом, Портой и Петербургом, деньги на ремонт должны были быть выделены из казны российского двора, переданы патриарху Иерусалимскому, который, в свою очередь, должен был передать на счет Порты под "Высочайшее султанское покровительство».

(Казалось бы, вопрос решен.)

цитата:

Несмотря на сделанные князем Меншиковым уступки, Порта под давлением прибывших в Стамбул накануне новых послов: англичанина лорда Редклифа (Стратфорда Каннинга) и француза Лакура – не согласилась подписать ни сенеда, ни проекта ноты, предложенной взамен конвенции Петербургом. Попытки чрезвычайного русского посла склонить султана к принятию последних условий вплоть до продления срока ультиматума не возымели успеха. Утратив всякую надежду уладить дело, 9 мая (21 мая по новому стилю) 1853 г. Меншиков выехал из Константинополя со всеми членами своего посольства.

(Как я понимаю, уступка – это предложение заменить сенед нотой, т.е односторонним дипломатическим документом, но того же содержания).

цитата:

Вслед за тем ободренная появлением англо-французской эскадры близ Дарданелл Порта отвергла ультиматум Петербурга. Тогда русские войска заняли Дунайские княжества – Молдавию и Валахию, господари (князья) которых назначались по совместному согласию Стамбула и Петербурга. Мирный исход был еще более затруднен тем обстоятельством, что памятная записка графа Нессельроде по этому поводу, сообщенная иностранным правительствам, была понята на Западе как подтверждение притязаний и враждебных замыслов России. Переговоры императора Николая I с императором австрийским Францем-Иосифом в Ольмюце (26–28 сентября 1853 г.) и с королем прусским Фридрихом-Вильгельмом IV в Варшаве (3 октября 1853 г.) не улучшили политического положения. Принятый в Ольмюце план примирительных действий был отвергнут Францией и Великобританией. В конце сентября произошел разрыв дипломатических отношений между Россией и Турцией после того, как 28 сентября 1853 г. Петербург отверг ультиматум Порты очистить Дунайские княжества. 4 октября (16 октября по новому стилю) 1853 г. Османская империя, заручившись гарантиями поддержки Великобритании и Франции, объявила войну России.

Теперь каждый может сделать свой вывод относительно того, что было причиной, что поводом, а что – предлогом.
Перейдем к итогам.
Вот что утверждает вице-президент ЦНСР, историк-востоковед Михаил Якушев:

цитата:

Наша позиция сводится к следующим тезисам: 1. Россия не проиграла Крымскую войну, потому что цели, поставленные перед нею, были выполнены. 2. Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви, был сохранен и закреплен международным многосторонним договором, о чем даже не помышляла русская дипломатия накануне "войны за святые места Палестины".

Цели войны в изложении М. Якушева приведены выше. Итоги войны зафиксированы Парижским трактатом 1856 г. Но тщетно мы будем искать в нем упоминание "Статус-кво преимущественных прав "Матери всех Церквей", или Иерусалимской православной церкви" и "закрепление его международным многосторонним договором".
Вот выдержка из текста трактата:

цитата:

СТАТЬЯ IX Е.и.в. султан, в постоянном попечении о благе своих подданных, даровав фирман, коим улучшается участь их без различия по вероисповеданиям или племенам, и утверждаются великодушные намерения его касательно христианского народонаселения его империи, и желая, дать новое доказательство своих в сем отношении чувств, решился сообщить договаривающимся державам означенный, изданный по собственному его побуждению, фирман. Договаривающиеся державы признают высокую важность сего сообщения, разумея при том, что оно ни в каком случае не даст сим державам права вмешиваться, совокупно или отдельно, в отношения е.в. султана к его подданным и во внутреннее управление империи его.

