Отправлено: 24.02.07 14:01. Заголовок: "Броненосцы 1898" - пояс + палуба

1. С праздником!

2. Читая мнения об игре «Distant Guns» нашёл высказывания о неправильности расчёта брони по ватерлинии как суммы толщины пояса + толщина броневого скоса (с учётом эффекта наклонной плоскости). Сделав из этого далеко идущие выводы, нуждаюсь в консультации. В настоящий момент просчёт проникающей способности снаряда в нашем проекте осуществляется в момент математического соприкосновения снаряда с поверхностью корпуса или иной части корабля. В случае проникновения под броню просчитывается нанесённый снарядом ущерб (разрушения) и он прекращает своё виртуальное существование.

Здесь возникает закономерный вопрос, а как теперь учитывать броневую палубу, если снаряд уже прекратил своё существование. Изменение системы существенно усложнит работу и нарушит график, что может поставить проект под риск остаться незаконченным. Однако игнорировать палубу тоже было бы фатальной ошибкой! Может есть идеи?

С уважением.

 Отправлено: 24.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Может есть идеи?

Считайте как суммой из приведенной (т.е. - по отношению угла встречи снаряда с цели) толщины пояса плюс скоса. Плоской палубе однако так считать нельзя - иначе повреждений над палубе не будете учитывать.
Вариант - считать вероятность пробытия только для пояса, а пробытие палубы - как результат фуг. или осколочного воздействия снаряда, т.е. - как часть поражения.

 Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Будет первый вариант.

 Отправлено: 07.03.07 22:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плоской палубе однако так считать нельзя - иначе повреждений над палубе не будете учитывать.

Можно для всех кроме Нью-Йорка и Бруклина - она плоской и была.

 Отправлено: 07.03.07 23:44. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Можно для всех кроме

Имел ввиду плоской части палубы (если она со скосов) или плоской палубе как на Баяна (примерно), или когда это вторая бронепалуба (как на Цесаре).

 Отправлено: 08.03.07 12:02. Заголовок: Re:

Как соотносится угол наклона броневой палубы по отношению к летящему перепендикулярно борту снаряду при пересчёте на равнопрочную толщину вертикальной брони? Баллистический калькулятор показывает, что толщину скоса нужно удваивать. Насколько это верно? Всегда ли броневая палуба устанавливается под углом в 45 градусов?

Может я не понял Вашего диалога, но судя по чертежам на броневой палубе БНКР янки были скосы, т.е. они не была абсолютно плоской.

С уважением.

 Отправлено: 08.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Баллистический калькулятор показывает, что толщину скоса нужно удваивать. Насколько это верно?

Примерно верно для угла в 45 град.

цитата:

Всегда ли броневая палуба устанавливается под углом в 45 градусов?

ИМХО обычно не более 30 град. , т.е. результат. толщина даже больше, да и вероятность рикошета возрастает. Но с др. стороне это не крупп, а экстрамягкая никелевая сталь (для уменьшением вероятности отколов с внутр. стране и увеличением вероятности рикошета) - т.е. макс. 2/3 из прочности круппа по нормали.

 Отправлено: 08.03.07 22:46. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Может я не понял Вашего диалога, но судя по чертежам на броневой палубе БНКР янки были скосы, т.е. они не была абсолютно плоской.

Да, на броненосных крейсерах Бруклин и Нью-Йорк пояс шёл в компелекте с палубой со скосами. Но остальные корабли с поясом (из участвовавших в Испано-Американской) палуба плоская.
Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО обычно не более 30 град. ,

По всякому было. На Сарденьях вообще 10-15 град, а вот американских ЭБР (но только начиная с Вирджинии, на современниках Ретвизана - Мэнах плоская палуба) около 45, на акнглийских ЭБР похожие углы.

