Отправлено: 11.04.07 18:29. Заголовок: Рожественский и бой Весты.

А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР.
БЫЛО?

 Отправлено: 07.10.08 12:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зде..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Здесь где то (ни могу найти где) приводили выдержки из Макарова с критикой Баранова

Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки:
----------------------------------------

gtomorfolog пишет:

цитата:
Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру.



А вот не факт.
С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с:
"Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. "

И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий.
Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места".
Ну и т.д.

vov пишет:

цитата:
Но вот рапорты о бое похожи.



Причем до деталей.
Вот из того же дневника:
"Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел)"
Неправда ли, такая же поразительная случайность, как и на Варяге с его избирательно перебитым рулевым управлением?

EDIGEY пишет:

цитата:
А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем?



Судя по всему, там просто не оказалось рядом С.О.Макарова.
Вот бы он понаписал в своем дневнике...

 Отправлено: 07.10.08 12:30. Заголовок: grosse пишет: Эти в..

grosse пишет:

цитата:

Эти выдержки были на 1-ой странице этой ветки

Благодарю! И прошу простить за невнимательность.

Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского?

 Отправлено: 07.10.08 12:36. Заголовок: Авторы "Военной ..

Авторы "Военной энциклопедии" И.Д. Сытина сравнивают Николая Михайловича Баранова с Степаном Осиповичем Макаровым, находя, что карьера их началась почти одновременно на Черном море, а главное - оба они "были тружениками, изобретателями в лучшем значении этого слова, настоящими военными людьми, рожденными администраторами и полководцами".

 Отправлено: 07.10.08 13:51. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Значит статью в "Яхтах" Макаров написал раньше, а потом пересмотрел свои взгляды? Или осудил обоих - и Баранова и Рожественского?

Нет.
Дневниковая запись относится ко времени сразу после боя Весты. Статья в "Яхтах" очевидно гораздо позже, уже после скандальной статьи Рожественского.

 Отправлено: 07.10.08 13:56. Заголовок: grosse пишет: после..

grosse пишет:

цитата:

после скандальной статьи Рожественского.

И все-таки зачем Рожественскому это было нужно? Скандал ради скандала? И опубликованы ли материалы судебного дела Баранова 1879 г.?

 Отправлено: 07.10.08 15:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: И в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И все-таки зачем Рожественскому это было нужно?

Некоторые версии уже высказывались в этой ветке.
Их по большому счету 2 - либо действительно хотел восстановить справедливость, разоблачить неправду и т.д., либо просто чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова, и написал в угодном для кое-кого из власть держащих стиле...

 Отправлено: 07.10.08 15:30. Заголовок: grosse пишет: чутко..

grosse пишет:

цитата:

чутко уловил "политику партии" в отношении Баранова

Однако Баранов дружил с Победоносцевым, еще с РОПИТа и Доброфлота. Видимо здесь какая-то интрига связанная с планами ген.-адм. в. кн. Константина на регенство и всей мутной ситуацией конца 1870-х г. в царской семье. Компрометируя Баранова, задевали Победоносцева и следовательно наследника - в. кн. Александра Александровича. На фоне увлечения царя Долгоруковой все возможно. Почему Баранов потом и сделал достаточно блестящую административную карьеру.

 Отправлено: 07.10.08 16:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

На дружественном сайте "Кортик" ув. Ursus разместил информацию.

К вашему сведению Ursus - дама

 Отправлено: 07.10.08 16:14. Заголовок: velbot-067 пишет: К..

velbot-067 пишет:

цитата:

К вашему сведению

Приму к сведению. Хотя в данном случае глагол мужского рода относится к нику, а не к его, я уверен очаровательной носительнице.

 Отправлено: 28.10.08 07:37. Заголовок: Два изображения того..

Два изображения того боя.

И. К. Айвазовский. Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1881)



А. П. Боголюбов.Бой парохода "Веста" с турецким броненосцем "Фехти-Буленд" в Черном море 11 июля 1877 года (1878)

 Отправлено: 28.10.08 09:00. Заголовок: И вот действительно,..

