Отправлено: 25.07.07 19:49. Заголовок: Зачем воевали? 1877-78г.г.

Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.

 Отправлено: 26.07.07 00:11. Заголовок: Re:

Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались.

 Отправлено: 26.07.07 13:12. Заголовок: Re:

1. Восстановить честь после Крымской войны.
2. Подвести итоги военной реформы.
3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.
4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).

 Отправлено: 26.07.07 15:15. Заголовок: Re:

Любая страна воюет только за свои интересы. В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю, и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье. Кроме того это неплохой полигон для проверки армии после реформ 60-х годов.

 Отправлено: 26.07.07 18:28. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались.

Так нам и татаро-монголы должны остались :).
Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. Восстановить честь после Крымской войны.

Это не повод для войны. К тому же честь больше пострадала от англов/франков. С турцией как раз в этом отношении все было нормально.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

2. Подвести итоги военной реформы.

Это как же их так подвести. Если современная Россия закончит реформу армии через пару лет - -объявим войну Турции? :)
Пернатый Змей пишет:

цитата:

3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.

так и восстанавливали бы в искусстве, науке, медицине и т.п.
Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде?
Пернатый Змей пишет:

цитата:

4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).

А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением?
Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар?


Ingvar пишет:

цитата:

Любая страна воюет только за свои интересы.

Золотые слова!!!

Ingvar пишет:

цитата:

В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю,

О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году?
Ingvar пишет:

цитата:

и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье.

Bars пишет:

цитата:

Поддержали восставших славян на Балканах.

Зачем нам их поддерживать?

 Отправлено: 26.07.07 18:32. Заголовок: Re:

В общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

 Отправлено: 26.07.07 18:36. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

Так это практически о любой войне можно сказать.

 Отправлено: 26.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Нет. Не о каждой. Я могу вам привести множество примеров когда войны объявлялись ради конкретных целей и задач.

 Отправлено: 27.07.07 08:04. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:
[quote]
1. Восстановить честь после Крымской войны.
2. Подвести итоги военной реформы.
3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.
4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).[/quote
Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо

 Отправлено: 27.07.07 08:06. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением? Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар?

тогда зачем Россий вылаз на Черное море? Спросите у Петра 1 и Екатерине 2

 Отправлено: 27.07.07 08:13. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году?

А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию Джи-джи пишет:

цитата:

общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

потери гораздо менше,гдето около 80тыс.

 Отправлено: 27.07.07 12:10. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию

Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше.
киров к.н. пишет:

цитата:

Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо

Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет.
Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете?

 Отправлено: 27.07.07 13:50. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Хорошая логика.

И у Вас не плохая... Типа: "Мы восстание поднимем, нас зарежут, однако России насильствено вынудим воевать!"...

цитата:

Кстати какая численность регулярных болгарских войск

Вы сериозно? Какие регул. войска при отсуствием собственной государственности?!? Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..

Впрочем по теме: У России традиционно было интересов на Балкан, но сводить все до поиске повода напасть на турок, чтобы взять Стамбуля - мягко говоря примитивно. И впрочем Россия не считала себе готовой воевать в 1877-м (и не вполне была впрочем). Эта неполная готовность (в т.ч. незаконченая военная реформа, перевооружение , подготовка войск и т.д.) и привели к нек. затягивание войны и до сериозных потерь русской армии.
Погром над болгар после восстания вызвал вполне реальный сильнейший емоциональный отзвук в России (при том по сути среди всех социальных слоев) до степени что по сути у Императора не остался иной выход, кроме обявление войны. Кстати источники вполне в прямой текст упоминают о чисто емоциональной ангажированности и самого Императора. Входящая в противоречием с нек. чисто рациональных расчетов про готовности/неготовности к войне...

Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных.

И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично.
Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием

 Отправлено: 27.07.07 14:47. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде?

Черт знает зачем, но обычно именно так происходить... И далеко не только (и столько) у русских...

 Отправлено: 27.07.07 19:17. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше

В Полше живут полякиДжи-джи пишет:

цитата:

Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет. Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете?

А вы когданибудь были в г.Батак примерно ,сходите и посмотрите церков ,там гора черипов погибших детей ,жены и повстанцы Krom Kruah пишет:

цитата:

Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..

В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново

 Отправлено: 27.07.07 20:13. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Хорошая логика

У Зайончковского и Тарле обоснования некие имеются. А что бы Вы предложить смогли?

 Отправлено: 27.07.07 20:58. Заголовок: Re:

2 Джи-Джи\

1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие!

