Отправлено: 11.04.07 18:29. Заголовок: Рожественский и бой Весты.

А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР.
БЫЛО?

 Отправлено: 09.11.08 14:45. Заголовок: grosse пишет: Ведь ..

grosse пишет:

цитата:

Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал...

Это несомненно. Причем Аркас получил от Генерал-адмирала "просьбу" дать Баранову лучший пароход, дабы тот свои амбиции гарантированно реализовал. Т.е. все с самого назала было заряжено на "подвиг". После "подвига" Аркас на "Весте" закатил грандиозный пир в честь "героя".
Ничего этого не было у Макарова, действительно рвавшегося в бой и много времени проводившего на "Константине" в море. И имевшего в отличие от Баранова реальные победы.

grosse пишет:

цитата:

По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России.

По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России".

grosse пишет:

цитата:

Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов,

Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью.

 Отправлено: 09.11.08 15:11. Заголовок: grosse пишет: И из ..

grosse пишет:

цитата:

И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов.

Что и признает сытинская энциклопедия, которую я уже цитировал.

 Отправлено: 09.11.08 15:14. Заголовок: vvy пишет: После вы..

vvy пишет:

цитата:

После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом".

И как они это сделали, если
vvy пишет:

цитата:

турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе

 Отправлено: 09.11.08 15:15. Заголовок: grosse пишет: очень..

grosse пишет:

цитата:

очень верил в силу своей артиллерии

Тем более что имел основание в знаниях - закончил артиллерийскую академию

 Отправлено: 09.11.08 23:28. Заголовок: vvy пишет: По моим ..

vvy пишет:

цитата:

По моим подсчетам на "Весте" у Баранова был один самостоятельный боевой поход и еще один в составе отряда. И еще один на "России".

Значит я продвинулся чуть дальше Вас.
К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте.

vvy пишет:

цитата:

Вряд ли это стоит квалифицировать как сознательное вранье. Это могла быть ошибка командира "Бюленда" в докладе. Это могла быть ошибка самого Монторпа. Это могла быть опечатка "Таймс". Это могла быть опечатка в русских газетах, переводившихся и перепечатывавших лондонскую статью.

Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной?
Важно то, что правды в ней не содержалось.

 Отправлено: 10.11.08 15:40. Заголовок: grosse пишет: Значи..

grosse пишет:

цитата:

Значит я продвинулся чуть дальше Вас. К слову, у того же Кондратенко в 41-ом Гангуте описаны 3 боевых похода Баранова на Весте.

Давайте посмотрим по датам походов.

grosse пишет:

цитата:

Так ли уж важно - в следствии чего статья Монторпа была... ээ... ошибочной? Важно то, что правды в ней не содержалось.

Разве? Только из ошибки (неточности) в дистанции не следует, что во всей статье правды не содержится.

 Отправлено: 11.11.08 16:58. Заголовок: grosse пишет: Почит..

grosse пишет:

цитата:

Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал....

grosse пишет:

цитата:

Пока планируется в "Морской кампании" в первом полугодии 2009-го. Надеюсь, что и сроки удастся выдержать, и все остальное тоже сложится удачно.

1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ?

2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ?

---------------------

 Отправлено: 11.11.08 17:58. Заголовок: km202 пишет: 1. Пра..

km202 пишет:

цитата:

1. Правильно ли понял, что это будет хронология войны на Черном море и Дунае по уже известным источникам, плюс Ваш взгляд и оценка произошедших событий ?

Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить?
Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости.

km202 пишет:

цитата:

2. Будет ли в этой публикации хотя бы один новый архивный документ, ранее не введенный в исторический оборот ?

Увы, изначально это вообще планировалось как обзор. У меня же есть желание и даже некоторый материальчик, чтобы от обзора перейти к более менее подробному рассказу, но и тут могут возникнуть проблемы с обьемом.
Насчет архивных данных - я бы с радостью, но по имеющимся у меня данным на конец лета архив еще точно был закрыт, и осенью открываться еще не собирался. Просветите, если я ошибаюсь, и отстал от жизни.

Остается только добавить, что и Москва не сразу строилась, и хоть мне и представляется, что и то, что в итоге вырисовывается является наиболее полным описанием действий флота в ту войну, но все равно конечно - еще очень далеким от идеала, и новые архивные материалы бы конечно тоже не помешали, и еще больше не помешали бы добротные турецкие данные.
Но... пока приходится довольствоваться тем, что есть...

