Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 (ск. всего - неодинаковое для отдельных разных варягов). Т.е. - количество попадений будет даже больше.
цитата:
Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни.
Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так при Ульсане по сути единственное сериозное (несещее реального заметного ущерба) для японцев - из 8" снаряда Рюрика. Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены... В т.ч. - при сокращением дистанции. У Варяга пушки просто меньше и сов. незащищенные. Точно так что у русских, что у японцев особых повреждений из-за отколов брони не замечены. Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Хомогенная броня осколков не дает... А вот фугас дает и еще как! Плюс собственно фуг. действие по незащищенных конструкций (у Варяга в общем над бронепалубе все такие). Отдельно - при каком проценте попадений в Асаме? И какой процент из попадений будут в "осколкообразующих" мест? А в сколько случаев вообще получится откол брони, которого рубашка не задержала бы? А обратно - куда не кинь попади - пользы есть!
цитата:
Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете.
На сегодня кондиция у меня ниже плинтуса Но я и не заряжающий. Когда таком занимался не приходилось ни разу заряжать столь быстро, но в общем человек привыкает за полгода.... При том заряжающие там чуть больше... Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет. Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Ну, кроме если драпают...
Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30
15-20.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!?
Так полноценный шимозный фугас дает слишком мелкие осколки с малой убойной силой не говоря уж о повреждениях матчасти. А осколки брони будут конкретные+ в замкнутом пространстве (рикошет и пр.).
Krom Kruah пишет:
цитата:
Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены..
Никто даже толком не знает - сколько там было 6" попаданий. Плюс приличная дистанция.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов.
Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне.
Krom Kruah пишет:
цитата:
А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать.
Они будут просто пробиваться с полноценным разрывом.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет.
Если речь о сближении, то там накрытий не будет. А если в бою на близкой дистанции, то почем нет. Для "Варягов" - то же.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. \\\\\\ Равномерно...
Рапорт N: 4214
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 09.09.07 12:52. Заголовок: Re:
клерк пишет:
цитата:
Причем здесь пролом брони?
Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан". На кораблях программы 1898г. броня и материал рубашки не давали осколков.
на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно. А вот данные того времени:
Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена. Скорее всего, цифры Титушкина и Джена относятся к разным случаям пробития - целый снаряд и появление дырки. Или пробитие реальным снарядом и болванкой.
В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.
1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.
2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом.
3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом.
Три классических варианта. Прекрасно для начала. Единственно, может во втором варианте Варягам идти все-таки не фронтом, а пеленгом, или переходить из фронта в пеленг. "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.
"Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.
Да, уже про это подумал. Есть проблема, поскольку хотелось бы сделать быстро. Можно считать, что Варяги ВСЕГДА держат прямо на Асаму, а та всегда разворачивается к ним бортом. В общем, это достаточно соответствует духу "отбития атаки огнем".
Объявляется конкурс на название 2-го (и 3-го) Варяга:-). Может, "Трувор" и "Синеус"?:-)
Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор.
Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. Еффективности попадения предлагаю считать по Титушкина - для полного пробытия (и с учете коеф. типа брони, конечно), а по Джену - для (с нек. вероятности - Вы скажете какой) - получением проломов и т.д. без полноценного пробытия. Фуг. действия - классически - по количестве ВВ. Кстати несмотря на свидетельств очевидцев про сл. малого размера осколков яп. фугасов факт, что они были дост. еффективными - судя по поражениями лич. состава на верхн. палубе Варяга, России с Громобоем и т.д. Как и частых случаев оск. поражения ком. состава в боевой рубки из-за грыбовидной крыше (впрочем - вполне существующей далеко не только у русских, а напр. и у японцев, но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше. Вот Вам и нееффективные яп. осколки и еффективные русские - Того на мостике 2 раза не успели убить! vov пишет:
цитата:
Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.
Вопрос тактики. Я на месте командира Асамы на дист. более 20 каб. старался бы не сбить пристрелки противника (и свою), а именно получить макс. продолжительность огневого воздействия на противника. А под 20 каб - вообще макс. быстро "накачать"... В общем не вижу основания бояться от попадений 6" бронебойных на дист. больше 20 каб. (даже по Джену, т.е. - проломы и т.д.). Даже при тяж. 6" ББ (хотя откуда у варягов взять таких?). Фугасы для Асаме тоже не сл. опасные (тем более - реальные русские фугасы с взрывателем Брынка) если только не получится ситуация одновременной "накачки" фугасами из 2 варягов - тогда конечно надо сбивать пристрелки). В общем для Асамы "Ведь мы тоже пристрелялись!) (с) относится в данной дуельной ситуации в полной меры. Маневрирование Асамы - с цели нанести макс. поражений атакующох варягов до сокращением дистанции пр. 15 каб. Здесь избегание противн. попадений гораздо менее важно, чем максимизирование попадений в противнике. Ну, по возможности надо держаться на курс. уге, позволяющий максимизации борт. залпа, но не стоять на траверзе, а держать противника в корм. секторе (для удлинением время сближения до еффективной для ББ снарядов Варягов дистанции - ИМХО 15-20 каб. макс.), но при том сохраняя возможности стрелять полным бортом. Кстати для сохранением св. пристрелки при сближения надо стараться держать пост. скорости и пост. курс. угла до цели - т.е. двигаться не по прямой, а по нек. циркуляции. Для варягов конечно все наоборот - им важнее макс. быстро сблизиться на дистанции еффективного поражения своих ББ 6", при том - минимизировать до того повреждений артиллерии и потери лич. состава. P.S. Зуб даю, что пара варягов Асама как минимум сделает небоеспособными (и с огромной вероятности утопить мин. 1 из них), не неся при том особых повреждений, если только боезапас не кончиться...
Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий):
Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней? Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу. Впрочем, если речь о погоне, то я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение.
vov пишет:
цитата:
общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.
1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами.
Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, но Варяги понесут сериозных потерь л.с. и повреждениями артиллерии и с (с немалой вероятности) возм. потери скорости по причине фуг. пробоин в носу и около ватерлинии.
цитата:
2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом.
Если с нюансе - "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" - как минимум одного утопить, а второго изуродует до потери боеспособности. Ну, или обеих доведет до состояния, когда можно топить и тараном или торпедами...
цитата:
Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом.
Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы...
Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб.
100 - слышком долгое сближение. С 45 каб. - Вы прав - наверное сл. малая вероятность попадения (хотя с нек. шансов все таки для Асамы всадить "серебрянной пули" - 8" фугас в носу по ВЛ например и совершенно никаких - для Варягов). А с 25-30 по моему смотрится дост. разумно. С 10-12 каб. Асама изначально в зоне уверенного поражения в нек. частей при полной сохранности артиллерии варягов, что в общем - дост. слабовероятно.
Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена.
не уверен - данные похожи на приведенные тут http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b01.htm и далее (кнопочка некст). Утверждается, что 6" пушка, выпускающая ББ снаряд с колпачком, весом 100 фунтов и со скоростью 2800 ф/с, способна пробить 6" плиту с 2500 ярдов и 5" с 4000 ярдов, при угле встречи снаряда до 20 градусов. По результатам опытных обстрелов.
До кучи - там же утверждается, что 10" пушка "последней модели" способна пробить барбет Александра Третьего с 4000 ярдов снарядом без колпачка.
vov пишет:
цитата:
В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут.
Смотря какую. Никелевую сталь, судя по опытам, смогут. Хотя не всегда:-)
Рапорт N: 2307
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.09.07 12:24. Заголовок: Re:
Krom Kruah , те цифры, что я приводил - как раз 15 минут по боевой скорострельности. Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море, у нас же не эскадренный бой намечается.
Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.
Согласен.
цитата:
Да. Я же приводил ссылку.
Спасибо! Прошу прощения, но ссылка ушла в "старых" сообщений, а вчера-позавчера наверное не обратил дост. внимания. Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...
Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.
Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)
Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)
Угу... А тем-более - у 6 (эквивалент по водоизмещению и цене). Отдельное, что 6 Новика и в качестве разведчиков, охраны от эсминцев, срыв прот. разведки, брандвахты и (почти) во всех амплуа крейсера при эскадры будут лучше 3 Варягов. Даже (пфу!) 6 новика - лучше 3 варягов. Как (и при том - в гораздо большей степени) и 3 Баяна (хотя коректнее будет - 3 Баяна по сравнению с 4 Варягов). 2 Баяна ск. всего Асаму уконтропупят, а 3 - почти гарантированно... Варяг лучше только в амплуа рейдера, но ИМХО там всп. крейсера будут обладать сопоставимой еффективности...
При том - Варяг - т. ск. "образец" (или если хотите - идеальное воплощение концепции) 6000-тонника! Классика жанра! Скорость, мореходность, дальность, вооружение, красота и стремительность при палубной защите! Аскольду не хватает мореходность и крепкость корпуса, а Богатырь лучше именно там, где макс. далеко от концепции подобного крейсера - своей защищенности. Ему бы и пояс в 4-6" даже за счет еще пр. 300-500 тонн и (возможно, но не обязательно) 2х1-8" вместо 2х2-6" в башен...Впрочем так получаем того-же Баяна, только с котлов Нормана... Что конечно тоже неплохо.
Все, делаю. Сегодня или завтра, а то заболтаем. Курсы чуть сходящиеся, близкие к параллельным, начальный курсовой угол, скажем, 70 гр. (Варяги, будем считать, нагоняли и нагнали), нач.дистанция 13 каб (число счастливое:-). Будем считать, что до этого как-то стреляли, чтобы избежать начальной пристрелки и т.п.
Krom Kruah пишет:
цитата:
На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.
Поверьте, она и так будет высокой. Просто уходить из-под накрытия корабли пока могут. Думаю, ненадолго.
Рапорт N: 2309
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.09.07 15:26. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.
Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности.
Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим, а о возможностях боя между "разноклассниками" - БПКР и БРКР. Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет