Отправлено: 15.01.08 22:43. Заголовок: Сражение у Лиссы 1866 года.

Это, конечно, не относится к разделу по русско-турецким войнам, но к другим, увы, не отнесешь. Вопрос следующий - была у итальянцев какая-либо другая альтернатива Персано как командующего флотом или заменить его было просто некем ( ибо я не знаком досконально с командным составом итальянского флота)? Второе - из каких соображений объектом атаки был выбран этот остров?

 Отправлено: 15.01.08 23:34. Заголовок: Персано был "при..

Персано был "приближен" к власти, как организатор неплох, но при известной "демократии" в Италии и при затянувшейся подготовке авторитет упал. В предшествующих бою событиях у П. появились сложности с исполнением командирами его приказаний, и некоторая непоследовательность в решениях, что хорошо отметил Вильсон. Вакка мог вполне заменить. Итальянская тактика отсутствовала по сути. во миогом сходство с цусимой - со стороны начальника.
Остров - стечение обстояткльств, планировали создать передовкю базу и встретить австрийский флот. Встретили несколько раньше, чем был готов последний солдат. Есть несколько приличных и красивых сайтов в сети - Battle of Lissa (1866)
http://www.uow.edu.au/~morgan/lissab.htm

 Отправлено: 16.01.08 20:23. Заголовок: Есть ещё вопросы: 1...

Есть ещё вопросы:
1. по Juan d'Asturia - какой брони у него небыло в носовой части? Если учесть, что он входил в эскадру Вюллерсдорфа, посланную к Тегеттгофу - то по ватерлинии броня была и в носу убрали/не установили часть брони по причине отсутствия или из желания в экспериментальном порядке улучшить мореходность за счёт облегчения носовой части судна. Этакий "полуказематный" броненосец образовался.
2. И второй большой вопрос - попытка перевооружения кораблей на казнозарядные 210мм крупповские орудия. Как-то лихо гарманцы своего былого союзника обставили, наверное задержание орудий входило в военный план немецкой кампании.

 Отправлено: 16.01.08 21:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

2. И второй большой вопрос - попытка перевооружения кораблей на казнозарядные 210мм крупповские орудия. Как-то лихо гарманцы своего былого союзника обставили, наверное задержание орудий входило в военный план немецкой кампании.

Возможно, но вряд ли планировалось со стороны немцев соприкосновение с австрийским флотом.

 Отправлено: 17.01.08 12:28. Заголовок: Не вполне ясно - как..

Не вполне ясно - какие и когда в каком числе были поставлены на "Prinz Eugen" 10.4" (260мм).
Немцы вероятно планировали поставить эти орудия на береговые батареи или на строившиеся корабли.

 Отправлено: 17.01.08 16:22. Заголовок: На первом вопросе не..

На первом вопросе не могу ответить, однако что касается причин которые привели к атаке о. Лисса то известно следущее - адмирал Персано был известен как очень осторожний командир. Когда началась война он долгое время ждал пока придет любимой "Афондаторе", без которым он считал абсолютно невозможно сражатся с австрийским флотом. Нельзя забывать что в итальянском флоте в то време царил полной бардак - половину кораблей не имели полная по штату артилерию, екипажи были наспех сколочены из то что попало под руки. Когда стало известно что армия разгромлена все начали давить на Персано выти в море и спасти престиж Италии. В том смысле и были посланные ему письма группой парламентариев и лично королю Виктору-Эмануилу. Правительство решило анять какойто островок и обявит это величайшей победой, а потом торговатся на переговоров. Потому и Персано пошел на Лиссу.

 Отправлено: 17.01.08 16:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вакка мог вполне заменить

Собственно так и произошло, только уже после сражения, да и война к тому моменту уже кончилась.
von Echenbach пишет:

цитата:

Не вполне ясно - какие и когда в каком числе были поставлены на "Prinz Eugen" 10.4" (260мм).

Небольшая попаравка - 264 мм, но не важно, известно только, что они были нарезные и в количестве 14 штук. Остальные 16 - 48-фунтовые гладкостволки.