2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую:
2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу,
2.2. Серьезно обдумать полученную информацию,
2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы,
2.4. Иметь ввиду психологию участников событий 19 века и их менталитет, во многом отличающийся от современного "выгодно-убыточно".

3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов.

4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы.

5. Супердержавами через исскуство и прочее не становятся. Не бывает сверхдержав без достаточной на то военной силы.

6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет.

7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже. Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный.

С уважением.

 Отправлено: 28.07.07 00:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет

цитата:

Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..

киров к.н. пишет:

цитата:

В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново

Конечно. Не двух, а 12... описался...Ну, а точнее:

цитата:

Най-ярката изява на Българското националноосвободително движение по време на Руско-турската война от 1877—1878 г. е сформирането и действията на Българското опълчение. Идеята за създаването му се ражда през есента на 1876 г. и принадлежи на генерал Р.А. Фадеев, и е подкрепена от българските емигрантски организации. На 20 октомври 1876 г. граф Д.А. Милютин подписва заповед за създаване на Българско опълчение. За негов командир е определен генерал Н.Г. Столетов. Сформирането на български дружини започва в град Кишинев. В началото на 1877 г. са сформирани 3 батальона под името Пеши конвой на главнокомандващия княз Николай Николаевич, а след обявяването на войната батальонът е прекръстен на Българско опълчение. Подготовката на българските дружини продължава в Плоещ, където се сформират 6 опълченски дружини от около 7500 души. Жителите на Самара подаряват на Българското опълчение знаме. То е изработено още през 1876 г. и е предназначено за въстаналите през април българи. Знамето е връчено на 6 май 1877 г. край Плоещ на Трета опълченска дружина. Там Петр Алабин им връчва Самарското знаме с образите на Иверската Богородица и Св. св. Кирил и Методий (днес във Военно-историческия музей в София). След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души.

Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий).
Ну, а регулярная армия Болгарии появилась сначале в виду т. наз. Болгарского земского войска после Освобождении. И вполне доказала себя - за всей истории после Освобождения не потеряла ни одном боевом знамени, не проиграла ни одного сражения. Правда - проиграли 2 (даже 3) войн, но это не из-за армии, а из-за царствующей династии Сакс-Кобург Готта и их болгарских политических лакеев...

 Отправлено: 28.07.07 02:16. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Так нам и татаро-монголы должны остались :).

Да ну! И где они теперь?

Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии.
Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно.

 Отправлено: 28.07.07 07:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

У Зайончковского

каким является этого автора ген Зайончковский который командовал русские войска в северной Добруджи и Бесарбий и был наголову разбит 3-е Болгарской Армии в 1916г? Нет ли у него пристрастия?

 Отправлено: 28.07.07 07:50. Заголовок: Re:

До ВОСР население вокруг г Казан (Татарстан) в паспортах РИ значилось "Болгары"

 Отправлено: 28.07.07 13:56. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

него пристрастия

Не исключено. Его 2-х томник - одна из наиболее полных работ по войне 77 г.

 Отправлено: 28.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Я читал история ПМВ ,ой нелюбит он нас

 Отправлено: 28.07.07 19:37. Заголовок: Re:

А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне.

 Отправлено: 28.07.07 22:47. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне.

Может, всё же будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" (допустим общей историей).
"Переиграть" события полуторавековой давности мы не сможем, сделать выводы из них должны, а уважать общие боевые могилы-ну, здесь даже без комментариев...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 29.07.07 10:02. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне

Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения , но последовавшии Берлинский конгрес разделил страну на 5 частей. Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км.

 Отправлено: 29.07.07 10:17. Заголовок: Re:

В 1885г Княжество Болгария и Восточная Румелия соединились , Мый ожидали войну с Турцию и вся армия была на турецкой границе ,но на нас напали сербы(вот так братя славяне) , Император отозвал руских офицеров которые командовали наши войска(самый старший наш офицер был подполковник -Врач ,имелось 2-3 майора , а осталыные капитаны) ,наши все равно сербов побили но Россия была против соединения ,Англия поддержала его.потом Александр 3 несколько раз вмешался в наши дела неудачно(включая военые перевороты) , снял поруский княз Александр Батемберг иоткрыл путь к нашему престолу Фердинанда .Нужен БОЛыЩОЙ талатн чтобы сделать от русофильской стране русофобской и он это сделал

 Отправлено: 29.07.07 12:25. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" (

киров к.н. пишет:

цитата:

но на нас напали сербы(вот так братя славяне)

Вот что делают политики, увы...