 Отправлено: 11.11.08 19:32. Заголовок: grosse пишет: Чтобы..

grosse пишет:

цитата:

Чтобы ответить на этот вопрос - надо понять какие источники Вы считаете известными. Можете перечислить?

начнем с публикаций в прессе:

- статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" в "Таймс" в августе 1877 г.
- известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях"
- заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров

современники: Аренс, Чубинский, Вильсон ...

из последних: Грибовский, Скрицкий, Черников, статьи в Гангуте (Афонина и Кондратенко), Флотомастере и ...

Во всяком случае, в этой и соседней ветках ничего нового их источников и литературы по теме пока НЕ увидел.

grosse пишет:

цитата:

Мне почему то кажется, что в моем распоряжении есть и такие источники, о которых Вы даже не слышали, в виду их редкости.

Очень интересно. Например ?

--------------------

 Отправлено: 11.11.08 19:51. Заголовок: km202 пишет: статья..

km202 пишет:

цитата:

статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея - известная статья Рожественского "Броненосцы и крейсера-купцы" в "Биржевых ведомостях" - заметка "Гражданский подвиг, или самобичевание Зиновия Рожественского" в газете "Яхта" капитана 2-го ранга Макаров современники: Аренс

Есть ли возможность поделиться сканами? Можно уже в новый форум, там соответствующие разделы и темы есть. Если сложности по объёму - можно по почте: odzawa@rambler.ru

 Отправлено: 11.11.08 20:33. Заголовок: km202 пишет: из пос..

km202 пишет:

цитата:

из последних: Грибовский

Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны?
Без обид, но если Вы слышили упоминание того или иного источника на этом форуме - это еще не делает этот источник известным.
То же касается и много остального. Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны. А если Вы скажите, что в Вашем распоряжении есть все работы Аренса, то я сам готов с Вами дружить...

 Отправлено: 12.11.08 00:47. Заголовок: grosse пишет: Вам д..

grosse пишет:

цитата:

Вам действительно известна какая либо работа Грибовского на тему той войны?

Из отдельно выходивших изданий Грибовского, посвященных конкретной русско-турецкой войне, мне известа только одна книга:

- Грибовский В.Ю. Российский Черноморский флот в морских сражениях русско-турецкой войны 1787-1791 гг., СПб 1994

Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома. Однако, как минимум, по событиям этой войны есть соответствующий раздел книги:

- Грибовский В.Ю. Познахирев В.В. Вице-адмирал З.П. Рожественский, СПб 1999

Еще можно вспомнить его работу в соавторстве:

- Грибовский В.Ю., Доценко В.Д., Родионов Б. и др. Три века Российского флота. 1696-1996 (в трех томах) Logos, СПб 1996

grosse пишет:

цитата:

Некоторые работы того же Аренса на сегодняшний день совершенно не известны.

уж как минимум, известны:

- Аренс Е.И. "История русского флота" СПБ 1897
- Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Павла I." СПБ 1898 [ №192 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"]
- Аренс Е.И. "История русского флота. Царствование императора Александра I." СПБ 1899 [ №193 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"]
- Аренс Е.И. "Роль флота в войну 1877-1878 гг." СПб 1903 [ №507 в "Систематическом каталога библиотеки Морского министерства"]

поздний, адаптированный вариант этой книги можно видеть в электронном виде ---> http://www.armourbook.com/2008/10/26/istorija_rossijjskogo_flota..html

Глава 10: Аренс Е.И. Флот в царствование императора Александра II
II. Очерк военно-морских действй в Турецкую кампанию 1877-1878 гг

- Аренс Е.И. "Русский флот. Исторический очерк." СПБ 1904 [ №194 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"]
- Аренс Е.И. "Конспект по русской военно-морской истории" СПБ 1910 [ №191 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"]
- Аренс Е.И. "Морская сила и история" СПБ 1912 [ №197 в "Каталоге библиотеки Морской Академии"]

Много авторских публикаций в Морском и Военном сборниках.