 Отправлено: 17.01.08 16:34. Заголовок: Odzava пишет: Нельз..

Odzava пишет:

цитата:

Нельзя забывать что в итальянском флоте в то време царил полной бардак - половину кораблей не имели полная по штату артилерию, екипажи были наспех сколочены из то что попало под руки

Но даже несмотря на это чисто статистически сильно превосходил австрийский по количеству стволов, а вот с командами и офицерами, действительно, были проблемы. И всвязи с этим я не совсем понимаю, почему Пресано:
von Echenbach пишет:

цитата:

как организатор неплох

 Отправлено: 17.01.08 16:36. Заголовок: И чьи эти орудия? 26..

И чьи эти орудия? 264мм.
Случайно - имеются ли у Вас, и возможно ли ими поделиться) теорет. чертежи/схемы на австрийцев и турок: Кустоза есть.

 Отправлено: 17.01.08 16:46. Заголовок: Пробовал в своё врем..

Пробовал в своё время найти достойный источник по битве на немецком языке у Австрийцев. К своему огромному удивлению ничего путного не нашёл. Общался с самими австрийцами на их форуме по этому поводу - рекомендовали обратиться за материалами в Венский архив, где хранятся имперские документы. На моё электронное письмо в архиве мне любезно пояснили, что проблем с доступом нет. Надо всего лишь приехать в Вену...

Подобные поиски по итальянским сайтам и форумам привели меня в Венецианский музей военно-морского флота. Там замечательные масштабные модели итальянских и австрийских кораблей, но в сети только маленькие и неудачные фотографии.

Это же австро-итальянская "Цусима" - где материалы?

 Отправлено: 17.01.08 16:55. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И чьи эти орудия? 264мм.

Вот этого не знаю. Тут я заметил в работе того же Вильсона некоторые непонятки с артиллерией. Он упоминает о 24-фунтовых гладкоствольных орудиях, но в общей таблице по распределению орудий на кораблях таких орудий нет. Все основные неброненосные фрегаты и корветы австрийцев вооружены 30-фунтовками. Ну а послесловии от редакции написано, что помимо основных 48-фунтовок, некоторые австрийские броненосцы вооружались 24-фунтовыми нарезными орудиями Варендорфа. Но опять же в общей таблице они не прописаны.

 Отправлено: 17.01.08 16:57. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

турок

А при чем здесь турки? Кустоца насколько я помню это сухопутное сражение между итальянцами а австрийцами. Вас интересуют схемы кораблей или схема сражения?

 Отправлено: 17.01.08 17:20. Заголовок: Вот разписание сил в..

Вот разписание сил во время сражения:

Австрийски флот

1-ва дивизия (броненосни батареи)
“Эрцхерцог Фердинанд-Макс” (ф) - вице-адмирал Тегетхоф
“Габсбург”
“Кайзер Макс”
“Хуан де Аустриа”
“Принц Ойген”
“Драх” (“Дакон”)
“Саламандер”

2-ра дивизия (деревянные корабли)
“Кайзер” (ф) - фон Петц (винтовой линеной корабль)
“Новара” (винтовая фрегата)
“Шварценбург” (винтовая фрегата)
“Радецки” (винтовая фрегата)
“Донау” (винтовая фрегата)
“Адриа” (винтовая фрегата)
“Эрцхерцог Фридрих” (винтовая корвета)
“Дандало” (винтовая корвета)

3-та дивизия (канонерские лодки)
“Даимат”
“Хам”
“Река”
“Зеехунд”
“Щрайтер”
“Фолебих”
“Вал”

Спомагательныие корабли
“Керка” (винтовой шлюп)
“Нарента” (винтовой шлюп)
“Императрица Елизабет” (колесная яхта)
“Грейф” (колесная яхта)
“Андреас Хофер” (винтовой тэндер)
“Стадион” (торговой параход)

