Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 19.12.03 00:33. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.

---

Да уж больно они здоровые. Ни в сканер не влезают, ни обьем скромный не сделать. Вот с максимальным обжатием центральный кусок:



Годится? Можно, конечно по кускам сканить и потом «сшивать». Но ето морока...

 Отправлено: 19.12.03 05:59. Заголовок:

Vov!!
Владимир Леонидович, а кто сейчас входит в группу «товарищей». Известные имена есть? Сергей Васильевич к Вам не присоединяется? ;-) Как говорится, «огласите весь список» участников... Всё-таки интересно... Ведь практически штабная игра.
Насчёт карт. Есть атлас морей 1956-го года. Но масштабец там мягко говоря «не очень... Есть ещё Катаевская карта (из «Варяга»...
Вот - http://www.tsusima.narod....ges/karta/chemulpo_04.jpg

---

P.S. Abacus, что то линк твой криво открывается...

 Отправлено: 19.12.03 14:38. Заголовок: Re: Abacus

Спасибо за карту. Попробую перевести ее в бумажный вид. Главный вопрос - масштаб: одна «шашечка» на обрезе чему соответствует - там цифры не видны и догадаться трудно. Для угловой минуты вроде много. Для секунды точно мало.

vov

 Отправлено: 19.12.03 15:29. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Для угловой минуты вроде много.

---

Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)

 Отправлено: 19.12.03 15:33. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Abacus, что то линк твой криво открывается...

---

Твой вообще не открывается:-). (пришлось даунлодать).

 Отправлено: 19.12.03 15:46. Заголовок:

Для Tsusima:

«Группа товарищей» - сейчас образование неустойчивое. Свободного времени ни у кого нет. Думаю, С.Сулига с удовольствием присоединится к остальным, если будет в Москве. Могу ему позвонить.
Список будем здесь вывешивать. Дело, по моему, не столько в «известных именах, сколько в интересе.
Само мероприятие надо спланировать: 1) делать ли бой, как штабную игру с вольным принятием решений за обе стороны, или 2) воспроизводить общую канву боя, каким он был в реальности.
Мне кажется, надо и то, и то. Вопрос времени - один бой до решительного исхода будет занимать от 1 до 3-х часов реального времени.
С уважением,
vov

 Отправлено: 19.12.03 16:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)

---

Еще раз - спасибо. Масштаб вроде подходит.

 Отправлено: 09.01.04 16:02. Заголовок:

Все исходные для моделирования готовы. Есть предложение - провести «бои» в субботу или воскресенье 10-11 января или 17-18 января.
По-прежнему остается некоторая проблема с местом. Есть помещение человек на 5. Можно собраться в 2 приема.
С уважением,
vov

 Отправлено: 09.01.04 19:48. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. А сколько пердпологается на данный момент участников. Если не в ближайшие выходные то можно подумать о месте(правда до меня долго ехать). Подробности лучше письмом ‹riba@delrus-msk.ru›. С уважением Александр

 Отправлено: 16.01.04 03:33. Заголовок:

Мне это тоже интересно - как раз накануне 100-летия провести игру-моделирование. Но я в Самаре нахожусь... (вздохнул)... Вот если бы что-нибудь Play By E-Mail замутить... Типа альтернативная РЯВ - дркгая дислокация, старые броненосцы не уходили, Вирениус успел придти... Но это, ИМХО, вряд ли технически осуществимо...

С уважением, Наиль

 Отправлено: 04.02.04 21:17. Заголовок:

Господа!
Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.
Пока размещаю, присланные Владимиром Кофманом, материалы в этом топике. Скоро всё появится на http://www.tsusima.narod.ru/

=========
Моделирование боя «Варяга» с японской эскадрой в Чемульпо

Бои проводились 31 января и 2 февраля 2004 г. На тех или иных стадиях в них приняли участие:
Участники форума
Don Kis
Oleg
Рыба
Sha-Yulin
Tim
vi
vov
а также:
А.Александров
С.Виноградов
И.Худобородов

Все принявшие участие выражают огромную благодарность Сергею Виноградову, предоставившему «кров и стол».

Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).
2. Используется баллистика орудий в соответствии с приведенной таблицей. Данные орудий:

Орудие ::: Калибр ::: Вес снар. ::: Нач.скор., м.сек ::: Скор-сть, в.мин
ru203/35 ::: 203 ::: 87.7 ::: 664 ::: 0.75
ru152/45 ::: 152 ::: 41.4 ::: 792 ::: 4
ru152/35 ::: 152 ::: 41.4 ::: 645 ::: 1
ru107 ::: 107 ::: 12.6 ::: 375 ::: 0.7
ru75c ::: 75 ::: 4.9 ::: 823 ::: 8
jp120/40A ::: 120 ::: 20.4 ::: 660 ::: 6
jp203/45E ::: 203 ::: 114 ::: 760 ::: 1.5
jp152/40E ::: 152 ::: 45.4 ::: 750 ::: 4
jp12prd ::: 76 ::: 5.4 ::: 670 ::: 8

3. Типы снарядов (для всех калибров): русские – бронебойный (заполнен 2% влажн.пироксилина) и фугасный (заполнен 5% влажн.пироксилина). японские – фугасный (заполнен 9,5% пикриновой к-ты) и «коммон» (заполнен 5% черного пороха) (последний введен по данным, предоставленным Sha-Yulin.

Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя, и
2. Со «свободным» маневтрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.