 Отправлено: 29.07.07 16:27. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу

Не так. Выше киров к.н. коротко обяснил начало процесса постепенного разединения Болгарии и России. Но разрыв (после чеко даже крайные русофилы в Болгарии Россию любили, были очень благодарными, но ... не верили Императору и русском правительстве ни за сломанного гроша, произошел в конце Первой Балканской войне, когда Император (которого балк. союзники признали арбитром с довоенном союзном договоре):
1. Не вмешался, когда греки и сербы (пока болг. армия воевала с основных и самых боеспособных контингентов тур. армии) окупировали даже "бесспорных" (по довоенному союзному договору територий с преобладающего етнического состава "бесспорно" переходили к соотв. государстве. При менее чем в 50% однородного (хотя и преобладающего етноса - напр. 40% болгары, 25% сербы, 15% албанцев, 20% - разных) територии подлежали арбитражу русскому Императору, евентуальном делении, етнической консолидации с переселением населения и т.д.) болг. територий.
2. Вопреки двухсторонного военного русско-болгарского военного соглашения не помешал Румынии напасть на Болгарии при наличием изричной кляузы (вплоть до автоматическом обявлением войны! - и румыне об об этом этом прекрасно знали и без мочаливого согласия Императора даже не пыкнули бы) в соглашения.
Из-за чего, кроме крайне идиотской политики династии Сакс Кобург-Готта, но включающей в т.ч. (как оказалось) напразной веры в договороми с России) Болгарии пришлось воевать одновременно с Сербии, Турции, Греции и Румынии. В общем как раз до вмешательстве румын все шло более чем прилично (взяли в плен почти всей греческой армии, успешно остановили турок и оставали по сути только сербы), несмотря на крайне низкой популярности войны с бывшыми союзниками в Болгарии. Против румын (ошибочно расчитывая на соглашением с России) не было ни одного солдата!
После чего благодарность и любовь к России в Болгарии вполне даже остались, но вера в том, что на русском гос. руководстве можно верить и что можно строить своей внеш. политики, расчитывая на России умерла.
wildcat пишет:

цитата:

оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас

ПМВ для Болгарии имела характера национально-освободительной. На 100%. Чего предлагаете - воевать на стороне греческих и сербских окупаторов болгарских земель только по причине русофильства? Да до Балканской войне все болгары в России клялись как в Господу! Верили абсолютно и безгранично! Сняли (в угоде Императора) очень даже толкового и очень популярного среди народа князя Александра Батенберга! Который при том тоже был прорусски и антиавстрийски настроенным, не в примере следующего - одобренного Императором Фердинанда Сакс Кобург-Готта (который кстати был офицером австрийской разведки, что было известно Императору Александру III). При том после снятием Батенберга наши именно Императора попоросили "дать князя". Похоже в России именно в том моменте Болгарии "списали"... Чего мы узнали с изненадой неск. лет спустя...
Балканская политика России после РЯВ имела ярко выраженный крайне просербский и (не столь крайно) прогреческий характер. Что (логично) привело и до антиболгарском ее характере (кстати тут и крайне ирациональная личная неприязнь Александра III к болг. князю Батембергу, что привело и до его детронации со стороне именно офицеров-русофилов. Откуда и нам на голове (с согласием Императора, надо сказать!) свалилась династия Сакс Кобург-Готта со всех проистекающих...
При таком раскладе чего прикажете делать? Мы конечно России любим и будем ей за Освобождения вечно благодарны, но Болгарии (позвольте нам) любим больше! То, что Россия нас от турок освободила не делает из Болгарии васальном государстве. И не отменяет примата болгарских нац. интересов даже над любви к России!

Кстати в конце 80-х - начале 90-х Горбачев именно таким образом нас (как впрочем и СССР) "списал", СЭВ угробил, Варшавского договора распустил. После чего приходилось слышать из моих русских друзьей, что мы (болгары) Россию (в очередной раз) предали! Почему, видите ли пошли интегрироваться с ЕС и вошли в НАТО!?! А куда прикажете пойти? На Марс?

 Отправлено: 29.07.07 16:29. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет.

А могли...

 Отправлено: 29.07.07 17:52. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли

Если не так, то как-же иначе...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А могли...

Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета.

 Отправлено: 29.07.07 19:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета.

Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

 Отправлено: 29.07.07 20:20. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Тем более с учетом, что...

 Отправлено: 29.07.07 22:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных.

Этот вопрос вообще следует рассмотреть отдельно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично. Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием

Согласен. Простых объяснений нет. Как нет только белого и черного.
киров к.н. пишет:

цитата:

Джи-джи пишет: цитата: Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше В Полше живут поляки

Даже не знаю, что вам и ответить. :). Правильно. Какие они славяне... поляки одно слово.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов.