Италиански флот
Броненосные корабли
“Афондаторе” (ф) - адмирал граф Персано
“Ре д’Италия”
“Ре де Портогало”
“Формидабле”
“Терибле”
“Принчипе де Каригнано”
“Регина Мария Пиа”
“Сан Мартин”
“Кастелфидардо”
“Анкона”
“Палестро”
“Варезе”

Отряд деревянные корабли
“Мария Аделаида” (ф) - вице-адмирал граф Албини (винтовая фрегата)
“Карло Алберто” (винтовая фрегата)
“Дука ди Дженева” (винтовая фрегата)
“Гаета” (винтовая фрегата)
“Гарибалди” (винтовая фрегата)
“Принчипе Умберто” (винтовая фрегата)
“Виктор Еммануил” (винтовая фрегата)
“Сан Джовани” (винтовая корвета)
“Говерноло” (винтовая корвета)

Спомагателни кораби
“Гюискардо” (колесная корвета)
“Етторе Фиерамоска” (колесная корвета)
“Есплораторе” (колесное авизо)
“Месагиере” (колесная корвета)
“Джулио” (авизо)
“Кристофоро Коломбо” (винтовая канонерка)
“Готемоло” (винтовая канонерка)
“ *** ” (винтовая канонерка)
“Вашингтон” (госпитальной корабль)
“Индепенденца” (транспорт)
“Пиемонте” (транспорт)
“Флавио Джоя” (торговой параход)
“Стелла д’Италия” (торговой параход)

 Отправлено: 17.01.08 18:53. Заголовок: В какой цвет были ок..

В какой цвет были окрашены трубы австрийских броненосцев? Подивизионно или отряды несли полосы-марки. На рисунках не всё понятно. По австрийской артиллерии - естественно много пробелов. В книге Полуяна "Броненосцы Австр. Империи" собрано многое, что уже хорошо. Но некие разночтения с секторами обстрелов - даёт в основном по 30 град на порт, полагаю возможно - по 30 град от центр. линии орудия по траверзу, т.е. 60 град. Как у многих современников.
wildcat пишет:

цитата:

А при чем здесь турки? Кустоца

Корабли, Турки, часть формально египетского заказа, близки по времени и типажу. Тоже почти никакой информации.
Кроме появившихся на ветке мало кто ещё этим периодом интересуется.
На http://games.groups.yahoo.com/group/ironclads/ есть любители, но больше по своим, времён гражданской войны. При приличном архиве, но его долго копать надо, т.к. не систематизирован.
Пернатый Змей пишет:

цитата:

поиски по итальянским сайтам и форумам привели меня в Венецианский музей военно-морского флота. Там замечательные масштабные модели итальянских и австрийских кораблей, но в сети только маленькие и неудачные фотографии.

На модели и фото ссылку не дадите ли?

 Отправлено: 17.01.08 19:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

В какой цвет были окрашены трубы австрийских броненосцев? Подивизионно или отряды несли полосы-марки. На рисунках не всё понятно.

Из имеющихся у меня фотографий и рисунок нельзя сделать вывод что трубы австрийских кораблей служили как место для размещения полос или других знаков для определения место кораблей в строю или принадлежность к определенного соединения. По моему использования полос как метод маркировки кораблей стали использоватся позже - к концу 19-го века.

 Отправлено: 17.01.08 19:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

На модели и фото ссылку не дадите ли?

Вот - http://www.marina.difesa.it/venezia/storia.asp

 Отправлено: 17.01.08 19:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Случайно - имеются ли у Вас, и возможно ли ими поделиться) теорет. чертежи/схемы на австрийцев и турок: Кустоза есть.

Вот схем из Конвея - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/A-H Fighting Ships 1860-1905.rar (так как ссылка получилась долгая - маркируем, копируем и в ставим в Аdressbar браузера. Так работает на 100%)

 Отправлено: 17.01.08 20:14. Заголовок: Odzava пишет: Вот р..

Odzava пишет:

цитата:

Вот разписание сил во время сражения:

Вот за это отдельное спасибо. А то у меня был довольно не полный, приведенный в питерском издании Вильсона за 2001 год.