ПЕРВЫЙ БОЙ – реальные условия

(Курсы сторон повторяют приведенные в книге Р.М.Мельникова. Русские стреляли бронебойными снарядами, японцы – фугасными. «Варяг» на протяжении всего боя ведет беглый огонь.)
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-36. Русские корабли набрали скорость 9 уз относительно суши (собственная скорость 5 уз + скорость течения).
12-03. «Варяг» и «Кореец» достигли точки открытия огня, находясь в 45 каб от места стоянки и в 18 каб от о.Йодольми.
Огонь открыт обеими сторонами одновременн с дистанции 44 каб. По «Варягу» стреляют «Асама».
12-06. Третьим залпом «Асама» накрыл «Варяг» и добился попадания 152-мм снарядом под орудие № 5. Снаряд взорвался при ударе в обшивку борта. Осколками выведено из строя орудие.
12-07 – 12-10. Огонь прерван, поскольку «Варяг» скрылся за о.Йодольми.
12-11. Огонь возобновлен с дистанции 40 каб. К «Асама» присоединились «Нанива» и «Ниитака». «Тийода» открыл огонь по «Корейцу».
12-13. «Варяг» получает 2 попадания 152-мм снарядами (по 1 с «Асама» и «Нанива»). Снаряд с «Асасма» разрывается между двумя баковыми орудиями № 1 и №2, выведя их из строя и перебив большинство прислуги. Второй снаряд взрывается во второй трубе.
12-14 – 12-17. «Варягу» не удается сбить пристрелку противника, и он получает еще 3 попадания. Прямым попаданием 203-мм снаряда уничтожено орудие №5 со всем расчетом, осколками временно выведено из строя орудие №3. Также выбита прислуга 75-мм орудия №3 левого борта.
152-мм снаряд попадает в верхнюю точку подачи боезапаса перед орудием №3. Воспламенение зарядов в беседке. Возникший пожар потушен командой через 6 мин. Еще один 152-мм снаряд попадает в носовую надстройку. По счастливой случайности осколками, влетевшми в боевую рубку, лишь ранены несколько человек. Управление кораблем не пострадало.
12-18 – 12-21. Японцы продолжают стрелять прицельно с дистанции 36-38 каб. «Варяг» отвечает беглым огнем. В 12-18 203-мм снаряд взрывается на обшивке борта в носу, над помещениием носового торпедного аппарата. Это помещение затоплено, крейсер начинает принимать воду, получая дифферент на нос, пока еще незначительный. Тут же 152-мм снаряд делает большую подводную пробоину в носу, вызывая значительные затопления. 152-мм снаряд с «Ниитака» выводит из строя 76-мм орудие №5 правого борта.
Огонь «Тийода» по «Корейцу» неэффективен, также как и стрельба самого «Корейца». Обеим сторонам даже не удается накрыть цель с дистанции коло 40 каб.
12-22 – 12-25. «Варяг» доходит до точки поворота (в соответствии со схемой из книги Р.М.Мельникова). Он получает еще 2 152-мм снаряда с «Асама», один из которых дополнительно повреждает вторую трубу, а второй делает еще одну пробоину на уровне ватерлинии в носу. 2 снаряда с «Ниитака» вызывают пожар неизрасходованного боезапаса у уже выведенного из строя 75-мм орудия № 3 и делают пробоину в носу выше ватерлинии.
«Варяг» получает заметный дифферент на нос и крен в 5 градусов на правый борт.

На этом бой прекращен по общему согласию по следующим соображениям:
1. «Варяг» дошел до «истиной» точки поворота.
2. Он должен развернуться другим бортом для попытки продолжать арт.бой.
3. Повреждения крейсера на дают возможности к продолжению попытки прорыва.
Несомненно, что при повороте на 180 градусов и отходе «Варяг» получил бы дополнительные повреждения, но они, скорее всего, были бы относительно небольшими ввиду того, что дистанция быстро увеличилась бы, а японские корабли потеряли бы пристрелку.

Технические результаты боя:
Чистое время ведения огня – 15 мин.
«Варяг» получил попадания 2 203-мм и 11 152-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 110 чел.
Выведено из строя 4 152-мм и 3 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 44 до 34 каб.
«Варяг» большую часть боя был вынужден стрелять 2-3 152-мм орудиями, вначале из-за ограничения угла обстрела, затем из-за выхода из строя артиллерии. Огонь 75-мм артиллерии на дистанциях боя был неэффективен.
Расход боезапаса:
«Варяг» - 160 152-мм
«Кореец» - 10 203 мм и 8 152-мм
«Асама» - 45 203-мм и 175 152-мм
«Нанива» - 65 152-мм
«Ниитака» - 64 152-мм
«Тийода» - 90 120-мм
Итого 45 303-мм (2 попадания, 4,5%), 304 152-мм (11 попаданий. 3,5%), 90 120-мм (попаданий нет)

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,75 в/мин.
152-мм – около 1,7 в/мин.
120-мм – около 1,7 в/мин.
Русские:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм «Варяг» – около 3,5 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – свободное маневрирование