И вот действительно, все никак не могу понять - а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР?
Ну написал, что Веста на самом деле все время только отступала/драпала перед сильнейшим противником. Так вообщем то это и из донесения Баранова следовало. Он это и не скрывал.
Важно и то, что этот факт вообще был общепризнан/общедоступен. Вот и на всех картинах всем видно - Веста спасается бегством, разумеется отстреливаясь.
Так что же разоблачил ЗПР?

 Отправлено: 28.10.08 14:44. Заголовок: Согласно заявлениям ..

Согласно заявлениям ЗПР "Георгий жег ему грудь". На что, например, Бутаков заметил, что тогда своею дальнейшей службой ЗПР должен был его оправдать. С уважением

 Отправлено: 28.10.08 14:54. Заголовок: grosse пишет: а чег..

grosse пишет:

цитата:

а чего такого особенного "разоблачил" ЗПР?

А есть ли где в эл. виде статья "Броненосцы и крейсера-купцы"? И ответные статьи Баранова?

 Отправлено: 28.10.08 22:02. Заголовок: И вот что характерно..

И вот что характерно. Айвазовский написал Бой "Весты" в 1881 г. А вот картине, написанной по свежим следам в 1877 он дал более пространное название.

Захват пароходом "Россия" под командованием капитана 2-го ранга Н. М. Баранова турецкого военного транспорта "Мерсина" на Черном море 13 декабря 1877 года.

 Отправлено: 07.11.08 19:04. Заголовок: Давно не посещал эту..

Давно не посещал эту страницу, а тут взялся ее перечитать и наткнулся на вот этот рассказ, который раньше почему то не заметил:

s.reily пишет:

цитата:

Обещанное. Ю Я. Соловьёв. Воспоминания дипломата. 1893 - 1922. (Речь о 1895 годе. Соловьёв отправляется к месту службы в Китай: пароход "Нью-Йорк" рейс Саунтгемптон-Нью-Йорк- S.Reily). "Из моих собеседников особенно сохранились в памяти двое:...Другим был престарелый английский консул капитан Ховард. Ему было 67 лет, и он отправлялся на три года дослуживать свой стаж до пенсии в Нумеа (главный город французской колонии Новая Каледония). Из его рассказов у меня остались в памяти два (опускаю рассказ о 1859 годе и сипайском восстании - S.Reily)... ...Будучи затем в 1877 - 1978 гг. консулом в Севастополе, Ховард близко сошёлся с русскими моряками и по их приглашению участвовал в военных действиях против турок на пароходе "Веста", в то время как турецкими мониторами на Дунае командовали английские офицеры (как известно, ко времени русско-турецкой войны у России в Чёрном море почти не было военных судов, и небольшой пароход "Веста" был наскоро превращён в канонерку). Русское морское начальство по окончании экспедиции "Весты" представило Ховарда к Георгиевскому кресту, и хотя он от награды отказался, но тем не менее это происшествие вызвало неудовольствие лондонского Министерства иностранных дел. В результате он был переведён на какой-то отдалённый пост. С симпатичным стариком мы доехали до Ванкувера, где я сел на пароход, направлявшийся в Шанхай, а он - также на пароход в Австралию. В моей памяти надолго сохранилась эта встреча со старым английским консулом, дослуживавшим свой стаж в отдалённых местностях в наказание за дружественное отношение к России. Мне часто приходилось иметь дело с английскими дипломатами, но с таким русофилом встретиться больше не пришлось".

И рассказец то презабавный...

Дело в том, что на Весте действительно плавал в качестве волонтера один англичанин, правда звали его Гардфорд, а не Ховард, но видимо речь идет об одном и том же человеке, ведь двое подданых британской королевы на одной Весте - это уже слишком...

Только вот в ни в бою Весты, ни в каких либо других боевых действиях против турок, этот англичанин участия не принимал, и соответсвенно ни к какому кресту его не представляли, и отказываться было не от чего.

Очень похоже, что весь этот рассказ старого англичанина по сути является этакой рыбацкой байкой, в которую впрочем неопытный еще Соловьев полностью поверил...