 Отправлено: 17.01.08 21:23. Заголовок: По 1866 (Лисса и т.д..

По 1866 (Лисса и т.д.) много материалов. У меня есть подробный список элементов австрийского и итальянского флота из Attlmayr (1896) и итальянской работы 1960 г., если есть интересующиеся, могу выложить (4 стр.). У Attlmayr много фото австрийских броненосцев, но они все без полос на трубах. Впрочем, фото сделаны еще до боя.

 Отправлено: 17.01.08 21:51. Заголовок: Буду безкрайно благо..

Буду безкрайно благодарен если выложите сюда!

 Отправлено: 17.01.08 23:45. Заголовок: These are data on th..

These are data on the Austrian and Italian ships elements in 1866 from Attlmayr, Der Krieg Osterreichs in der Adraia im Jahre 1866 (Wien, 1896).

I. Division
Arm. Fr. I cl. Eh. Ferdinand Max 5130 t; 800 h.p.; 11.5 knots; 18-48-pds SB; 489 men; 400 t (coal); 74.2 t (coal daily cons.)
‘’ ‘’ Habsburg 5130 t; 800 h.p.; 11.5 kn.; 18-48-pds SB; 478 men; 400 t; 74.2 t/day
Arm. Fr. II cl. Kaiser Max 3588 t; 650 h.p.; 11 kn.; 14-24-pds (150 mm)R, 16-48-pds SB; 386 men; 327 t; 60 t/day
“ “ Prinz Eugen “ “ “ “ “ “ “ “
“ “ Don Juan d’Austria “ “ 8-9 kn.; “ 14-48-pds SB; “ “ “
Arm. Fr. III cl. Drache 3065 t; 500 men; 9-10 kn.; 16-24-pds R, 10-48-pds SB; 343 men; 290 t; 46 t/day
“ “ Salamander “ “ “ “ “ “ “ “
Advice paddle-steamer Kaiserin Elisabeth 1470 t; 350 h.p.; 11-12 kn.; 2-24-pds R, 4-12-pds SB; 166 men; 375 t; 37.1 t/day

II. Division
Srew SoL Kaiser 5194 t; 800 h.p.; 11 kn.; 2-24-pds R. 90-30-pds; 904 men; 522 t; 74.2 t/day
Screw Fr. I cl. Novara 2497 t; 500 h.p.; 10.5 kn,; 3-24 R, 4-60 SB, 44-30 SB; 538 men; 218 t; 46.4 t/day
“ “ Furst Felix Schwarzenberg 2514 t; 400 h.p.; 10.5 kn.; 4-24 R, 6-60 SB, 36-30 SB; 547 men; 227 t; 42.4 t/day
Screw Fr. II cl. Graf Radetzky 2198 t; 300 h.p.; 8-9 kn.; 3-24 R, 4-60 SB, 24-30 SB; 398 men; 190 t; 31.8 t/day
“ “ Adria “ “ “ “ “ “ “ 168 t; “
“ “ Donau “ “ “ “ “ “ “ 177 t; “
Screw corvette Eh. Ferdinand 1474 t; 230 h.p.; 8 kn.; 2-24 R, 4-60 SB, 16-30 SB; 294 men; 120 t; 24.4 t/day
Advice pddle-steamer Greif 1260 t; 300 h.p.; 11 kn.; 2-12 SB; 102 men; 240 t; 31.8 t/day
Advice Lloyd-steamer Stadium 1400 t; 360 h.p.; 13 kn.; no guns; 38 men; 200 t; 37.9 t/day

III. Division
Screw gun-boat II cl. Hum 869 t; 230 h.p.; 10 kn.; 2-24 R, 2-48 SB; 139 men; 85 t; 24.4 t/day
“ “ Dalmat “ “ “ “ “ “ “ “
“ “ Wall 852 t; “ 9 kn.; “ “ “ 80 t; “
“ “ Velebich – all data as Hum
“ “ Reka – all data as Dalmat
“ “ Seehund – all data as Dalmat
“ “ Streiter – all data as Dalmat
Screw schooner Narenta 501 t; 90 h.p.; 7 kn.; 2-24 R, 4-30 SB; 100 men; 52 t; 12 t/day
“ “ Kerka – all data as Narenta
Advice paddle-steamer Andreas Hofer 770 t; 180 h.p.; 8-9 kn.; 1-24 R, 3-30 SB; 109 men; 72 t; 19.1 t/day