--------------------------------

 Отправлено: 12.11.08 08:09. Заголовок: km202 пишет: Работа..

km202 пишет:

цитата:

Работа Грибовского, посвященная русско-турецкой войне 1877-1878 гг., которая выходила бы отдельным изданием, мне НЕ знакома.

Я так и думал.
Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. Мне удалось надыбать по случаю .
В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных.


km202 пишет:

цитата:

уж как минимум, известны:

Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это:
- Аренс Е.И. Загадочный эпизод последней турецкой кампании. СПб., 1903
- Аренс Е.И. Историко-тактический очерк минных заграждений. СПб., 1883

 Отправлено: 12.11.08 09:01. Заголовок: km202 пишет: начнем..

km202 пишет:

цитата:

начнем с публикаций в прессе:

Кстати а статьи Баранова в ответ на публикации Рожественского? И материалы суда? Они доступны?

 Отправлено: 12.11.08 09:04. Заголовок: grosse пишет: Видно..

grosse пишет:

цитата:

Видно, что Вы человек информированный. Но тем не менее даже Вы не упоминули это:

Аренс Е.И., публикации в Морском и Военном сборниках :

- "Историко-тактический очерк минных заграждений" [Морской Сборник 1883 г.]
- "Загадочный эпизод последней турецкой кампании" и "Загадочный эпизод в неверном освещении" [Морской Сборник 1902-1903 гг.]
- "Роль флота в войне 1877-78 гг." [Военный Сборник 1903 г.]
- "Материалы для библиографического указателя по истории России и русского флота" [Морской Сборник 1907-09 гг.]

-----------------------------

 Отправлено: 12.11.08 09:11. Заголовок: grosse пишет: Тем н..

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее работа такая есть, выпущена типографией ВВМУ, тираж конечно совершенно незначительный. В этой работе довольно многовато ошибок, но зато минимум один эпизод описан с использованием нигде больше не опубликованных архивных данных.

Значит пропустил ... И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора.

P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве"

------------------------------

 Отправлено: 12.11.08 09:16. Заголовок: km202 пишет: И что ..

km202 пишет:

цитата:

И что это за эпизод ? Возможно он есть в последующих публикациях автора.

Речь идет о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай" с турецкой броненосной лодкой 9 июля. Весьма любопытно.
В каких либо других публикациях автора это описание больше не встречал.

km202 пишет:

цитата:

P.S. Кстати, работа Грибовского по русско-турецкой войны 1787-1791 гг. СПб 1994 вышла в том же "издательстве"

Есть такое дело.


П.С. Я Вам послал личное сообщение...

 Отправлено: 12.11.08 12:24. Заголовок: grosse пишет: о бое..

grosse пишет:

цитата:

о бое канонерской лодки "Вел. кн. Николай"

Это которая бывшая румынская?

 Отправлено: 13.11.08 07:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это которая бывшая румынская?

Да.

 Отправлено: 13.11.08 15:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..

Кстати "Веста" ждет своего описания. Как минимум монографию нужно написать, может не только по ней но и вообще по "крейсерам-купцам" ЧФ. Расставить так сказать точки над i

 Отправлено: 14.11.08 09:32. Заголовок: Господа - частности ..

Господа - частности - в личных сообщениях!

 Отправлено: 15.11.08 23:26. Заголовок: grosse пишет: На Ве..

grosse пишет:

цитата:

На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам.

Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов.

 Отправлено: 16.11.08 11:01. Заголовок: Вик пишет: Да, сист..

Вик пишет:

цитата:

Да, системы Давыдова. Поэтому, как предполагалось, точность огня Весты с дальних дистанций должна быть намного выше, чем у турецких кораблей. На что и рассчитывал Баранов

Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы? Надежда только на точность...

 Отправлено: 16.11.08 11:51. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

Надежда только на точность...

И на то, что палубы у турок не бронированы

 Отправлено: 17.11.08 17:06. Заголовок: shhturman пишет: Ой..

shhturman пишет:

цитата:

Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры, которые по определению не могут соперничать с пушками в дальности стрельбы?

У турецких броненосцев были большие проблемы с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов. Эта особенность была известна нашим, исходя из нее и строились русские планы и минных заграждений, и вооружения активных пароходов 6" мортирами.