 Отправлено: 07.11.08 20:30. Заголовок: Интересно, что уже в..

Интересно, что уже в августе 1877 г. в "Таймс" была опубликована статья начальника штаба турецкого ЧФ Монтон-бея по обстоятельствам боя "Весты" (еще интереснее, что ее сразу же - в сентябре - перепечатали некоторые русские газеты!). Он там пишет, что никаких попаданий в "Бюленда" не имелось, а равно повреждений и потерь, что никакого штуцерного огня турки не вели, поскольку минимальная дистанция была 4000 ярдов и т.д. и т.п. Завершает свою статью Монтон-бей фразой, которую я не поленился переписать:

"Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ (имеется в виду рапорт Баранова - vvy) мог быть подписан русским морским офицером."

А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно..

 Отправлено: 07.11.08 20:37. Заголовок: vvy пишет: А? Каков..

vvy пишет:

цитата:

А? Каково?

Что-то им писать надо было. Пропаганда в какой-то степени. Хобарт в своих мемориях о РТ войне вовсе кратко упоминает: дескать ходили-ходили, противника не встречали. Если бы в турецкие отчёты и в ремонтные ведомости забраться БЫ.

 Отправлено: 08.11.08 09:22. Заголовок: vvy пишет: А? Каков..

vvy пишет:

цитата:

А? Каково? Я бы сказал, что написано тонко и изящно. Даже где-то изысканно..

А я бы сказал, что врет англичанин.
Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с...
Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс )
А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню.
Право же, я даже сожалею, что такой "документ" мог быть подписан британским морским офицером...


А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха...

 Отправлено: 08.11.08 10:26. Заголовок: grosse пишет: Приче..

grosse пишет:

цитата:

Причем врет он может быть изящно, и даже где то изысканно, но уж точно не тонко. Грубовато-с... Дело в том, что сами орудия Буленда из-за ограниченного угла подьема не отличались дальнобойностью - по разным данным или до 17 кбт, или даже до 3000 ярдов (по данным того же Таймс ) А между тем, попадания в Весту были достигнуты, причем неоднократные, и это есть факт. Таким образом минимальная дистанция боя никак не могла составлять 4000 ярдов, а значит и вся версия Монторпа превращается в пустую брехню.

А какой ему смысл врать? Ну, может с дистанцией ошибся, да и то не факт. Вот как там про это:
«… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте» что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты», не причинивших никакого вреда. Потом «Веста» снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой».
А врет как раз Баранов - про попадания в башню, например.

 Отправлено: 08.11.08 11:10. Заголовок: grosse пишет: Он де..

grosse пишет:

цитата:

Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды. Может быть лишь чуть-чуть слегка кое что приукрасил в рапорте. Но тут уж пусть в него бросают камни только те, кто сам без греха...

Основной принцип любого приватира (а ни чем иным "Веста" и не является по сути) - бей слабого, беги, беги от сильного. В данном случае, что-то не "срослось": то ли сильный оказался весьма "шустрым", то ли на "Весте" возникли проблемы. Вот и пришлось немного "умыться" кровью (прошу прощения за такое сравнение). Но в русской военно-морской истории такие случаи не редкость. А уж какие "сказки" сочиняются "по поводу" оных событий ...

-----------------------

 Отправлено: 08.11.08 11:14. Заголовок: vvy пишет: «… броне..

vvy пишет:

цитата:

«… броненосец изредка стрелял на большую дистанцию, покуда на «Весте» что-то не случилось, и расстояние не уменьшилось на небольшой промежуток времени. В это время в него было брошено с расстояния 4000 ярдов семь бомб с «Весты», не причинивших никакого вреда. Потом «Веста» снова стала уходить, продолжая стрелять с недолетами. Так как расстояние стало быстро увеличиваться, командир броненосца, имевший другое, более важное задание, пошел своею дорогой».

Пропаганда аглицкая. То гнался, и вдруг вспомнил, да ещё имея броненосец... 4000 ярдов - 20 каб, это и по временам РЯВ прилично. Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать".
О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства?