Returned to Pola, not participated in the battle:
Paddle-steamer Santa Lucia 1353 t; 300 h.p.; ?; 2-24 R, 4-30 SB; 180 men; 240 t; 31.8 t/day
“ “ Vulcan 675 t; 120 h.p.; ?; 2-24 R; 84 men; 100 t; 12.7 t/day
“ “ Triest 1102 t; 220 h.p.; ?: 4-6 SB; 66 men; 85 t; 21.3 t/day

Modern Italian work “Storia de la marina Italiana” (1960) gives somewhat different data for the Austrian ships.
I think that the Austrian data are more reliable, with the possible exception of Kaiser (5200 t; 2-24 R,
16-60 SB, 74-30 SB; 892 men); the data for Austrian ships are rounded.

Attlmayr’s data for the Italian fleet:

Arm. Frig. Re d’Italia 5700 t; 800 h.p.; 12 kn.; 2-8” (Armstrong), 16+14-160 mm R, 4-68-pds #1 SB; 600 men
“ “ Re di Poretogallo “ “ “ 2-10” (Armstrong), 12+14-160 mm R, 550 men
“ “ Ancona 4250 t; 700 h.p.; 13-14 kn.; 22+1-160 mm R, 4-68 #1 SB, 484
“ “ Maria Pia – as Ancona, but 18+4-160 mm R, 4-68 #1 SB
“ “ Castelfidardo – as Ancona
“ “ San Martino – as Ancona but 16+6-160 mm, 4-68 #1 SB
“ “ Principe de Carignano 4086 t; 600 h.p.; 10-11 kn.; 12+6-160 mm R, 4-68 #1 SB; 440 men
Arm. Ram Affondatore 4070 t; 700 h.p.; 11-12 kn.; 2-10” (Armstrong); 290 men
Arm. Corvette Terribile 2700 t; 400 h.p.; 10-11 kn.; 10+6-160 mm R, 4-68 #1 SB; 356 men
“ “ Formidabile – as Terribile
Arm. Gunboat Palestro 2000 t; 300 h.p.; 8 kn.; 2-8” (Armstrong), 1-12-pds R, 2-68pds #1 SB; 250
“ “ Varese as Palestro but: 2-8” (Armstrong), 2-160 mm R
Screw Fr. Duca di Genova 3515 t; 600 h.p.; 8-11 kn.; 8-160 mmR, 10-68 #2 SB, 20-30 #1, 12-30 #2 SB, 580
“ “ Carlo Alberto 3200 t; 400 h.p.; rest – same as Duca di Gen.
“ “ Vittorio Emanuele 3415 t; 500 h.p.; rest – same
“ “ Garibaldi 3680 t; 450 h.p.; 8-11 kn.; 8-160 mm R, 12-68 #2 SB, 22-30 #1, 12-30 #2 SB; 580 men
“ “ Principe Umberto 3501 t; 600 h.p.; 8-12 kn,; guns, crew – as Duca di Gen.
“ “ Gaeta 3980 t; 450 h.p.; 8-11 kn.; guns, crew – as Garibaldi
“ “ Maria Adelaide 34589 t; 600 h.p.; 8-11 kn.; 10-160 mmR, 22-68 #1 SB; 550 men
Screw corvette San Giovanni 1780 t; 220 h.p.; 9-10 kn.; 6-160 mmR, 14-30-pds #2 SB; 345 men
Paddle-corvette Governolo 1700 t; 450 h.p.; 10 kn.; 10-68 #2 SB; 260 men
“ “ Guiscardo 1400 t; 300 h.p.; 10 kn.; 2-160 mmR, 4-30 #2 SB; 190 men
“ “ Ettore Fieramosca - same as Guiscardo
Screw gunboats Montebello, Vinzaglio, Confienza 262 t; 60 h.p.; 7 kn.; 4-12-pds R; 63 men
Paddle-advice-boats Messaggiero, Esploratore 1000 t; 350 h.p.; 17 kn.; 2-12-pds R; 108 men
“ “ Giglio 250 t; 60 h.p.; 17 kn.; 26 men
“ “ Flavio Gioja, Stella d’Italia 2000 t; 350 h.p.; 17 kn.; 108 men
Paddle streship Indipendenza 600 t’ 300 h.p.; 17 kn.; 2-8 #1 R; 98 men
Screw hospital ship Washington 1400 t; 250 h.p.; 17 kn.; 2-8 #2 R; 98 men
Paddle steamer Piemonte