Это была только ирония, если вы не поняли. В том смысле, что "остались должны" не есть повод для войны. Иначе бы войны ни когда не прекратились бы.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие! 2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую: 2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу, 2.2. Серьезно обдумать полученную информацию, 2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы,

Кто бы спорил. В меру сил учу. Потому и вопросы.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы.

Не лишне. Турция вводила ограничения на торговлю зерном? У меня таких данных нет.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет.

Не понял вашу фразу. Сравнивая современную Россию, с Россией 1870-хх., какой демографией экономики я должен поинтересоваться? И с какими лидерами и что конкретно сравнить?

цитата:

7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже.

Поиском поводов и тогда и сейчас не особенно утруждались.

цитата:

Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный.

А это то здесь причем?
киров к.н. пишет:

цитата:

В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново

Krom Kruah пишет:

цитата:

След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души.

10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий). .

Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии.
Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч.
Bars пишет:

цитата:

Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии. Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно.

А в чем его странность? В том что сама подавила восстание тех же славян? Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной.
А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно.
Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы?
Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев.

 Отправлено: 29.07.07 22:35. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения ....

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не так....

Печально. А знаете какой вывод можно сделать из всего что вы написали.
К сожалению каждый заботится только о себе. И не важно славянин или турок, русский или англичанин.
Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее.
Так что даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России.

 Отправлено: 29.07.07 22:50. Заголовок: Re:

wildcat пишет:

цитата:

Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы. Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов. Но имеет место быть исследовательский интерес. Поэтому, осторожно и кратко - И НАТО не вечно. И зачем так уж отгораживаться от всех? В России всё перемешано, например - многие с Кавказа полагают, не имея знаний, а только торговую палатку, что они Русь взяли, власть купили, вспомним половцев и др. находников. Для Европы опасность потерять "европеидность" много более сейчас выражена. Надо всем вместе стараться жить, а не "завоёвывать".

 Отправлено: 29.07.07 23:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы.

Согласен на все 100%
von Echenbach пишет:

цитата:

Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов.

Ну уж они насоветуют... Тут просто совесть иметь нужно...
Джи-джи пишет:

цитата:

даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России.

А тогда Россия-это что? И какой России? Может быть "нынешней" (так не проблема найти тех, кто заявит , даже письменно, об оптимальности победы 3-го рейха во ВМВ)?
Джи-джи пишет:

цитата:

Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее.

Ну а в этом что плохого?

 Отправлено: 30.07.07 00:04. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Джи-джи пишет: цитата: Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее. Ну а в этом что плохого?

Ничего, с точки зрения государства, плохого в этом нет. Болгария воюет против Турцией, Болгария воюет с Турцией заодно, против России, Болгария воюет против других славянских стран. Не потому что болгары кровожадны по натуре, а потому что так складывается политика, потому что в данный момент необходимо действовать именно так, а ни как иначе. Никаких идеалов - жесткий прагматизм.
Вот поэтому и возникает вопрос. Зачем воевала Россия?

 Отправлено: 30.07.07 00:12. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

возникает вопрос. Зачем воевала Россия?

Так Вы на него ответили:
Джи-джи пишет:

цитата:

жесткий прагматизм.

Всё остальное - инструмент реализации...
Джи-джи пишет:

цитата:

так складывается политика

Само по себе ничего не бывает, честное слово...

 Отправлено: 30.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной. А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно. Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы? Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев.

Странность в данном случае именно в сравнении поляков с другими славянами. Не надо во взаимоотношениях двух народов видеть только русских виноватыми. У поляков как нации до сих пор остался комплекс превосходства над соседями-даже несмотря на печальный для них факт, что особых оснований для гордыни лет 500 у них для этого нет.
Александр 1 был весьма либерален к полякам, пытаясь найти форму сосуществования в одном государстве двух издревле враждующих народов. Кто заставлял в 1830 году поляков бунтовать? Прижали их после 1863 года ещё основательней-и тихо стало в Польше по сравнению с временами большей свободы. Получили поляки независимость в 20-м веке-увы, выводов из истории не сделали. Впрочем, стоит ли удивляться, если они на Сенкевиче и подобной литературе вырастают?

 Отправлено: 30.07.07 15:04. Заголовок: Re:

1. Сенкевич, то здесь причём. Ничем не хуже, например, Пикуля.

2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят.

3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга.

4. Государственные интересы, особенно в России, не всегда являются интересами правительства. Не всякое правительство в состоянии вообще отыскать национальный интерес.

5. Что касается Болгарии, то, к сожалению, это был жестокий но необходимый урок независимости.

С уважением.

 Отправлено: 30.07.07 15:31. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения.

Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите

 Отправлено: 30.07.07 15:45. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии. Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч.

Ополчение создавалось на одновуРусско-Болгарскую добровольческую бругаду ,котарая воевала(кстате самые боеспособное соединение сербской армий) в Сербско -Турецкая война 1876г. после войны болгарксие солдаты были переброшены в Румыния и Россию , при фомирование Ополчиния к нем присоединилис и другие которые добрались до Кишинева(как вы думаете , это было просто???допратся до Кишенива при прогнозы войны) ,там их обучали как регулярные войска. Аж 12тыс - у нас небыло государство в 1912г были 600Тыс. в ПМВ 800тыс(самыл високии коефицент мобилизации) ешо раз ИСТОРИЮ читайти во все войны между Россий и Турции учасвовали наши добровольческие подразделениа

 Отправлено: 30.07.07 19:55. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Полтавская губерния находится на територии Россий, Болгарское ополчение было сформировано в Россий-7500чел. а во время войны достигло 12тыс..Опять скажу ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ ,СМОТРИТЕ КАРТы , из около 180тыс кв.км неселеные с болгарами ,война велась на узком участке от Дуная до гора Стара планина.Ополчение участвовало в самых тяжелых боев Ст.Загора ,Шипка , Шеиново(за изключения Плевны) есть вспоминания русских офицеров о боевые качества ополченцев -прочитаите

Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района???
Вы же сами приводили выше цифры.
киров к.н. пишет:

цитата:

.... Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км.

По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов. Трудоспособного населения около 30% это ни как не меньше 600тысяч.
Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось...
Опять идти далеко было?

Вернемся к другому вопросу.

Пернатый Змей пишет:

цитата:

2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят.

Любой конфликт... Почему Турцию рассматривают только с точки зрения врага?
Традиция такая? :) А если посмотреть с другой стороны... с мирной - взаимовыгодное сосуществование.

цитата:

3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга.

Россия захватывает Боспор(Стамбул).
Возникает вопрос - А что дальше?
Война плавно перетечет во вторую Крымскую компанию.

Не имея флота удержать проливы не удастся. А так как флота нет - нет проливов. Взятие Стамбула становится просто бессмысленным.

Вывод: Проливы (Стамбул) не являись целью войны 1877-78года.

 Отправлено: 30.07.07 20:53. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было?

А Вы не думали что предыдущие года, десятилетия, века турками (и в Болгарии тоже) вырезались прежде всего те, кто не боялся взять камень, палку, ружьё для защиты своего огорода, своего достоинства, чести жены или дочери (недостающее дописать самостоятельно).
Это -раз...
Джи-джи пишет:

цитата:

Если до Кишинева не добраться - почему не вступить в ополчение позже, когда боевые действия уже шли на территории Болгарии? Всего 4,5тысячи добавилось... Опять идти далеко было?

Недавние события в той же Чечне показали, что "отечественная" интележенция, умеющая громко вонять по поводу общечел. ценностей и слезинки ребёнка, импотентна неспособна дойти до ближайшего военкомата, дабы пойти "сеять разумное, доброе , вечное" вместо лопоухого вчерашнего школьника, у которого мужества дойти до военкомата хватило (чай, ближе чем до Кишинёва). Это-два...
Джи-джи пишет:

цитата:

Разве в ополчение можно записываться только из этого района???

А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи???

А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата...
У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?..
А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?..

 Отправлено: 30.07.07 21:27. Заголовок: Re:

А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...

 Отправлено: 30.07.07 21:43. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи???

Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года?
Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России.
А если говорить в общем... Я ведь не монстр. И все понимаю.
Читайте ниже...

АВЩ пишет:

цитата:

А вообще (по мне)-направленность "краеугольного" вопроса-гниловата... У меня пра-пра-дед в Болгарии воевал. Что-зря?.. А деды-в Отечественную, .. а батя-во Вьетнаме?.. Тоже зря?..Или как?..

Вам обидно... и мне будет обидно... если зря.

 Отправлено: 30.07.07 22:57. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

если зря...

Так ведь отвечено
АВЩ пишет:

цитата:

А если руководство страны оказалось неспособным преобразовать геостратегический/ геоэкономический/геокультурный потенциалы друг в друга, то вопрос ставить необходимо по-иному...

 Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году?

Воспользоваться слабостью соседа - норма политики. В 1848 году Николай I считал, что выгоднее сохранить Австрийскую империю, чем договариваться с новыми отдельными странами.

Официальный повод объявления войны Османской империи 12 (24) апреля 1877 года:
отказ отвыполнения требований Лондонского протокола 6 держав от 31 марта (12 апреля) 1877 года. (Проведение реформ в христианских областях Османской империи).

 Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Зачем воевали? 1877-78г.г.

Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали.
Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали.

 Отправлено: 31.07.07 05:14. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года?

И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха?

 Отправлено: 31.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России.

A что непонятно-то в поззиции болгар и руских? Вам уже сказали - читайте. Начните скажем с класиков. Роман "Накануне'" Тургенева, или скажем "Под игом" Вазова. Потом можете и глубоко-научной литературой заниматса.
После 16-го века болгарская буржуазия осознала что А-В не поможет в освобождение Болгарии и перебросила свои надежды на РИ. А Россия увидела возможность разширить свое влияние (так думали в Петербурге) и освободить братья-славяне, да еще православные (так думали приверженцы славянского единства). И потом - был 19-той век. Тогда и разпространялись идеи либерализма, социализма и всяких -измов, суть которой заключалась в равноправия, свободой личности и т. д. и т. д.
А что-б понятнее стала позиция болгар - вот поглядите. Перед Болгарского парламента стоит памятьник Царя-Освободителя, может узнаете? http://www.gradovete.com/?p=viewart&id=84

Panzernik пишет:

цитата:

Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали.

Правда? Тогда значит много народ себе наврал. Скажем те которые дари знамя Ополченских дружин. Или те которые шли воевать добровольцем - например будущий княз Болгарии Александер Батемберг.

 Отправлено: 31.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района???

Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей.
Джи-джи пишет:

цитата:

Всего 4,5тысячи добавилось...

Вообще-то 4,5 тыс. сформировали русские. Столько хотели - столько формировали. Сама идея сформированием болг. ополчения имела немало противников в России в т.ч. (и в основном) среди армейского командования. Вообще-то сначале хотели их использовать только для охран. задач в тылу.

А ирегулярных партизанских формирований (т. наз. хайдуты) вообще вне составе русской армии (которые по мере возможности пытались действовать координированно с русскими) было в неск. раз больше. Ну, конечно не без значения и наличие или отсуствие организации. После разгрома Апрельского восстания большинство из структур болг. нац.-освобод. движения были сильно ослабленными или вообще уничтоженными.

Джи-джи пишет:

цитата:

Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии.

В общем Вас еще надо и взять в ополчении. Если хотят. В общем кто-то Вам нужно хоть винтовки дасть (откуда-то и кто-то) и боеприпасов. Вам надо записаться в нек. конкретном месте (военкомате или как там еще! В составе нек. части! В составе нек. армии. Нек. государстве! Если этим государстве это нужно!

 Отправлено: 31.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

По вашим же словам можно сделать вывод, что население Болгарии в 1877 году было - ну ни как не меньше 2миллионов.

Примерно столько. Даже до 2.5 млн. Кстати, примерно столько в Болгарии жили и в конце 14-го века.(Кстати и во Франции - тоже примерно столько-же, а в Германских княжеств и в Англии - в 2-3 разов меньше). Преди турок однако... И за 60 лет завоевания остались ок. 800 тыс. живых.

 Отправлено: 31.07.07 11:27. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар

Еще раз медленно:
1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей...
2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных!
3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных.
4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии!

цитата:

Според замисъла за създаването на земската войска се предвижда след изграждането є численият състав да достигне 84 750 души. Те трябвало да бъдат разпределени в 59 пехотни и 13 конни дружини, както и в 17 батареи (с по 8 оръдия всяка) и отделно от тях – в 30 роти за артилерийска и техническа служба. В резултат на непредвидените затруднения обаче, възникнали вследствие на решенията на Берлинския конгрес, както и поради пречки от материален характер, до началото на април 1879 г. са изградени само 20 пехотни дружини, 4 конни сотни (роти), 8 артилерийски батареи (от които 6 пеши, 1 планинска и 1 конна), 2 сапьорни роти, 1 учебна пехотна дружина, 1 рота обсадна артилерия и 1 артилерийска паркова команда. Числеността на Българската земска войска към посочения момент възлиза на около 25 500 души, от които около 23 000 българи и 2400 руси (300 офицери и 2100 унтерофицери), зачислени във войската поради липсата на достатъчно военнообучени български кадри.

Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду)

 Отправлено: 31.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года? Если войны 77-78года, то мне мягко говоря не очень понятна позиция болгар. И ещеболее не понятна позиция России.

Вот несколько ссылки по тему:
"Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935)
http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf

"Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878"
http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf

"Руско-турската война 1877-1878 г."
http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf

Думою там все сказано.

 Отправлено: 31.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Вы же сами приводили выше цифры.