За русскую сторону выступал Sha-Yulin, за японскую – Tim. Обе стороны до боя изложили свои планы, которые точно выполнялись в ходе боя.
Японский командующий следовал общим принципам ведения боевых действий на море, примененных японцами в РЯВ: минимизация собственных повреждений и риска, достижение гарантированного результата. Расположение кораблей соответствовало исходному положению в реальности.
По плану, в случае попытки «Варяга» сблизиться, 4 крейсера должны были отходить по основному фарватеру в строе фронта, удерживая «Варяг» на кормовых углах и поддерживая дистанцию свыше 30 каб, тогда как отряд из «Такачио» и «Акаси» отходил по проливу Летучей Рыбы, также ведя огонь на кормовых углах. Если «Варяг» направлялся в этот пролив, то основные силы должны были лечь на паралельный курс, находясь за песчаной банкой, и, пользуясь стесненностью маневра «Варяга», расстрелять его с постепенно уменьшающейся дистанции, тогда как «Такачио» и «Акаси» продолжали бы обстреливать его с носа. Затем из главного отряда отделялся бы один или 2 крейсера, чтобы отрезать «Варяг» от спасительного рейда Чемульпо.
Если бы «Варяг» направился по главному фарватеру, то продолжался бы бой на отходе в строе фронта (фарватер там достаточно широкий) до нанесения русскому кр-ру сильных повреждений с последующим сближением.
Русский командир избрал оригинальный план, в соответствии с которым «Кореец» действовал самостоятельно, пытаясь пройти по мелководью севернее фарватера, отвлекая тем самым часть сил противника на себя, после чего вернуться на рейд для уничтожения корабля. «Варяг» должен был пытаться держаться «в тени» о-ва Йодольми, как можно дольше оттягивая начало сражения, затем идти, прижимаясь к северной кромке допустимых глубин, в пролив Летучей Рыбы.
Хотелось бы отметить интересные идей в планах обеих сторон, свидетельствующие о хорошем понимании обстановки и реальных задач и особенностей флотов обеих наций.

Для этого боя приняты следующие максимальные скорости:
«Варяг» - 20 уз, «Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 17 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.

Ход боя
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-45. «Варяг» постепенно набирает скорость 15 уз относительно берега. «Кореец» идет малым ходом (5 уз) через банку.
11-46 – 12-00. «Варяг» удачно прикрывается о-вом Йодольми. Японцы медленно перемещаются поперек фарватера в строю пеленга (примерно в соответствии с реальностью).
12-03 – 12-05. «Варяг» огибает Йодольми с севера и открывает огонь левым бортом (противоположным по сравнению с реальностью), стреляя по «Нанива» фугасными снарядами. Одним из первых залпов накрывает цель, но попаданий не достигнуто. Ему отвечает «Асама» и «Нанива»
12-06 – 12-08 «Асама» с дистанции 33 каб попадает в «Варяг» одним 203-мм и двумя 152-мм снарядами. 203-мм снаряд сносит верхушку третьей трубы. Во вторую трубу попадает один из 152-мм снарядов. Осколками снарядов и фрагментами кожуха трубы выведены из строя расчеты орудия № 4 (расчет заменен через 6 мин). Другой 152-мм снаряд делает пробоину в носу в верхней части корпуса, выводя из строя осколками оба 75-мм орудия в носовом каземате (№1 и №2).
12-09 – 12-11. Дистанция сокращается до 30 каб. По «Варягу» открывают огонь все 4 корабля основного отряда. Он получает попадания 5 152-мм снарядов, нанесшие значительные повреждения. Разбито 152-мм орудие №2, вторая труба получила еще одно попадание и сильно разрушена. Получена пробоина под ватерлинией в носу. Крен и дифферент пока незначительны. «Варяг» вынужден вести огнь только носовой группой артиллерии вследствие невыгодного взаимного расположения.
12-12 – 12-14. Японские корабли отворачивают на 1,5 румба, сохраняя дистанцию. При этом у них также ухудшаются сектора обстрела («Варяг» выходит к ним в корму), но сохраняется ВИР и ВИП. «Варяг» получает по одному попаданию 203-мм, 152-мм и 120-мм снарядов. Особенно неприятным является попадание 8-дм снаряда в ватерлинию в носу, вызвавшее значительные затопления. Крен на левый борт и дифферент на нос начинают увеличиваться. 152-мм снарядом окончательно выведено из строя 152-мм орудие №4. 120-мм снаряд попадет в четвертую трубу.
12-15 – 12-17. Японские корабли набирают ход 15 уз и продолжают отворачивать. Дистанция увеличивается до 33 каб. Попадания в «Варяг» с «Асама» и продолжаются. 152-мм снаряд осколками выводит из строя расчет 152-мм орудия №6. Замена расчета сталкивается с трудностями ввиду большой убыли в людях. Еще один снаряд попадает в нос: попадание неопасное, в верхнюю часть корпуса.
12-18 – 12-20. «Асама» попадает 203-мм снарядом в основание третьей трубы, полностью раскрывая ее. Еще одно подводное попадание (152-мм) под ватерлинию в носу. Другой 152-мм снаряд разрушает задний мостик. Еще один попадает в середину корпуса.
Теперь «Варяг» ведет огонь бортом, на котром остаются в действии только три 152-мм орудия. Крейсер получает крен на 5 градусов на левый борт и заметный дифферент на нос. В сочетании с разрушениями труб теперь он способен развивать не более 15 уз.

На этом первая фаза боя по общему решению всех присутствующих была закончена. Дальнейший бой признан бессмысленным. Повреждения артиллерии «Варяга» значительны, сменить борт он не может, скорость практически лишает дальнейшие попытки прорыва смысла. «Варяг» еще может развернуться на обратный курс и возвратиться в Чемульпо. Японцы не могут ему помешать, довольно быстро увеличивая дистанцию (в момент завершения – 36 каб).