А вот выдержка из Берлинского трактата 1878 г. (надеюсь, военный итог войны помнят все):

цитата:

СТАТЬЯ LXII Так как Блистательная Порта выразила твердое намерение соблюдать принцип религиозной свободы в самом широком смысле, то договаривающиеся стороны принимают к сведению это добровольное заявление. Ни в какой части Оттоманской империи различие вероисповедания не может подавать повода к исключению кого-либо или непризнанию за кем-либо правоспособности во всем том, что относится до пользования гражданскими и политическими правами, доступа к публичным должностям, служебным занятиям и отличиям, или до отправления различных свободных занятий и ремесл. Все будут допускаемы, без различия вероисповеданий, свидетельствовать в судах. Свобода и внешние отправления всякого богослужения обеспечиваются за всеми, и никакие стеснения не могут быть делаемы в иерархическом устройстве различных религиозных общин и в сношениях их с их духовными главами. Духовные лица, паломники и иноки всех наций, путешествующие в Европейской или Азиатской Турции, будут пользоваться одинаковыми правами, преимуществами и привилегиями. Право официального покровительства признается за дипломатическими и консульскими агентами держав в Турции, как по отношению вышепоименованных лип, так и их учреждений духовных, благотворительных и других на Святых местах и в других местностях. Права, предоставленные Франции, строго сохраняются за ней и, само собою разумеется, что status quo на Святых местах не может подвергнуться никакому нарушению. Иноки Афонской горы, из какой бы они ни были страны, сохраняют свои имущества и будут пользоваться без всяких исключений полным равенством прав и преимуществ.

Как говорится, почувствуйте разницу.

В заключение. Вот что пишет М. Якушев:

цитата:

Уверен, такая позиция ничего, кроме уважения, не может вызвать у наших потенциальных оппонентов. Возможно, что было бы неправильно ограничиться только подготовкой новых учебников по истории. Видимо, нужно подумать о съемках историко-документального фильма, а затем - кто знает, может, и о создании художественной ленты на эту тему. Пора отказываться от мифов и стереотипов, которыми "испещрена" не только российская, но и всемирная история.

Так что все еще впереди
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 19.02.07 10:21. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Уважаемый denis!

Думаю, вы зря так стрались подбирать и выкладывать информацию. Денис всё равно не поймёт и будет дальше стремиться "переписать учебники". Хотя всё равно спасибо.

 Отправлено: 19.02.07 11:15. Заголовок: Re:

Очень интересная информация. Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо. А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?

 Отправлено: 19.02.07 11:43. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Насчет мнения министра культуры более подробная и точная чем внесенная в первоначальный пост. Спасибо.

А разве вам это поможет?
denis пишет:

цитата:

А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?

Какая у вас поганенькая практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор.
Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать? Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/paris.htm

 Отправлено: 19.02.07 12:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так помогу, читайте (хотя всё равно не умеете)

Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Самим слабо найти Парижский трактат и прочитать?

Я спросил о тексте фермана а не Парижского трактата.
Кстати за ссылку на него все равно спасибо.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Какая у вас практика - пользоваться для спора только информацией других участников спора и постоянно только задавать вопросы. Ни одного аргумента ещё не привели за весь спор.

То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует.

 Отправлено: 19.02.07 15:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Без личных выпадов вести беседу не научились? Слабо не хамить?

С вами вежливо беседу вести не хочется, слишком своим туплением достали. Сначала с вами нормально общался. А с Кромом или с Вов (да и многими другими) всегда вежливо общаюсь.
denis пишет:

цитата:

То же самое было мной высказано и в Ваш адрес выше. А мое мнение и мои аргументы Вас априори не устраивают, поскольку кроме личных амбиций Вас мало что интересует.

Не кините ссылку на своё "аргумент", хоть какой нибудь. Свои я вам приводил и неоднократно. Могу ещё раз повторить, как для самого деревянного. Вот как вам не хамить? Вы же вообще ничего понять, кроме своих фантазий, не способны. А тем не менее выступаете. Вот пример моих аргументов (если нужно, ещё приведу):

цитата:

denis пишет: цитата: Корпус Края начав атаку левого фланга французов, не смог сбить его с позиций был дважды отброшен. Сам Край нервничал проявляя неуверенность и требуя поддержки войсками Багратиона, без поддержи которого был готов отступить. Край сражался целый день, имея 41% созных войск против 53% французских. И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно. На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог. Так что ваше заявление продолжаем считать недоказаным

А вот от вас аргументов в пользу ваших же утверждений

цитата:

Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.

цитата:

Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса.