А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА Население Болгарий при 180тыс кв.км составляла около 5млн.ч. росииская армия контролировала гдето около 30-40 тыс.кв.км.

 Отправлено: 31.07.07 18:56. Заголовок: Re:

Panzernik пишет:

цитата:

Пошли по шерсть вернулись стрижены, чего тут понимать проиграли войну, а выводов не сделали. Сами себе наврали, что каких то братушек освобождали.

за те 9 месеца в которые русские воиска находились в Боргарию ,нашеправительство заплатило 10 618 250 ,43 рублей. Всражения погибли 22 391 солдат и офицеров Русской армий-Вечна им памать.По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества

 Отправлено: 31.07.07 20:23. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

По сей ден в православных храмов Болгарий во время службы вспоминают имя имп. Александра Николаевица и всех войнов павших на поле брани за свободу отечества

А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 31.07.07 20:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Чтобы иметь позиции Болгарии надо иметь государственности Болгарии. Иначе будете иметь мнение (или снома мнений) части поданников Турецкой империи против этой самой империи. С которых мнений Империя не согласна и против которых принимает мер внутренного характера...Вплоть до массового уничтожения носителей таких мнений с их семьей...

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. То-же самое про наличии-отсуствии армии. Регул. частей можно было сформировать столько и из столько людей, сколько посчитает нужным и возможным (т.к. это требует и вооружения и униформ (даже), и организировать и обучить и офицеров найти и т.д.) командование Русской армии. Что кроме всего и вопрос военного планирования. Не захотели формировать Ополчения - не было бы и этих 10-12 тыс. регулярных!

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. В войне участвовали и ок. 40-45 тыс. хайдутов/партизан. Откуда предлагаете взять оружием (даже только) и боеприпасов для остальных.

Krom Kruah пишет:

цитата:

4. Болгарская (именно болгарская, а не болг. части в составе и количестве, посчитаемых подходящими для русской армии) армия формировалась ок. 10 лет после Освобождения. Началось с т.наз. Болгарское Земское Войско как раз на основе Ополчения. И до конце 1879 г. успели сформировать и вооружить ок. 25 тыс. человек! При полном содействии России и на уже полностю освобожденной територии!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вне партизанских формирований и вне составе Ополчения (в составе и по возможностями вооружить, обучить и т.д.), т.е. русской армии - как именно предлагаете поучаствовать остальному населению Болгарии? И особенно - на все еще не освобожденной територии? Конечно кроме помагать всеми возможными для мирного населения способами (что и делалось при том - массово и сплошь и повсюду)

Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится.
Так и отметим 12тысяч ополчения в составе армии РИ и 40-45тысяч партизан.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Джи-джи пишет: цитата: Ну и что что на узком участке? Разве в ополчение можно записываться только из этого района??? Естейственно! Как именно предлагаете болгару из Пловдив дойти через фронт. линии и записаться добровольцем в Сев. Болгарии... При том - в массовом порядке? Отдельно - надо вообще знать что русские формируют болг. частей.

А там что, была сплошная линия фронта, с колючей проволокой в пять рядов? Шучу-шучу...
Вы меня убедили. Ни как нельзя дойти.
В общем и целом могу констатировать, что вы развеяли мои сомнения по поводу участия Болгарской стороны в войне. а то я уж засомневался... больно маловато. Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов.

Odzava пишет:

цитата:

Вот несколько ссылки по тему: "Българското опълчение въ Освободителната война 1877-1878" (Военноисторическа библиотека - кн.1, 1935) http://www.boinaslava.net/dibo/Opylchenie.pdf "Report on the Russian army and its campaign in Turkey in 1877-1878" http://www.boinaslava.net/dibo/REport_1878.pdf "Руско-турската война 1877-1878 г." http://www.boinaslava.net/dibo/Yanc...r_1877_1878.pdf Думою там все сказано.

Обязательною изучу. Но не быстро, т.к. довольно объемно.

Теперь опять Россия.
Ради чего вступила в войну. Вижу два ответа. Первый - романтическо-патриотический, второй рационально-прагматический.
С первым все ясно - хотели помочь соседу. Тут в общем то и обсуждать нечего.
Прагматический отсутствует напрочь. Ни одного более-менее толкового мнения не услышал. Или его небыло?

 Отправлено: 31.07.07 20:53. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А два болгарских судна называются "Герои Одессы" и "Герои Севастополя", в память о наших воинах Великой Отечественной войны

А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г.

 Отправлено: 31.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

АВЩ пишет: цитата: А разве Родину защищать ( или соседу помогать) можно только по записи??? Вы хотите общего рассуждения или конкретного ответа касательно войны 1877-78 года?