 Отправлено: 08.11.08 11:15. Заголовок: grosse пишет: А воо..

grosse пишет:

цитата:

А вообще же, чем больше я вникаю во всю эту историю, тем все больше убеждаюсь, что Баранов за "дело Весты" не заслужил и сотой доли тех упреков, что обрушились на его голову. Он действительно действовал отважно и даже агрессивно (очень редкое для русского командира качество) и вполне заслужил награды.

Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника.
Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста», но и «Аргонавт» и «Ливадия», но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию. Кстати, в отличие от «Весты» «Аргонавт» сам напал на турок и обстреливал их, а потом также выдержал 4-часовую погоню. При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает.

 Отправлено: 08.11.08 11:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Попадания всегда все стороны при "ничьих" старались для газет "ретушировать".

А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты?

 Отправлено: 08.11.08 11:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства?

Нету, разумеется.

 Отправлено: 08.11.08 13:19. Заголовок: vvy пишет: А Вы в к..

vvy пишет:

цитата:

А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали

Нет, разумеется. А в воспоминаниях Джевецкого и других, если они есть и ещё какие описания/мемуары?
По поводу пожара на Весте - было некоторое сомнение у Макарова (но в реляции чего не понапишешь - себя надо всегда героем выставлять ), были и потери. Буленд мог окутаться дымом из-за перемены курса, что могло быть воспринято как попадание - ? и если после поворота некоторое время казематное (башенное, в терминологии Баранова Небольшой огрех неустоявшейся терминологии?) орудие броненосца не могло стрелять - вне угла, приписали повреждению.

 Отправлено: 08.11.08 13:23. Заголовок: vvy пишет: При этом..

vvy пишет:

цитата:

При этом капитан-лейтенант Снетов в отличие от Баранова маневрировал грамотно и не дал противнику добиться попаданий в свой пароход. Но об этом почему-то никто не вспоминает.

Где можно бы об этом почитать? И какие были последствия для командиров Аргонавта и Ливадии.

Более обсуждаемо - возможно именно вследствие скандала и известности ЗПР в последующем.

PS Если есть возможность - поделитесь пожалуйста фото шхуны Пицунда и описанием опытов по устройству приспособлений для постановки МЗ в 1890-94 гг.

 Отправлено: 08.11.08 13:34. Заголовок: vvy пишет: А Вы в ..

vvy пишет:

цитата:

А Вы в курсе, что турки считали, что они в "Весту" не разу не попали и сильно удивились, прочитав русские газеты?

Гм, не стоит смешивать то самое свидетельство Монторпа, что Вы привели, и мнение самих турок. "Версия" Монторпа была не единственной даже его версией. Та, что Вы привели - это еще до суда над Шукри-беем...

vvy пишет:

цитата:

О попаданиях в турка кроме рапорта есть ли другие свидетельства? //// Нету, разумеется.

Напротив, их великое множество.
Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли.
Кроме этого лично мне известно по меньшей мере 6 (шесть) других описаний повреждений Буленда. Все они носят английские корни, все сообщают о повреждениях "с абсолютной достоверностью", но при этом все несколько различаются... :-))

Если ссумировать, то выходит что всякие свидетельства о полном отсутствии повреждений - полная брехня. Попаданий было как минимум 2, но это только результативных. А судя по всему повреждения носили множественный характер (попадания в броню), но вместе с тем действительно серьезных повреждений Буленд не получил. Поэтому к свидетельству Вильсона о взрыве котла (!) тоже надо подходить осторожно.

vvy пишет:

цитата:

Отважно? Агрессивно? Ну, Вы меня насмешили. Драпал без оглядки, едва завидев противника. Между прочим, стычки с отрядами турецких броненосцев имела не только «Веста», но и «Аргонавт» и «Ливадия», но их командиры действовали более грамотно, не дали себя отрезать и не позволили противнику приблизиться на опасную дистанцию.