 Отправлено: 17.03.07 11:36. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Как соотносится угол наклона броневой палубы по отношению к летящему перепендикулярно борту снаряду при пересчёте на равнопрочную толщину вертикальной брони? Баллистический калькулятор показывает, что толщину скоса нужно удваивать. Насколько это верно? Всегда ли броневая палуба устанавливается под углом в 45 градусов?

Формула расчета пробиваемости наклонной брони

P=A/(Cos(Alpha))^n

A - фактическая толщина брони
Alpha - угол встречи от нормали
n - коэффициент
переменная величина, зависящая от соотношения (A/Caliber) толщины брони к калибру снаряда Caliber.

При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55.

Кроме этого на бронепробиваемость скоса (палубы) влияет эффекты:
"доворота" снаряда к нормали (сильно зависит от формы бронебойного наконечника, может увеличивать бронепробиваемость до 25-30%)
способность мягкой и упругой брони несколько деформироваться без пробития
изменение угла полета снаряда после пробития верхней брнированной палубы или пояса.

 Отправлено: 17.03.07 14:49. Заголовок: Re:

В стандартной формуле де-Марра наклон учитывается так:

P=[V/K]^1,43 * [q^0,71/d^1,07] * (cosA)^1,4

P - бронепробиваемость
V - скорость падения
К- коэффициент прочности брони, (обычно 2200)
q - масса снаряда
d - калибр снаряда
А - угол от нормали.

Выделенная часть - рассчет эффекта влияния наклона брони

 Отправлено: 17.03.07 15:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В стандартной формуле де-Марра наклон учитывается так:

Да человек, в общем то, о другом спрашивал. У них есть снаряд до удара о броню, пробитие брони и заброневой эффект. То есть они сделали некорректную математическую схему для оценки воздействия снаряда. То есть они вообще не могут учесть пробитие разнесённых преград. И именно это они и хотят исправить без принципиального изменения матсхемы. А это невозможно.

 Отправлено: 17.03.07 16:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть они сделали некорректную математическую схему для оценки воздействия снаряда. То есть они вообще не могут учесть пробитие разнесённых преград. И именно это они и хотят исправить без принципиального изменения матсхемы. А это невозможно.

Да, видимо это так.
Сам алгоритм Пернатый Змей не выложил. А без него (хотя бы в общей форме) и непонятно, что можно исправить.

Пернатый Змей пишет:

цитата:

В настоящий момент просчёт проникающей способности снаряда в нашем проекте осуществляется в момент математического соприкосновения снаряда с поверхностью корпуса или иной части корабля.

То, что это осуществляется "в момент", это просто замечательно.
А вот как считается у них "проникающая способность"?
Если классически - т.е. вес снаряда, скорость падения, угол падения (+ доворот), бронебойные свойства снаряда, коэффициент сопротивляемости брони - тогда учесть наклон брони - элементарно. Умножить в формуле реальную толщину на косинус угла и получить эффективную (действующую) толщину. А если как-то по другому (эмпирически..), то тогда - не знаю как.

А вот разнесенные прикрытия (палубы) - это да, дело трудное. Тут, если по настоящему, надо им просчитывать эффект бронебойного колпачка (до его срыва), довороты, прочность и разрушение снаряда, заброневое проникновение осколков, изменение углов, взрыв заряда и т.д, и т.п. У Окуна - все профессионально изложено.
Только оно им надо - разнесенные броневые преграды и палубы учитывать?
Лучше допустить упрощение - принять их суммарную толщину за одну преграду.

 Отправлено: 17.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А вот разнесенные прикрытия (палубы) - это да, дело трудное. Тут, если по настоящему, надо им просчитывать эффект бронебойного колпачка (до его срыва), довороты, прочность и разрушение снаряда, заброневое проникновение осколков, изменение углов, взрыв заряда и т.д, и т.п. У Окуна - все профессионально изложено.

Да нет, вы не поняли. У них всё ещё хуже
Пернатый Змей пишет:

цитата:

В случае проникновения под броню просчитывается нанесённый снарядом ущерб (разрушения) и он прекращает своё виртуальное существование.