Технические результаты боя (1-я фаза):
Чистое время ведения огня – 18 мин.
«Варяг» получил попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда.
Оценка потерь в личном составе: 100 чел.
Выведено из строя 4 152-мм (одно временно) и 2 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 30 до 35 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 90 152-мм (на этот раз он вел прицельную стрельбу нормальным темпом)
«Асама» - 25 203-мм и 54 152-мм
«Нанива» - 25 152-мм
«Ниитака» - 40 152-мм
«Тийода» - 65 120-мм
«Такачио» - 9 152-мм

Итого 25 303-мм (3 попадания, 12%), 128 152-мм (11 попаданий. 8,6%), 65 120-мм (1 попадание, 1,5%).

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм – около 1,6 в/мин.
120-мм – около 1,8 в/мин.
Русские:
152-мм «Варяг» – около 1,7 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – вторая фаза
Поскольку «Варяг», несмотря на полученные повреждения и снижение скорости, достиг достаточно удачной исходной точки для прорыва (основной отряд японцев уже не может препятствовать его входу в пролив Летучей рыбы), сочтено желательным проверить его дальнейшие шансы в бою.
Во второй фазе произошла смена командования. Японской эскадрой теперь командовал Oleg, а «Варягом» - vov. Обе стороны придерживались планов, разработанных первоначальными командующими.

12-21 - 12-24. Японские отряды и «Варяг» продолжают идти прежними курсами. Из-за неразберихи в связи со сменой командования главные силы японцев не повернули во-время на рекомендованный курс. но дистанция практически не увеличилась, поскольку «Варяг» полностью скован в маневре. С 36 кабельтовых «Варяг» получил попадания 1 203-мм и 2 152-мм снарядов. 203-мм снаряд попал в палубу посердине корабля и вывел из строя два 75-мм орудия лев.борта. Один из 152-мм снарядов сильно повредил первую трубу. «Варяг» начинает зигзагировать, чтобы сбить пристрелку противника.
В 12-24 «Асама» поворачивает на 8 румбов вправо, продолжая вести огонь.
12-25 – 12-33. Бой продолжается на дистанции 32-33 каб. «Асама» быстро сближается, его огнь опять становится действенным. Очередное попадание 203-мм и 152-мм снарядов во вторую трубу приводит к ее падению на правый борт. При этом уничтожено 152-мм орудие №3.
12-34 – 12-39. Решающие минуты боя. «Асама» вновь поворачивает на 8 румбов вправо, ложась на контркурс с «Варягом». Маневр предпринят для того, чтобы обойти длинную отмель, войтив в пролив Летучей Рыбы и, догнав «Варяг», поставить его в 2 огня совместно с «Такачио» и «Акаси», чей огонь до этого оставался малоэффективным.
После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Более решительно вступают в бой «Такачио» и «Акаси», сбавив ход, развернувшись и сократив дистанцию до 18 каб. В «Варяг» попадают еще по два 152-мм и 120-мм снаряда и с этого отряда. Несколькими попаданиями окончательно разрушена первая труба, обломки которой падают на левый борт. Выведены из строя оба 152-мм орудия на юте. С левого борта могут стрелять только одно 152-мм орудие №10 и кормовое 75-мм орудие. Из-за разрушения труб и прогрессирующего крена (достигшего 10 градусов) крейсер может держать ход не более 9-10 узлов. Потери личного состава достигают 200 чел.
Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы» над броневым поясом и выводит из строя оба 76-мм орудия в небронированном носовом каземате. Потери личного состава – 6 чел.

На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа. Впрочем, если будут пожелания, можно проделать и 3-ю фазу: она вряд ли займет более 15-20 мин.
На «Кореец» в течение боя никто не обращал внимание. Он благополучно развернулся и был готов вернуться на рейд, поскольку оба прохода блокированы японскими кораблями, а «Асама» находится в опасной близости.

Технические результаты боя (обе фазы):
Чистое время ведения огня – 36 мин.
«Варяг» получил попадания 8 203-мм, 25 152-мм и 3 120-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 200 чел.
Выведено из строя 8 152-мм (одно временно) и 6 75-мм орудий (одно временно). Сбито 2 трубы и повреждены обе оставшихся. Повреждений в главных мех-мах нет. Крен на левый брорт 10 градусов, дифферент 1,5 м на нос, большое количество свободно переливающейся воды, остойчивость сильно уменьшилась.
Дистанции боя: от 18 до 36 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).


НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
(Надеюсь, более развернутые будут высказаны в результате обсуждения)
Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости.
За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности. Конечно, практически полное совпадение числа попавших снарядов (в обоих модельных боях) с реальным не более, чем случайность, но обусловленная составом сил и условиями боя. Эти повреждения не мшают «Варягу» вернуться на рейд, если только он не продолжает форсировать прорыв.
Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера.
План, маневрирование и любое разумное разделение японской стороны сил мало влияют на исход боя.
Главная сила японской сторны в бою – «Асама» (в модели на него приходится не менее 75% попаданий).
«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.
Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели. Буду рад выслушать любую конструктивную критику оной.

Еще раз выражаю благодарность всем принявшим участие.
VOV

 Отправлено: 05.02.04 00:45. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.

---

Короче говоря - «в печку».