В том то и дело, что это видимо не совсем так.
Даже в статье 41-го Гангута, чрезвычайно критично построенной по отношению к Баранову, признается, что броненосец был опознан с дистанции в 3 мили.
Примерно на таких же дистанциях командиры Аргонавта и Ливадии разворачивались и... Дальнейшее можно называть как угодно - можно сказть, что они "действовали более грамотно", можно сказать, что "драпали без оглядки, едва завидев противника". Хотя в данном случае по сути это одно и то же.

Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!!
Сам он это обьяснил тем, что "опасался чтобы промах или недолет первого залпа окажет деморализующее влияние на экипаж".
После этого он сблизился на дистанцию в 10 кбт.
Таким образом можно по разному относиться к решению Баранова, но суть от этого не меняется - он добровольно пошел в бой с броненосцем, желая помериться с ним силами. Иначе это сближение обьяснить невозможно.
А сблизившись, и дав залп из баковых орудий, Баранов развернулся и дальнейший бой действительно вел на отходе. И все это действительно выглядело будто он отступает/драпает. Однако так только выглядело. На деле же - судя по всему все это было лишь выполнением изначально задуманного тактического замысла - ведь Веста была вооружена таким образом, что в нос могли стрелять 2 мортиры, а в корму - 3.
Баранов планировал подойти к броненосцу на дистанцию, представляющую тому интерес погони, развернуться чтобы ввести в действие максимальное кол-во артиллерии, и далее, командуя дистанцией (на что он рассчитывал в надежде на превосходство Весты в скорости) выбрать дистанцию, на которой орудия турка перестанут добивать, и безнаказанно его расстреливать.
Увы, в бою все это не получилось потому, что Буленд неожиданно продемонстрировал прыть и развил большую скорость, чем Веста.


Если все это не проявление храбрости и агрессивности, то я уж не знаю, как это и назвать...

 Отправлено: 08.11.08 13:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Где можно бы об этом почитать?

Почитаете, когда выйдет готовящийся сейчас материал...

 Отправлено: 08.11.08 13:43. Заголовок: grosse пишет: до су..

grosse пишет:

цитата:

до суда над Шукри-беем

Это когда было? Тоже в "готовящемся"?

 Отправлено: 08.11.08 14:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это когда было? Тоже в "готовящемся"?

Было это 6 сентября.
Войдет ли этот эпизод в "Обзор..." - не вполне уверен. Может и не влезть...

 Отправлено: 08.11.08 15:12. Заголовок: grosse пишет: Может..

grosse пишет:

цитата:

Может и не влезть...

Делайте из 2-х частей. Это модно и экономически выгодно

 Отправлено: 08.11.08 16:14. Заголовок: grosse пишет: Баран..

grosse пишет:

цитата:

Баранов поступил иначе - он продолжал сближаться!!!

То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу:
«11-го сего июля, находясь в 35 милях от Кюстенджи, имея курс вест-зюйд-вест, в 7 с половиною часов утра … был усмотрен черный дым.
В машине приказано было пар поднять до возможно большего давления, и курс был взят ... дабы можно было рассмотреть шедшее судно и, буде это был бы турецкий коммерческий или слабовооруженный военный пароход, отрезать его от берега. Около 8 часов можно было расссмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста» из орудия большого калибра; тогда на «Весте» был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил …»
Т.е. как только противник был индентифицирован и открыл огонь, Баранов сразу дал деру, наплевав на инструкцию Аркаса по пристрелке и пр.
Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество.

grosse пишет:

цитата:

Начиная со всем известного описания Вильсона - тоже кстати англичанина. Полагаю, что и Вы это свидетельство когда либо читали, но подзабыли.

Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник.

 Отправлено: 08.11.08 18:28. Заголовок: vvy пишет: Помилуйт..

vvy пишет:

цитата:

Помилуйте, да разве можно к этому относиться серьезно! Это же литература, а не исторический источник.

Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник???

vvy пишет:

цитата:

То, что пишет Кондратенко в Гангуте, расходится с тем, что писал сам Баранов в рапорте Аркасу:

Теперь значит еще и Кондратенко врет? Причем врет в чрезвычайно критичной в отношении Баранова статье, но с врет с целью этого Баранова защитить!?
А всед за Кондратенко врет и Скрицкий.
А заодно врет и Франковский, утверждая, что первый выстрел был произведен в половине девятого.