Ships not participated in the battle
Screw SoL Re Galantuomo 3800 t; 450 h.p.; 6-160 mm R, 7-68 #1, 2-68 #2, 6-30 #1, 18-30 #2 SB, 4-12-pds R, 658 men
Screw corvette Principesse Clotilde 2182 t; 400 h.p.; 6-160 mm R, 14-30 #2SB; 345 men
Paddle-corvette Fulminante 1411 t; 440 h.p.; 2-160 mmR, 8-68-pds #2 SB; 260 men
Screw corvette Etna 1524 t; 350 h.p.; 2-160 mmR, 8-30 #2 SB; 241 men
Paddle-advice Sirena 354 t; 120 h.p.; 1-12pds R, 2-8-pds R; 63
“ “ Ichnusa 450 t; 90 h.p.; 2-8-pds R; 57 men
Sailing brigantine Eridano 450 t; 8-30 #2 SB, 2-12-pds R; 135 men

Paddle transport ships:
Citta du Napoli, Citta di Genova 3730 t; 500 h.p.; 4-12-pds R; 200 men
Conte Cavour 1870 t; 300 h.p.; 2-12 R; 130 men
Volturno 1935 t; 300 h.p.; 2-12 R; 130 men
Calatafimi 269 t; 80 h.p.; 2-8-pds R; 36 men

 Отправлено: 18.01.08 00:10. Заголовок: Эд пишет: Arm. Fr. ..

Эд пишет:

цитата:

Arm. Fr. II cl. Kaiser Max 3588 t; 650 h.p.; 11 kn.; 14-24-pds (150 mm)R, 16-48-pds SB; 386 men; 327 t; 60 t/day “ “ Prinz Eugen “ “ “ “ “ “ “ “

Насколько я понимаю из этой записи у Кайзер Макса и Prinz Eugen было однотипное оснащение, но тогда идет нестыковка с Вильсоном. вот из его труда, цитирую:
"Prinz Eugen начал стрельбу из своих 10.4-дюймовых (264-мм) орудий и делал сосредоточенные залпы всем бортом..."
В ваших же данных фигурируют как раз нарезные 24-фунтовки Варендорфа.

 Отправлено: 18.01.08 08:48. Заголовок: Сейчас под рукой у м..

Сейчас под рукой у меня нет других данных по вооружению ("Мор. Сб." 1866, иальянские), помню только, что заказанные Автрией у Круппа нарезные орудия большого еплибра они получитьс не успели и использовали гладкоствольные. Отсюда приказ Тегетгоффа: "Тараньте все серое".

 Отправлено: 18.01.08 10:59. Заголовок: Эд пишет: У Attlma..

Эд пишет:

цитата:

У Attlmayr много фото австрийских броненосцев

Odzava пишет:

цитата:

Буду безкрайно благодарен если выложите сюда!

Присоединяюсь к вышецитированному автору.

 Отправлено: 18.01.08 20:08. Заголовок: Эд пишет: Сейчас по..

Эд пишет:

цитата:

Сейчас под рукой у меня нет других данных по вооружению ("Мор. Сб." 1866, иальянские), помню только, что заказанные Автрией у Круппа нарезные орудия большого еплибра они получитьс не успели и использовали гладкоствольные. Отсюда приказ Тегетгоффа: "Тараньте все серое".