 Отправлено: 05.02.04 01:20. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности.

---

....за 50 минут боя.

Tsusima пишет:

цитата

---

«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.

---

Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные.
С такими талантами надо в покер играть.

 Отправлено: 05.02.04 06:08. Заголовок:

Всем здравствуйте.
Пара уточняющих вопросов по второму бою.
1. Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?
Вот пока всё.
Будут ещё вопросы, обязательно задам.
P.S. Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо (смене борта), были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента) Если нет, будет ли такой вариант рассматриваться в будущем (надеюсь, этот раунд моделирования был не последним).

 Отправлено: 05.02.04 08:36. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах

---

Что, так и написано: «особенно на больших ходах»?

 Отправлено: 05.02.04 11:50. Заголовок:

Абакус, ёрничать изволите?
Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

 Отправлено: 05.02.04 12:35. Заголовок:

›Абакус, ёрничать изволите?

Нибожемой. Прошу простить, если Вам так показалось.
********

›Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

Я-то как раз понял. Просто хочу, чтобы и Вы присоединились. С увеличением скорости еффективность руля возрастает. То есть, если и были проблемы, то на большой скорости их не ощущалось. А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 05.02.04 12:58. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает... Так что подождем пока в печку.:-))) С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:02. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››....за 50 минут боя
›Самая интересная часть, думаю к этому моменту надо будет вернуться позже.
››Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже
›Вы меня в очередной раз порадовали. Без обид, суть вашего послания такая, не вполне понимаю в чем суть но уже критиковать начал...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:17. Заголовок:

цитата

---

Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя
2. Со «свободным» маневрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.

---

- хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...

есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ» и почему Тим не встал «на руль» Варяга подвиг которого он так восхваляет? хотя наверно на эти вопросы можно и не отвечать...

 Отправлено: 05.02.04 13:18. Заголовок:

Для РЫБА:

› Добрый день.

Здравствуйте.
********

›Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает...

Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.


› Так что подождем пока в печку.:-)))

Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
*******

›С уважением Александр

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 13:23. Заголовок:

Для NMD: Добрый день.
››Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента)
›Собственно все стало понятно уже с 12.13, дальше просто делалировка шла. Мое впечатление такое, после Иодольми продолжать бой стало вообще бессмысленно, корабль очень быстро теряет боеспособность без любого шанса нанести вред противнику и закончить прорыв. А по второму бою вообще занятно вышло, кратковременное приобретение тактического приимущества ни как не отразилось на возможностях корабля( правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал), но вот самое заньтное это время и расход снарядов...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:36. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
››Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
›Это как простите, что бы в модели снаряды попали именно в те места куда они в реалиях попадали, так это простите нонсенс. Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили, огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).
››А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((. Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.
››Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
›Это точно...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:55. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.

---

Отчет увидели, мат. модель - нет. Только часть исходных данных... Если модель является «ноу хау», то приведите, плз, хотя бы основные теоретические выкладки, на основании которых она строилась.

 Отправлено: 05.02.04 14:05. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Короче говоря - «в печку».

---

С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

клерк пишет:

цитата

---

....за 50 минут боя.

---

Вот здесь-то и начинается. Очень плохо с 50 минутами боя, за которые японцы выпускают всего 28 203-мм снарядов. Это в реальности.
Мы пытались вести прокладку в соответствии с картой и скоростями. 50 минут стрельбы и расход 100 снарядов может выйти только в двух случаях: 1) Варяг начинает стрелять сразу по выходе и заканчивает при постановке на якорь, и 2) он довольно долго стоит или едва перемещается у Йодольми.
клерк пишет:

цитата

---

Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные

---

Меньшая боевая скорострельность во 2-м варианте связана с изменением режима стрельбы. Если в первом бою Варяг стрелял беглым огнем ( с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью), то во втором - в «нормальном» режиме, т.е. с наблюдением попаданий. Поэтому и практическая скорострельность у него получилась примерно равной японской. В конце второго боя она снизилась (так, в соответствии с принятыми правилами, сказываются общие повреждения корабля).

В осуществленных вариантах не ставилась задача воспроизвести реальные цифры числа ввыпущенных снарядов (кое-кто в них сомневается и будет сомневаться). Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

клерк пишет:

цитата

---

С такими талантами надо в покер играть.

---

Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?

NMD пишет:

цитата

---

1.Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?

---

1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.
2. Также не учитывалось. Вообще второй бой проводился в максимально благоприятных (с точки зрения навигации) условиях для Варяга. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости. Некоторыми участниками мероприятия высказывались такие же сомнения.

Однако, скорость, очевидно, мало влияет на результат. Просто бой «выносится» несколько дальше от Чемульпо.
Abacus пишет:

цитата

---

Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями,

---

Пардон, а каковы факты? Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?
Такое смоделировать вовсе не трудно. Просто за оставшееся сверх проделанного боя время рассчитать расход боезапаса для Варяга. И записать в отчет. Это ничего не меняет.
Давайте идеи, отличные от «печки». Их можно будет осуществить. Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?
Abacus пишет:

цитата

---

А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.

---

Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело. Мы как раз попытались отрешиться от взглядов и заняться узким вопросом: как выглядит бой с чисто технической стороны. И, вроде бы, не совсем безуспешно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...
есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ»

---

Конечно, общий результат весьма предсказуем. Но, судя по дискуссии, не для всех. Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»? Интересна также раскладка по времени, расходу и действию снарядов и т.п. Сразу вылезают все нестыковки в имеющихся о реальном бое данных.