Собственно, ровно это же можно понять и из известной нам редакции (редактировал видимо Чубинский?) рапорта Баранова: "Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста» из орудия большого калибра; тогда на «Весте» был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудий. Затем, дав полный ход, я поворотил …"
Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того.

Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт.

Я пока этот другой рапорт не нашел, но убежден, что он есть. Его просто не может не быть исходя из всего имеющегося массива фактов. И Скрицкий вместе с Кондратенко единодушно, но независимо друг от друга врать не будут. В этом плане было бы очень полезно пообщаться с этими господами лично, но увы, таких полезных знакомств я еще не завел...

vvy пишет:

цитата:

Снетов, обнаружив у Сулины около десятка турецких судов, решительно сблизился и атаковал их, невзирая на количественное и качественное преимущество.

То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было.

Или же я как то умудрился упустить такой важный момент?

 Отправлено: 09.11.08 09:29. Заголовок: grosse пишет: Но эт..

grosse пишет:

цитата:

Но это толька анализ этой редакции рапорта. Между тем, существует целый ряд сведений, на которые указывают и Кондратенко, и Скрицкий - в выражениях типа: "судя по рапорту Н.М.Баранова" - которых НЕТ в известной нам редакции рапорта. А значит есть и другая редакция, а возможно и другой рапорт.

Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-)

grosse пишет:

цитата:

Все описанные тут события не могли произойти одномоментно. Сначала (действительно около 8.00) рассмотрели и опознали броненосец, через некоторое время он поднял флаг, затем выстрелил. И уж затем пошли ответные действия Весты. Все это вполне могло занять полчаса времени, и 1-ый залп из баковых орудий прозвучал, как и утверждал доктор, в половине девятого, или около того.

Видимо, так оно и было. Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается.

grosse пишет:

цитата:

Значит Вильсон - это литература, а газетная статейка Монторпа - серьезный исторический источник???

Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя.

grosse пишет:

цитата:

То ли Вы чего то путаете, то ли я чего то не знаю, но Снетов (который командир Аргонавта) ни разу за всю войну никого не атаковал. Он 3 раза выходил к Сулину и все 3 раза драпал без оглядки, завидя турецкие броненосцы. И один только раз - 7 июля - последним удалось так сильно сблизиться, что Аргонавт некоторые время отстреливался от них на предельной дистанции, и в результате никто ни в кого не попал. Но что бы именно атаковать - такого ни разу не было. Или же я как то умудрился упустить такой важный момент?

Ладно: 7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено.

 Отправлено: 09.11.08 10:29. Заголовок: vvy пишет: Может д..

vvy пишет:

цитата:

Может другой рапорт и существовал, да вот только никто его не видел :-)

Еще раз повторяю - два совершенно независимых исследователя приводят одни и те же данные со ссылкой на рапорт, хотя этих данных в известной нам редакции рапорта нет.
Возможность вранья, подлога или фальсификации в данном случае исключается - исследователи действительно независимые, писали даже не зная друг о друге практически в одно и то же время, писали несколько разными словами и с разной степень подробности - но в целом по сути изложили одни и те же факты: обнаружил с 3-х миль, сблизился на дистанцию около мили, дал залп из баковых и поворотил.

Важно и то, что даже известная нам редакция всего этого не отрицает и этому не противоречит. Между строк и там можно понять, что будучи в 8.00 на дистанции в 3 мили, корабли еще некоторе время продолжали сближаться. Замечу, что даже если скорость обоих судов при этом сближении была всего лишь 8 узлов (еще меньше - уже вряд ли), то при скорости сближения в 16 миль в час корабли сблизились бы на дистанцию в одну милю - уже через 7-8 минут!

vvy пишет:

цитата:

Сомнение вызывает другое - факт намеренного сближения после индентификации противника. После того, как турки выстрелили, тут же пальнули в ответ и "... дав полный ход, я поворил". Т.е. никакой активности-агрессивнсти не просматривается.