 Отправлено: 17.11.08 17:23. Заголовок: grosse пишет: с дал..

grosse пишет:

цитата:

с дальностью стрельбы их орудий, из-за особенностей конструкции казематов

Так и приборов то, позволяющих далеко (дальше 10 кбт) стрелять и попадать у турок вроде тоже не было.

 Отправлено: 19.11.08 15:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: цит..

GeorgG-L пишет:

цитата:

цитата: Надежда только на точность... И на то, что палубы у турок не бронированы

Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать

 Отправлено: 19.11.08 15:31. Заголовок: Насчет прибора Давыд..

Насчет прибора Давыдова. Рожественский и аргументировал свою исключительность в бою тем, что прибор этот отказал,а тогда - то он лично из ретирадного отстреливался - и в том преуспел (и тогда - при чем тут, мол, удиравший Баранов). Кстати, приборы Давыдов конструировал на неразбираемость - снял крышку - и все развалилось. Поэтому, если он отказал действительно, то починить мог только Давыдов, а его-то в этом выходе и не было. Да и вообще - чинить такой прибор в бою - сомнительно. С уважением

 Отправлено: 19.11.08 17:43. Заголовок: А.В. пишет: Палубы ..

А.В. пишет:

цитата:

Палубы и не были бронированы! Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу. Этот эпизод был в мае 1877 г., и Баранов в ИЮЛЕ должен был об этом знать

Конечно, с этого и пошла мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого".

 Отправлено: 19.11.08 18:11. Заголовок: vvy пишет: мода на ..

vvy пишет:

цитата:

мода на мортиры. И не только на пароходах - ставили вплоть до "Петра Великого".

М.б. в этом был некий смыл: большой корабль менее чувствителен к волнению. А если неприятель на минном поле замедлил ход, по по этому участку при стрельбе с береговых батарей или с корабля/броненосца (да и не одного) стоящего недалеко (до 10 каб) появляются шансы попасть навесным огнём.

 Отправлено: 19.11.08 18:12. Заголовок: Есть ли где схема и/..

Есть ли где схема и/или рис. аппарата Давыдова?

 Отправлено: 19.11.08 18:40. Заголовок: А.В. пишет: Именно ..

А.В. пишет:

цитата:

Именно так и был потоплен на Дунае "Люфти-Джелиль" - снаряд из русской 152-мм мортиры попал в палубу.

Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки.
von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. в этом был некий смыл

Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем. Хотя опыть же многое зависит о методики стрельбы. Японцы же расстреляли ПАЭ

 Отправлено: 19.11.08 19:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Там..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки.

24-фунтовой.
Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине.
Попало значит в корабль одновременно 2 снаряда, после чего он взорвался по неизвестной причине...

GeorgG-L пишет:

цитата:

Испытания в Германии это опровергли. Там вроде доказали очень маленькую вероятность попадания даже в неподвижный корабль, не говоря уж о маневрирующем.

Хе-хе, а мы на Дунае доказали как раз обратное. Причем не на испытаниях, а в реальном бою.

 Отправлено: 19.11.08 22:09. Заголовок: grosse пишет: Турки..

grosse пишет:

цитата:

Турки же и вовсе пишут - что взорвался по неизвестной причине.

И англичане бросились бронировать палубы своих кораблей
grosse пишет:

цитата:

а мы на Дунае

Японцы - в ПА

 Отправлено: 19.11.08 22:10. Заголовок: shhturman пишет: Ой..

shhturman пишет:

цитата:

Ой ли? Разве на Весте "главным калибром" были не мортиры

Ой ли. Система Давыдова обеспечивала выстрел при строго горизонтальном положении палубы. Для мортир это очень важно.

 Отправлено: 20.11.08 03:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: Там..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Там вроде есть вариант попадания из 24-фунтовой (или 36-фунтовой) не помню береговой пушки.

В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны. Может, это и не правда, но для Баранова этот факт был РЕАЛЬНОСТЬЮ. И он рассуждал исходя из этого

 Отправлено: 20.11.08 06:53. Заголовок: А.В. пишет: В 1877 ..

А.В. пишет:

цитата:

В 1877 г., судя по всему, в России считали, что попали из мортиры. Так написано во многих работах по истории войны.

Нет.
В 1877 году в России считали что попали одновременно и из мортиры и из 24-фунтового орудия. Это уже потом многие историки во многих своих работах по истории войны об этом факте подзабыли...