Постараюсь в ближайшее время передать на форму карты с прокладкой.

 Отправлено: 05.02.04 14:15. Заголовок:

Для РЫБА:

› Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили,

То что я предоставил - именно карта. Без всяких описаний маневрирования. Может, вы другую карту пользовали?
*********

›огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).

И не в той интенсивности... И не на той дистанции... И не на том промежутке времени... и пр и тд и тп... «А в остальном, прекрасная Маrкиза»...
*********

›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((.

Я себе представляю:-). Какя разница, как ето проис-ходило, если видно, к чему ето привело.
********

› Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.

Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать

****

›С уважением Александр

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.

---

Присоединяюсь, этого достаточно. Но у «Аскольда» на той же скорости, оно могло быть и меньше, так ведь? А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:

цитата

---

1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

---

Ну, допустим, ввести задержку между «Асамой» и остальным отрядом... А вооще-то, думать надо...


А вообще-то, сама идея моделирования мне понравилась. Так ведь можно и до Цусимы докатиться...:)

 Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:

Для Vov:

›С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

Вам уже дали одно достижение - «Варяг». А вы вон что с ним сделали. Так что шредер лучше не трогать:-).
*********

›А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

Да. И не только. По орудиям уже указал на 750м/ц для японцев. 20 узлов + 4 узла = 24 узла, а не 15. Маневрировать надо было на Асаму (и стрелять туда же). А главное - алгоритмы. Как определяли, когда попадание? Задавались процентом? Как изменяли? Вот посмотрите - уже, что Вас НМД не спросил - не учитывали. Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).
*********

› с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью

Какая зависимость была принята вероятности от скорострельности?
********

›кое-кто в них сомневается и будет сомневаться

Кто-то говорил о непредвзятости?
***********

›Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

Тогда вам и надо было взять воаможности Варяга. Скорость, скорострельность, настильность... все должно было быть задействовано по максимуму.
*********


›1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.
*******************

›2. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости.

15 узлов, ето «большая скорость»?



› Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?

Японцы до момента поворота попадают только 3 раза. С увеличением скорости уменьшается не только время и количество выпущеных ими снарядов, но и меткость. Грубо говоря, к моменту поворта ни один из противников не попадет. Когда увижу результат игры близкий к етому, уже будет смысл оттачивать детали.
*******

›Давайте идеи, отличные от «печки».

Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса.... Кое что еще, но пока нет смысла говорить.
********

› Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?

Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...
********************

›Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело.

Как раз ни одного, чьи воззрения на бой в Чемульпо отличались бы.
*********

›И, вроде бы, не совсем безуспешно.

Увы, совсем безуспешно. Не соответ-ствует реалиям.

 Отправлено: 05.02.04 15:05. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:

---

Чиода НОЧьЮ прошла за 12. Причем в условиях, когда не было «пан или пропал». Там, в модели, предлагают вообще 4 во фронт яповцев ставить. Какя проблема для одного? Вопрос не в том, больше ли Аскольда, а достаточно ли для Варяга. С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

 Отправлено: 05.02.04 15:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

---

Не спорю, но при условии что «Варяг» -- английский (или ихней школы) крейсер.

 Отправлено: 05.02.04 15:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать

---

Это все вопросы ко мне.

1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега (собравшиеся и против 15 возражали). Я лично не против. Разве что маневрировать будет сложновато. И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться. А вы тогда опять скажете, что «вешают лапшу».

2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек. Можно взять и ее. Это несколько уменьшит вер-сть.

5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы, остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо. Вероятности приведены. Они, однако, невелики, не так ли?

6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.
У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.
Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля, высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

vov

 Отправлено: 05.02.04 15:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, общий результат весьма предсказуем.

---

- в этом и есть «корень зла» :) зачем моделировать бой если исход «предсказуем» ... помниться в книге «Парк юрского периода» есть мысль, что если система даёт стабильный результат в статистике, то скорее всего система неучитывает всех факторов ... Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

PS: мечтаю лично поучаствовать...

 Отправлено: 05.02.04 15:58. Заголовок:

Для Vov:

›Это все вопросы ко мне.

О, наконец-то нашел нужного человека.
********

›1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега

Понимаете, если ето для Вас «бредово», то, может не стоит командовать Варягом? Прорыв перполагает, что командир к нему стремиться, а не доказывает его бредовость. Вы проверяете возможности Варяга? Его возможность была на 24 узла.
*******

›собравшиеся и против 15 возражали

Ето к вопросу о предвзятости.
******

› Разве что маневрировать будет сложновато.

Ничего, Вы справитесь:-). Больше веры в себя!
***********

› И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться.

Он ведь перед собой гонит аж 4 японца во фрунт. Вот где какой из них на мель сядет, туда не будем ходить. Где Асама пройдет, там и Варяг. Кстати, если Асама на мель сядет, то точно не сниметься.
*********

›2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

Аскольд прорывался на 22. Без течения:-).
********

›3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

У нас есть процент попаданий по малоподвижному Варягу. Пусть, в первом приближении, ето будет скорость ~ 6узлов (удобно с-читать кабельтовы в минуту:-)). Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).
********


4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек.

Зачем «предлагать» когда можно просто взять. 660м/с.
********

›5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы

А в реале - ни одного за 50 минут. Чуствуете разницу:-)?
*******

› остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.