И в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход.
Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход?
Все это нюансы, но они позволяют и в этой редакции рапорта усмотреть то, о чем прямо говорят перечисленные выше исследователи - Баранов сближался и после идентификации противника.
Т.е. сам факт этого сближения отрицать сложно.

А вот насколько это сближение было намеренным - разговор отдельный.

vvy пишет:

цитата:

Монторп все же должностное лицо, которому "Бюленд" подчинялся и который руководил его действиями. Можно сказать - участник событий. Он мог лично осматривать "Бюленд" и уж как минимум читал рапорт его командира (в силу своих служебных обязанностей) и достоверно знал состояние броненосца после боя.

Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять?

vvy пишет:

цитата:

7 июля 1877 г. "Аргонавт" вышел из Севастополя для рекогносцировки (т.е. разведки) в район Сулины. На следующий день у Сулины обнаружено около десятка турецких судов. В соответствии с инструкцией Аракса Снетов сблизился с противником и в 14 час открыл огонь из мортиры (тут надо отвлечься от рапорта - мортира стояла на юте парохода и чтобы из нее стрелять, надо сперва поворотиться к противнику кормой, однако сей маневр почему-то не описан) по турецким судам. За "Аргонавтом" немедленно погнались четыре броненосца - два держались мористее, отрезая его от открытого пространства, а два других пытались прижать пароход к берегу. Погоня длилсь до 18 час. после чего турки отстали. Попаданий ни с той ни с другой сторны не отмечено.

И?

Это практически то же, что описал и я.
Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается.
И маневр поворота не описан, потому что он произошел как то сам собой - не успел еще снаряд 1-го турецкого выстрела долететь, как Аргонавт уже лежал в развороте. Т.е. Снетов скажем так, проявлял повышенную осторожность, и категорически избегал сближаться. Собственно во многом поэтому он сейчас практически никому не известен, в отличии от Баранова и его Весты...

 Отправлено: 09.11.08 10:35. Заголовок: grosse пишет: Слово..

grosse пишет:

цитата:

Словом, это как раз и называется - драпать без оглядки.

Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами.

 Отправлено: 09.11.08 11:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вероятно, нет смысла "пробовать храбрость" на незащищённых пароходах против броненосцев. И тот, и другой задание выполнили, с нюансами.

Тут действительно есть нюанс.
Дело в том, что Снетовы и прочие там Дефабры - это была обычная серая офицерская масса, которые тянули более менее исправно свою лямку службы, но совершенно не блистали.
И из всей этой массы на ЧФ выделялись два человека - Макаров и Баранов. Оба пошли чуть дальше, и оба предложили свои способы борьбы именно с турецкими броненосцами. И хотя способы эти были сильно разные, но уверяю вас, что не для охоты за купеческими бригами Макаров вооружил Константина минными катерами, и не для стрельбы по рыбацким шхунам Баранов установил на Весте аж пять 6-дюймовых мортир.

Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов.

Поэтому ничего удивительного нет в том, что так или иначе, но он единственный русский командир который сошелся с турецким броненосцем чуть ли не на пистолетный выстрел. И силушкой померился с ним, и пусть не все удалось, но ушел он непобежденным.

И еще раз обращаю внимание, что способ действий, предложенный Барановым, принципиально требовал проявление отваги и агрессивности. Увидел дым - и не бежать от него, как от чумы, а сближаться, пусть это и окажется броненосцем. Из всех русских офицеров той войны на это оказался способным один только Баранов - даже Макаров по сравнению с ним проявлял верх осторожности.
Поэтому и не удивительно, что именно Баранов и стал самым результативным командиром той войны, захватив в итоге крупный турецкий войсковой транспорт с целым батальоном солдат на борту. Это и было проявлением той отваги, что позволяло ему сближаться с крупным пароходом, не опасаясь , что это броненосец. Все прочие отваживались сближаться только с парусниками...