Но, очень даже возможно, исходя из этого, что выложенные вами данные как раз более достоверны.

 Отправлено: 18.01.08 20:09. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Это же австро-итальянская "Цусима"

Кстати, особо большого сходства я не вижу.

 Отправлено: 18.01.08 21:23. Заголовок: wildcat пишет: боле..

wildcat пишет:

цитата:

более достоверны

Штатное вооружение австрийские броненосцы, очевидно, получили уже после сражения. Ядра их гладкоствольных пушек, хотя и большого калибра, были бессильны против брони. Заказанные крупповские оказались в стране противника. Приведенные данные о кораблях из Attlmayr'a даны на дату сражения. Это роскошное издание вышло к 30-летней дате сражения.

 Отправлено: 19.01.08 20:58. Заголовок: Вот ещё приличная кн..

Вот ещё приличная книга, достаточно известная ссылка: Jack Greene,Alessandro Massignani Первые броненосцы. Глава шестая
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=1 .

 Отправлено: 20.01.08 17:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вот ещё приличная книга, достаточно известная ссылка:

Действительно, книга хорошая. Особенно порадовал материал по прусско-датской войне.

 Отправлено: 20.01.08 20:48. Заголовок: В связи с ремонтом с..

В связи с ремонтом сейчас под рукой нет материалов по флотам после 1860, но случайно нашел по австрийским БР из:
K. Gogg, Oesterreichs kriegsmarine 1848-1918 (Salzburg 1972)
Khuepah, Geschichte der K u. K Kriegmarine, IV (Graz 1966)
Данные о первоначальном вооружении и последующем перевооружении австр. БР:
Drache 2824 t, 1861-62, искл. 1875, слом 1883 (Г – гладкоств., Н – нарезн.)
14-48фГ, 14-6дН, с 1868 – 10-180ммН.
Salamander 3027 t, 1861-62, искл. 1883, слом 1895
14-48фГ, 14-6дН, с 1868 – 10-180мм, 4-100мм, 2-70мм, все – Н
Kaiser Max 3588 t, 1861-63, перестр. 1874-76, искл. 1904
12-7дAрмстронг, 2-4ф, с 1876 – 8-210ммН
Prinz Eugen 3588 t, 1861-63, 1873-блокшив, 1876> Feuerspeier, слом 1886
18-48фГ, 14-6дН, с 1867 – 12-7дА, 2-4ф
Juan de Austria 3588, 1861-63, 1874-76 – перестроен и > Don Juan de Austria, искл. 1904, затоплен 1919
12-7дА, 2-4ф, с 1876 – 8-210мм
Erzherzog Ferdinand Max 5140 т, 1863-66, 1886 – блокшив, 1916 – слом
16-48фГ, 2-4ф, с 1867 – 14-7дА, 4-90мм, 2-70мм
Habsburg 5179 т, 1863-67, 1886 –портовый, 1898 – слом
Вооружение и перевооружение с 1867 – как Erz. Ferd. Max

Оскар Паркс сообщает, что 7д Армстронга по бронепробиваемости уступали гладкоствольным 68ф пушкам (длинным, 5 т).

 Отправлено: 20.01.08 22:25. Заголовок: На этом сайте есть ф..

На этом сайте есть фото Ferdinand Max, Affondarore, Re d'Italia, Kaiser после боя:
http://www.geocities.com/tegetthoff66/battle.html

 Отправлено: 21.01.08 23:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

и встретить австрийский флот

Ну как я понял для того, чтобы встретить австрийский флот Лисса была ни к чему. Тем более, что Тегетгоф сам однажды наведался к Анконе.

 Отправлено: 21.01.08 23:55. Заголовок: Да и еще такой момен..

Да и еще такой момент - как известно, гарнизон Лиссы состоял из 1883 человек. Как они были распределены между основными опорными пунктами (порты Св.Георгия, Комизо и Манежо)?