Так что проблема в том, что снаряд не может преодолеть более одной преграды в принципе.
Уралец пишет:

цитата:

Только оно им надо - разнесенные броневые преграды и палубы учитывать? Лучше допустить упрощение - принять их суммарную толщину за одну преграду.

А где производить подрыв? Ведь возможен вариант взрыва до скоса в угольной яме, а возможен после пробития скоса в КО, МО или артпогребе.
По этому у людей и возник вопрос на счёт пояса и скоса.

 Отправлено: 17.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Как у них "снаряд прекращает свое существование" - это я понимаю.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А где производить подрыв? Ведь возможен вариант взрыва до скоса в угольной яме, а возможен после пробития скоса в КО, МО или артпогребе. По этому у людей и возник вопрос на счёт пояса и скоса.

Полноценное моделирование все равно им сделать не удастся.
Так что единственный выход - пусть ограничатся сильно упрощенной моделью без всяких разнесенных преград, скосов и ям.
Как и предлагал Кром Круах - посчитать, пробивает ли снаряд в целом виде условную броневую преграду (пояс + эффективную толщину скоса). Если да - то считать, что взрыв произошел за преградой. И пусть потом снаряд прекращает своее виртуальное существование.
"Я так думаю" (с)

 Отправлено: 17.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Полноценное моделирование все равно им сделать не удастся.

Ну мы это делали. При разработки матмодели Морского охотника учитывалось пробитие всез отмоделеных элементов конструкции. Ну и время от попадания снаряда до взрыва.
Правда большую часть математики пришлось отрезать из-за тормозов компутера. Бронепробиваемость в данном проекте всё равно вторична и нескольких преград обычно не встречается.

 Отправлено: 17.03.07 17:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При разработки матмодели Морского охотника

А если не секрет, что это за модель?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Правда большую часть математики пришлось отрезать из-за тормозов компутера. Бронепробиваемость в данном проекте всё равно вторична и нескольких преград обычно не встречается.

Для игры время обсчета - очень критично. Если не шаговая игра, а некое реальное время, и надо просчитывать много игровых платформ (да если еще и снаряд считается) - это много...
Тут упрощение безальтернативно.

 Отправлено: 17.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Для игры время обсчета - очень критично. Если не шаговая игра, а некое реальное время, и надо просчитывать много игровых платформ (да если еще и снаряд считается) - это много...

Катера. Экшен, да ещё и с физикой моря (то же упрощать пришлось).
Уралец пишет:

цитата:

А если не секрет, что это за модель?

Да там всё просто. Используется в качестве базовой формула Круппа. Добавляются модификаторы по броне и снаряду (качественные). По рэндому с определённой вероятностью считается рикошет/нормализация при попадании под углом. И здесь есть модификаторы, которые в зависимости от форму снаряда меняют вероятности. Дальнейшая траектория скролится с учётом предыдущего изменения траектории. Кроме того учитывается изменение скорости после пробития преграды. Таким образом, с учётом разброса времени замедления, определяется место подрыва снаряда внутри/снаружи корабля. Ну и разумеется, уяитываются разрушения, причинёные при пробитии без разрыва в месте пробития.

 Отправлено: 17.03.07 17:44. Заголовок: Re:

Ну, на мой взгляд любителя - у Вас вполне профессиональная модель.
А время замедления - по реальным взрывателям?
Если преграды относительно тонкие (катера), то целостность снаряда и частичное пробитие можно, ИМХО, и не считать.

 Отправлено: 17.03.07 18:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А время замедления - по реальным взрывателям?

По ним. Только с нектором разбросом и некоторой вероятности взрыва при ударе о преграду.
Уралец пишет:

цитата:

Ну, на мой взгляд любителя - у Вас вполне профессиональная модель.

Работа такая . Она и есть профессиональная. Просто упрощёная.

 Отправлено: 17.03.07 18:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Работа такая

Настоящая работа (даже и над упрощенными моделями) - всегда работа. Успехов.