Чем они от Асама отличают-ся?

********

›6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.

Достаточно знать, что при приближении на такой-то скорости до вот етой отметки Варяг получил столько-то попаданий. Раньше открыть огонь японцы не могли. Результат модели должен быть с-хож.
*******

›У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

Нет, ето как раз соответ-ствует.
********

›7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.

Процент должен меняться в зависимости от условий боя. В Чемульпо он был таков, что до поворота попали только 3 раза... Только когда нет данных (как, например, по попаданию с Варяга) можно брать усредненный за войну, проанализировав предварительно особенности по известному (например разницу японской меткости в Чемульпо к общим показателям за войну).
********

›Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля

Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).
*****

› высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

Когда проскочите на скорости близко к японцам - понадобиться.
********

›8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Он ведь носом к японцам (если действуют только 2-3 орудия). А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше.
*******

›Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

Нет, я согласен с несомненной пользой моделирования. Просто первый блин вышел комом. Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».

 Отправлено: 05.02.04 16:14. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».

---

- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

 Отправлено: 05.02.04 16:30. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).

---

Ну, это уже, по крайней мере, конкретно. Попробую ответить.
Общие принципы:
1. Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см. Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.
Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

2. Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

3. Программа выдает число и места попаданий в плоскость, совпадающую с ближним к линии огня бортом корабля. Далее рассматривается ход снаряда в воздухе и в цели в соответствии с параметрами падения (угол падения, курсовой угол). Программа выдает также замедление конкретного снаряда, отклоняющееся от базового случайным образом. Таким образом определяется точка взрыва.

4. Далее рассматриваются повреждения. Правила простые, но довольно объемные. Проще дать конкретные ответы на конкретные вопросы. Для примера: для 152-мм снаряда выход из строя 152-мм же орудия при прямом попадании безусловный и постоянный. При расстоянии 2,5- 5 м - от осколков, вероятностный (50%). На расстоянии 7,5 м - 30%. Шансы временный-постоянный - пополам.

5. А далее все повторяется для следующих 3 минут.


Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Abacus пишет:

цитата

---

Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...

---

Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели. Как уже писал, принята другая идеология: для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Скорость от повреждений: прямое воздействие - на мех.уст-ку (в этом бою не было вообще, снаряды у японцев использовались не пробивающие). Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально. Косвенное - примерно 10-12 попаданий 6-дм (в зависимости от их «качества») дают потерю 1 уз скорости.
Затопления скорость не снижают до определенного предела. Крен на каждые 5 градусов (или дифферент на нос) соответствуют потере 10% от максимально возможной скорости.

Живучесть: фомально не ограничена. Корабль тонет либо когда затопления достигают определенной (очень большой величины), либо опрокидывается, когда крен превышает 25 градусов. Но боеспособность при большом кол-ве попаданий заметно снижается. В частности, меткость и скорострельность.

Abacus пишет:

цитата

---

Давайте идеи, отличные от «печки».
Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса....

---

Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли? Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось. Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

В общем, жаль, что мы разделены океаном. Вы производите впечатление человека мыслящего. Думаю, при непосредственном участии Вам бы скорее понравилось, чем не понравилось.

Abacus пишет:

цитата

---

Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.

---

Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

С уважением,
vov

 Отправлено: 05.02.04 16:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

В том-то и штука, что лично я результат никак предсказать не решился бы! Не в смысле общего рисунка, а в деталях. Рискую, но отнесу себя не к сторонникам той или версии, а лишь к сторонникам здравого смысла.

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

С этим проблемы. Кто-то делал съемку: не то фото, не то видео. Но недолго. Дело еще и в том, что я подавляющее большинство участников вообще видел первый раз в жизни.

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел.

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

На часть вопросов уже ответил. Правила в писаном виде сложноваты для понимания - писались для себя. Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна.

PS: мечтаю лично поучаствовать...

---

Всегда буду рад.

 Отправлено: 05.02.04 17:46. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна

---

- если сочтёте возможным буду рад ...

 Отправлено: 05.02.04 17:52. Заголовок:

Насчёт скоростей и т.д. В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью. Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов. Японцы стреляли во всех случаях фугасами, из них проникало внутрь небронированого корпуса процентов 30. Единственное попадание с Варяга было бронебойным.

 Отправлено: 05.02.04 20:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Так ведь можно и до Цусимы докатиться

---

Дело только во вводных и времени. Фрагменты Цусимы мы делали и раньше. «При прочих равных» японцам там несладко придется.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если сочтёте возможным буду рад ...

---

Через несколько дней. Хочу написать небольшой комментарий, иначе будет трудно пользоваться.

Abacus пишет:

цитата

---

Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).

---

Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?
Теперь поставим мысленный эксперимент. Идут два корабля параллельными курсами. В первый раз 6 узлами, во 2-й - 24-мя. Спрашивается: как будет отличаться вер-сть попадания?
Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля. И уж точно не в 16 раз.
Скорее, вероятность уменьшается в зависимости от изменения прицела (ВИР) и, отчасти, целика (ВИП). Нужны только базвые оценки. Тогда введем поправку в стрельбу.

Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Abacus пишет:

цитата

---

остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.
Чем они от Асама отличают-ся

---

Качеством платформы. высотой линии огня.

Abacus пишет:

цитата

---

Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля
Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).

---

Отнюдь. Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама. Затем - Варяг. А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Abacus пишет:

цитата

---

А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше

---

Геометрия учтена полностью.