мы так и не дождались. Только отмазки, что вы имели в виду не совсем то.
Так что у нас с австрийцами при Суворове?
Что с условиями мира после Крымской войны? Ведь вы ещё не обосновали, как так мы не проиграли.
Что с учебниками? Какой учебник вам не нравится и чем? На что убраное из него заменить?
И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы? Ведь сами писали:

цитата:

Вот это новость.

Короче, жду от вас хоть один преведённый аргумент, который содержит хоть что-то, кроме вашего "я так вижу мир".

 Отправлено: 19.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вы смогли перварить такую крамольную новость, что в большинстве сражений основную массу суворовских чудо-богатырей составляли австрийцы?

Пишите точнее: в большинстве сражений Итальянской компании, австрийцы составляли основную часть союзной армии. Но от этого они суворовскими чудо-богатырями не стали. Если Вам требуются аргументы для таких элементарных вещей их нет у меня, поскольку это аксиома для всех кроме Вас. Не согласны со мной и "моим" видением мира прочитайте отзывы об австрийцах Наполеона, Суворова и прочих военноначальников. Найдете кучу аргументов.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На что убранное из него заменить?

Повторяю для особо мудрых, кто слишком высоко летает, что бы видеть, что пишут собеседники. С какой стати учебник надо сокращать? Надо его дополнить.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Край сражался целый день,

Не целый день а с 5 утра до 11 дня. Если вы подразумеваете в одиночку
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И его желание не гробить своих солдат в то время, когда русские совсем не спешат вступить в бой вполне понятно.

Это и есть неумение меньшими силами достигать успеха против превосходящих сил (а по сути почти равных с учетом ввода французами войск в бой по частям) Он обязан был достигнуть успеха на левом фланге оттянув на себя большую часть французских сил от Нови. С этой задачей он не справился поставив тем самым центр (Багратион) в необходимость атаковать укрепленную позицию в равных силах.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На других учатсках, имея 38000 против 17000, Суворов то же как то успехов долго добиться не мог.

У Суворова перевес сил на участке не относящемся к ведению корпуса Края случился лишь к концу боя вводом резерва под командованием Мелласа что и решило исход сражения.
По поводу Крымской войны все предельно просто. Что потеряла Россия кроме возможности содержать флот и так уже потопленный на Севастопольском рейде? Выше Вы сами привели ссылку на Парижский договор так обратите внимание на слово нейтральное Черное море. Так ли уж это плохо? Не надо ссылаться на турецкий флот который могли перекинуть с Средиземного моря. Нифига он им не помог в следущую войну. А вот России вполне хватило для решения своих задач на море тех сил которые смогли никого не тревожа организовать к 1877-78 годам.
Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена. Это совсем не тоже, как Ваши слова о потери всей Бессарабии. Кстати определится бы что именно и в каких границах называлось Бессарабией на то время.
Объявление свободного плавания и повышение судопроходимости Дуная шло на пользу всем. А на другой чаше весов улучшение ситуации с православными христианами в Турции. (кстати кину гирю на Вашу чашу весов, турки всех в результате надули и далеко не все свои обещания выполнили). Самая главная задача сохранение положения на Святой земле была решена(разумеется в прямую в договоре не упомянуто, По Вашему выражению это и есть отмазка для сохранения лица, французского лица). И так что имеем в итоге. Россия заключила мир в силу чисто экономическо-технических причин. Решение принято исключительно политическое а не в силу обстоятельств. Нужна была спокойная обстановка и мир для решения насущных задач по реформированию государства и в частности армии.
В КРЫМУ НА МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ МИРА СЛОЖИЛАСЬ ПАТОВАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ СТОРОН. Севастополь пал но дальнейшие действия для союзников были бессмыслены и чреваты случайностями. С взятием русскими Карса сложилась ситуация когда и Турция встала перед необходимостью заключения мира. Короче все пришли к общему знаменателю.

 Отправлено: 19.02.07 21:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А у Вас нет более подробной информации по ферману султана по поводу христиан?

С удовольствием

33. Хатт-и-хумаюн, 18 февраля 1856 г.
...Полагая ныне возобновить и еще более расширить новые установления, введеныя с целью
достигнуть порядка вещей, согласного с достоинством империи и положением, которое она занимает
среди цивилизованных народов, и имея в виду, что верностью и похвальными усилиями всех моих
подданых, равно как и доброжелательным и дружеским содействием великих держав, моих
благородных союзников, права нашей империи получили ныне извне освящение, которое должно
быть для нее началом новой эры, я желаю увеличить ее благосостояние и внутреннее благоденствие,
достигнуть счастья моих подданных, которые в моих глазах все равны, все одинаково мне дороги и
связаны между собою дружественными отношениями патриотизма, и упрочить средства к
ежедневному возрастанию процветания моей империи.
Посему я решил и повелеваю исполнение следующих мер:
Обеспечения, обещанныя с нашей стороны Гатти-Гумаюном Гюльханейским и согласныя
танзимату всем подданным империи, без различия классов и исповеданий, в ограждение их личности
и имущества, и охранения их чести, ныне подтверждаются и упрочиваются;... Все привилегии и льготы
духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам
христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим
покровительством, будут подтверждены и поддержаны... Все подданные нашей империи, без
различия национальностей, будут допускаемы к публичным должностям и будут признаваться
способными к их занятию, смотря по их качествам и заслугам и согласно правилам, одинаково ко всем
применяемым.
...Все дела коммерческие, исправительные и уголовные между мусульманами и христианами и
вообще немусульманами, или же между христианами и лицами других немусульманских исповеданий,
будут подлежать рассмотрению смешанных судов. ...Законы уголовные, исправительные и
коммерческие, равно как и правила судопроизводства будут в самом скором времени пополнены и
кодифицированы. ...Так как законы, регулирующие продажу, покупку и распоряжение недвижимою
собственностью, общи для всех подданных, то и иностранцам будет дозволено владеть
недвижимостью в моих государствах, под условием подчинения законам и распоряжениям полиции,
отбывания повинностей наравне с туземцами и после того, как это дело устроится с иностранными
державами.
Все подданные моей империи подлежат налогам на одинаковых основаниях, без различия
классов и религий... Взамен откупов, по всем отраслям государственных доходов, будет
последовательно и в возможной скорости применена система прямого взимания...
...Следует озаботиться об устройстве банков и других подобных учреждений для
преобразования монетной и финансовой системы, а равно для создания фондов, предназначаемых к
развитию источников материального богатства Империи. Также следует заняться устройством дорог и
каналов, коими облегчатся сообщения и разовьются богатства страны... Для достижения сей цели
изыщутся меры к воспользованию науками, искусствами и капиталами Европы и применению их к
делу.
Хрестоматия по истории международных отношений.
Выпуск 2. Африка и Передняя Азия. - С.50-51.

цитата:

Далее граница на Дунае по Ловису и Рамбо была не более как исправлена.

Читаем договор...
СТАТЬЯ XX

Взамен городов, портов и земель, означенных в статье 4-й настоящего трактата, и для вящщего обеспечения свободы судоходства по Дунаю, е.в. император всероссийский соглашается на проведение новой граничной черты в Бессарабии.

Началом сей граничной черты постановляется пункт па берегу Черного моря в расстоянии на один километр к востоку от соленого озера Бурнаса; она примкнет перпендикулярно к Акерманской дороге, по коей будет следовать до Траянова вала, пойдет южнее Болграда и потом вверх по реке Ялпуху до высоты Сарацика и до Катамори на Пруте. От сего пункта вверх по реке прежняя между обеими империями граница остается без изменения.

Новая граничная черта должна быть означена подробно нарочными комиссарами договаривающихся держав.

СТАТЬЯ XXI

Пространство земли, уступленное Россией, будет присоединено к Княжеству Молдавскому под верховной властью Блистательной Порты. Живущие на сем пространстве земли будут пользоваться правами и преимуществами, присвоенными Княжествам, места и свободно распорядиться своей собственностью.

Карту, если хотите, ищите сами.

С уважением
Chiffa

 Отправлено: 20.02.07 07:49. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Все привилегии и льготы духовныя, дарованныя издревле моими предками и в последующие времена всем общинам христианским и других немусульманских исповеданий, учрежденным в империи, под верховным моим покровительством, будут подтверждены и поддержаны...

То есть как раз сохранение существующего положения в том числе и с вопросом по святым местам, правильно?