 Отправлено: 09.11.08 11:35. Заголовок: grosse пишет: Все п..

grosse пишет:

цитата:

Все прочие отваживались сближаться

"разумная осторожность" - это вполне нормальная реакция, тем более при отсутствии достаточного вооружения. А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции. И в других условиях командиры минных катеров вполне храбро и результативно атаковали неприятелей.

 Отправлено: 09.11.08 12:20. Заголовок: grosse пишет: в эт..

grosse пишет:

цитата:

в этом месте тоже обратите внимание: Баранов дал полный ход, и уж потом поворотил, а не наоборот - поворотил, а потом дал полный ход. Сколько времени нужно для того, чтобы дать полный ход?

"Полный вперед, право на борт!" - такой предположительный вариант последовательности команды Вас устроит?
Собственно, факт сознательного сближения недоказуем. Инерционный (пока не завешен поворот) возможен. Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно.

grosse пишет:

цитата:

Все это так, но если несмотря на все это Монторп откровенно врет, то можно ли ему доверять?

А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали?

grosse пишет:

цитата:

Пропущен только один нюанс - турки (по описанию Чубинского это был броненосец под адмиральским флагом) открыли огонь первыми. Аргонавт лишь отстреливался, отступая. Т.е никакого намека на какую либо атаку тут даже не просматривается.

В описании Снетова говорится, что он обнаружил турецкие суда либо стоящие на якоре, либо лежащие в дрейфе. Поэтому сближаться с ними мог "Аргонавт", а не наоброт. После выстрела с "Аргонавта" "... четыре турецких бронесца немедленно погнались за пароходом".

grosse пишет:

цитата:

Оба желали атаковать именно броненосцы. При этом мне представляется, что способ предложенный Барановым был все же несколько более опасный, отважный, если не сказать безрассудный - артиллерийская дуэль парохода с броненосцем. Но именно это и предлагал Баранов.

Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны?

 Отправлено: 09.11.08 13:27. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А попасть из мортир на ходу в идущий корабль вообще маловероятно, м.б. вероятность несколько повышается на малой дистанции.

На Весте были приборы управления огнем - просто хайтек по тем временам. И выйдя из Одессы, Баранов произвел пристрелку орудий, и судя по всему - очень верил в силу своей артиллерии. Не меньше, чем в скорость Весты. Но несколько просчитался.

vvy пишет:

цитата:

Поэтому говорить о намеренном сокращении дистанции (т.е. об агрессивных действиях Баранова) как минимум преждевременно.

Со стопроцентной "доказухой" у меня действительно не очень.
Просто когда накоплено много фактов, то они невольно начинают взаимодействовать между собой, и на основании их - выстраивается неумолимая логическая цепочка.
Ведь Баранов за этим и приехал на Черное море - именно чтобы сблизиться с броненосцем, и побиться с ним. За славой приехал...
И эта неумолимая логика событий и позволяет говорить о вообщем то предположениях - с большей уверенностью.

vvy пишет:

цитата:

А в чем ое соврал в своем письме в "Таймс"? В том. что на "Бюленде" осуствуют башни, которые Баранов героически поражал? В том, что форма турецких моряков синяя? Или в том, что турки были уверены, что в "Весту" не попали?

Соврал в описании общего хода сражения. Утверждая о минимальной дистанции в 4000 ярдов, он сразу и окончательно извращает всю суть этого боя, ведущегося именно на очень короткой дистанции, и поэтому ставшим таким кровавым - Веста потеряла четверть экипажа убитыми и раненными!
Да я уверен - соврал и в том, что сам Фетхи-Буленд не пострадал. Единственно - может быть и преждевремено говорить о конкретики этих повреждений, но несколько попаданий Буленд точно получил.

vvy пишет:

цитата:

Простите за любопытство: а сколько боевых выходов на "Весте" совершил Баранов, чтобы реализовать свои идеи? И сколь всего боевых выходов за время войны?

По моим подсчетам на Весте Баранов совершил 4 боевых похода. И еще 3 похода на России. Но с броненосцами больше не встречался. Впрочем, как ни странно, но с середины августа вообще встреч наших пароходов с броненосцами не было.