 Отправлено: 03.02.08 00:52. Заголовок: Обратил внимание на ..

Обратил внимание на довольно забавную вещь. Персано послал Messaggiere на разведку, которую тот осуществил под английским флагом, но камуфляж не прокатил. 17 июля пришла с Лиссы телеграмма - "Военное судно производит рекогносцировку под английским флагом". Смысл в этом маскараде, если австрийцы его так легко расшифровали?

 Отправлено: 03.02.08 15:55. Заголовок: Там со стороны италь..

Там со стороны итальянцев, к сожалению даже не маскарад, а карнавал некий получился. До трагедии цусимы далеко, хотя и здесь люди погибли. Скорее всего наложились отрывочные сведения о тактике броненосцев американцев в реках/на побережье и стремление/намерение использовать парусно-пароходную тактику.

 Отправлено: 03.02.08 16:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Там со стороны итальянцев, к сожалению даже не маскарад, а карнавал некий получился.

Про сам бой я читал у Вильсона и вы правы - это полный ахтунг! Чего стоит переезд Персона с Re'Italia на Afondatore.
Просто если эта смена флага - фокус разве что для детей, то зачем он? Или это уже дань традиции?

 Отправлено: 03.02.08 16:14. Заголовок: Всегда читая Вильсон..

Всегда читая Вильсона имейте ввиду его политическую ангажированность. Всё ч то относится к соперникам или противникам Англии подаются с некоторыми искажениями. не то, что сам автор плох. В силу самой эпохи он не может по другому. Он материал через себя пропускал. Особенными дураками всегда выглядят испанцы и итальянцы. Достается и бразильцам. Вообще так по его рассказам без вездесущих англичан ничего не решалось и не делалось. Описание войн в Латинской Америке просто опасно. Например, вторая Тихоокеанская война, где Чили защищала интересы британской экономики, а Перу американской. Чилийцы всегда герои, а перуанцы лохи позорные. И всё это без пояснений и других источников может привести к неверной картине событий.

 Отправлено: 03.02.08 16:17. Заголовок: Персано этот момент ..

Персано этот момент противоречиво объясняет. Похоже он сам не понимал - зачем. И множество "боевых флагов" значительно уменьшило разбор сигналов. Которых было весьма немного. Есть несколько фото из различных источников (авиабаза) моделей австрияков. Но пока недоступны - ПК основной приболел. А так бы здесь поместить можно и схемы боя, схемы кораблей. И на будущее - промоделировать. С исправными и м.б. даже довооружёнными по штату австрийцами...

 Отправлено: 03.02.08 16:21. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

сегда читая Вильсона имейте ввиду его политическую ангажированность. Всё ч то относится к соперникам или противникам Англии подаются с некоторыми искажениями.

То есть в тот период Италия была соперником Англии (во всяком случае на Средиземном море), а Австрия вроде как союзник, который помогал его ослабить? Может быть, особенно с учетом того, что в этой войне Италия выступала как союзник Пруссии.

 Отправлено: 03.02.08 16:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Но пока недоступны - ПК основной приболел. А так бы здесь поместить можно и схемы боя, схемы кораблей. И на будущее - промоделировать. С исправными и м.б. даже довооружёнными по штату австрийцами...

Ничего, мы терпеливые - подождем.

 Отправлено: 04.02.08 13:44. Заголовок: Италия и Англия всег..

Италия и Англия всегда были соперниками на Средиземном море. Как во времена Лиссы, так и во времена Вильсона.

Абсолютно правильное понимание политического момента. Добавьте к этому, что Вильсон описывает, но не учитывает проблемы становления единого итальянского флота. Вильсон как-то забывает, что становление морского могущества Англии тоже не было безоблачным и какими бы "лохами" не описывались испанцы - море контролировали они, а английские пираты в нём пакостили. Закат Испании стал скорее кризисом имперских амбиций Габсбургов и разбазариванием колониального богатства, чем действием на "Непобедимую армаду" погоды и англичан.

Так уж плохи были итальянцы исходя из того ужаса в котором вообще появляется новое государство?