АВЩ пишет:

цитата:

И конкретного ответа касательно войны 1877-78 года, и "общей методики" реализации военной победы в экономической и культурной сферах. Разве одно другому помеха?

Конкретно по войне 1877-78 гг. "Методику" - не обещаю, так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет.
Вот, можем предложить 25тысяч винтовок. Купите?
Что касается культурной сферы - это стало реальностью только после 1945года.

 Отправлено: 31.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

так как в экономической сфере не вижу перспектив в таком союзнике. Уж извините, что пишу такое. Помышленности нет, полезных ископаемых нет, сбыта аграрной продукции из РИ - нет.

Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ...
Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ...

 Отправлено: 31.07.07 21:17. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА

Зря вы так пишете. Это слишком наивная реплика. Неужели признаете, что все таки мало?
Вы так Крому все построения испортите...

 Отправлено: 31.07.07 21:23. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

Извините, но кажетса дипломаты в РИ тогда были дальновиднее чем вы ... Союзник не всегда покупатель, у него-та и другие достоинства имеютса. Скажем Сербия тоже не была базарного гиганта ...

Я всего лишь ответил на вопрос АВЩ: можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере.
Ответ - нет, нельзя.
К дружбе народов это отношения не имеет.

 Отправлено: 31.07.07 22:19. Заголовок: Re:

Odzava пишет:

цитата:

А советские паромы назывались «Герои Шипки» и «Герои Плевны» в память ВСЕХ героях Руско-Турецкой войны 1877-1878 г.

Так, ЕМНИП, до сих пор ходят, хоть и под украинским флагом.
Джи-джи пишет:

цитата:

можно ли, как то реализовать победу в экономической сфере. Ответ - нет, нельзя.

Отнюдь, и реализация была... после1945г. ("Просто был другой тренер" (с) )
А если не было до 1914 (и после 1991г.) - то см. мой пост о "деревянном по пояс руководстве"

цитата:

киров к.н. пишет: цитата: А У ВАС ВО ВРЕМЯ ВМВ СКОЛКО ЧЕЛОВЕК ПЕРЕШЛИ ЛИНИЮ ФРОНТА ЧТО Бы ВСТУПИТЬ В РККА

Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана.

Прочие ответы на вопросы-чуть позже, чтоб без эмоций...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 31.07.07 23:10. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Ну вот :) Уже лучше. 45тысяч... Я же вопрос задал еще на первой странице, что ж вы не привели конкретную цифру. Все клещами тянуть приходится.

Так Вы про регулярной армии спрашивали...

 Отправлено: 01.08.07 00:25. Заголовок: Re:

По-моему, это чересчур провокативная тема. И задавать вопрос: "Зачем воевали?" нам, потомкам, как-то не пристало.
К хорошему это не приводит. Взять ПМВ. Выигравшие французы стали задавать себе тот же вопрос. И... проиграли "очередной раунд".

 Отправлено: 01.08.07 06:12. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

По-моему, это чересчур провокативная тема.

Абсолютно согласен. Но отмалчиваться-ещё хуже...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Вы про регулярной армии спрашивали...

Всё правильно, потому только маленький штрих: частичная мобилизация русской армии предполагала развёртывание по штатам мирного времени только, как бы сейчас сказали, управленческой и ударной подсистем (тылы и обозы были в штатах мирного времени и развёрнуты были "за счёт" местного населения).
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 01.08.07 07:49. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Если еще учесть, что тех же поляков набралось в 1831году 180тысяч и без всяких военкоматов.

Нельзя сравнявать положение полаков в РИ (у них была полу автономия и свой денги -я нумизмат и ведел монеты на которые написано 1 1/2рубля-10злоты ) с положиние наших в Турцию, вы знаите что такое ДЕФШЕРМЕ ?Это кровный налог ,мальчишки християне (5-7лет) забирают и делают из них еничари

 Отправлено: 01.08.07 07:53. Заголовок: Re:

Вы не ответили на мой вопрос. Вот ешо один зачем Россия воевала с Турции в 1829г на нашей територии за освобождение Греции ?СКОЛКО греков было в росииской армии? болгарские отряды были

 Отправлено: 01.08.07 08:03. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Около 420 000 военнослужащих и около 720 000 беженцев, часть из которых была призвана.

в Штрафбате без емоции мемогу ,нас обвиняют что нас освобождали , а мы дома сидели, это обидно при положения что с конца 18в. по начала 20в. у нас около 10 востании и тысячи убитые ,наши добровольцы участвовали во всех русско -турецкие войны того времени .Я поишу в интернете и вложу сдесь фото о резюльтатах после востания