 Отправлено: 05.02.04 21:16. Заголовок:

Присоединяюсь к просьбе Бориса , Vov, если Вас не затруднит, вышлите пожалуйста на mostic_john@mail.ru.
Заранее благодарен, Retviz@N

 Отправлено: 05.02.04 23:40. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание». Вот посмотрите на цели:
«задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».». То есть, меткость надо бы принять равной. Исходя из цели.
Дальше - больше:
«Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»?».
То есть, задействовать все ресурсы Варяга.
Что же мы видим? Асама с 44 каб открывает огонь и через 3 минуты уже бабах - попадание. Потом открывает огонь опять и через 2 минуты уже трахтарабах - 2 попадания с Асама и Нанива. В то же время, как в реале Асама попала через 15 минут после открытия огня, а Нанива - через 14. И расстояние было значительно меньше. То есть, ето японцы натянуты по супер-максимуму.
С другой стороны Варяг вообще не попадает. То есть, оставлен как в реале. Ничего близкого к «равенству» с японцами.
Явная предвзятость.

 Отправлено: 05.02.04 23:42. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?

---

Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть («Приключения Мюнхгаузена»). Смотрим только по 2-й модели:

Tsusima пишет:

цитата

---

Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).

---

Tsusima пишет:

цитата

---

Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

---

Tsusima пишет:

цитата

---

Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

---

РЫБА пишет:

цитата

---

…. правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

Продолжаем:
Tsusima пишет:

цитата

---

Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

---

Т.е. меткость считалась к сумме всех выпущенных японцами снарядов. А не тов. Тим недавно с жаром доказывал, что коэффициент успешности эскадренной стрельбы по одной цели не может превысить 2,1?
Или это годиться только, что бы цапнуть Абакуса, а в модели это лишнее?
А ведь в этом раскладе 120-мм попаданий не будет, а число 6” попаданий уменьшится с 25 до 17-ти.

Теперь о проценте попаданий. Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%(несмотря на существенно большую скорость «Варяга» во 2-й модели).
А ведь любое завышение меткости (даже если бы соблюдалось равенство – см. выше ) играет в пользу более сильной артиллерии – т.е. в японскую пользу.
Ведь «Варяг» не может утопить японцев, а каждое лишнее попадание уменьшает его шансы на прорыв.

Это – то что «навскидку», без деталей.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 06.02.04 00:49. Заголовок:

Для Vov:

› Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см.

Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.
***********

› Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.

Ето тоже слишком обще. При взаимных скоростях, доходящих до 5-6 каб/мин, 3 минуты - громадное время. Кроме того, шаги надо делать не по времени, а по скорости. Скажем, если у Вас скорость 3, а у меня 4, то на 3-м ходу я хожу дважды.
*********

›Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

Очень важно так же иметь погрешности определения, в зависимости от дальности и скорости. На практике ето способно в корне изменить картину. Кроме того, такой раздыв не позволяет ввести разницу между уже пристреляной целью и возобновлением пристрелки. Вы как бы каждый раз пытаетесь пристреляться или закладяете процент попаданий уже по пристрелянному.
******

›Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

Ну, что же, принципиальных ошибок в наборе алгоритмов я не вижу. Кое что надо добавить, но убирать нечего.Значит, надо сосредоточить внимание на коефициентах и самих формулах.
*****

›Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Какой ответ, ето не важно. Вас ето не должно интересовать. Главное, что не совпало. Продолжайте щупать пока не совпадет. Как совпадет, я махну рукой:-).

›Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели.

Как меняет-ся меткость от дистанции? Какая принята меткость для японских 6» орудий на 40 каб? Для 8»? Какая на 20 каб?
********

›для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Тогда обязательно надо вводить погрешности определения скорости и дальности.
*******

›Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально.

Какой коефициент пропорциональности? Скорость зависит от куба мощости. То есть, вывод из строя половины мощостей снижает скорость в 1.25 раза. По трубам падение мощности на соотношение полной тяги к естественной.
********

›Живучесть: фомально не ограничена.

Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?
*******


›Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли?

Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.
******

› Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось.

То есть тоже несеця в максимальной скоростью и пуляет по Варягу только из кормы? Но скорость у Варяга все равно больше. И как такая скорость влияет на меткость? Потом: все 4 японца несуться? С какой скоростью? Наиболее тихоходного? Или бросают тех на сьедение Варягу? При етом стрельба ведеця по одинаковому прицелу для всех японцев? Водили ли «поправку Игнатьева» для отряда? Опят же, а вот тут говорили, что Асама только с 5 узлов скорости пятилась... Запросто приблизит-ся можно.
********

›Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

Место отличное. Проходы, закрытие островами, шхеры... Преимущество у удирающего.

*********

›Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

В реале стрелять начали с места. Пары раведены на всех котлах (пусть будет так), но не подняты. Кроме того надо время, чтобы разогнаться. Правильнее будет, что японцы в движении опаздывают на один 3-минутный ход.
*******

›С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 06.02.04 01:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание».

---

- можно и так сказать :), главное не это, гланое в том, что ... цитирую уважемого мной VOVа:

цитата

---

...вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор
В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел ...

---

... наверно поентому такой и результат ... потому как «никто не хотел», а обидно однако ...

 Отправлено: 06.02.04 01:33. Заголовок:

Для Vov:

Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?

Я ведь сказал, что ето только в первом приближении. Такая зависимость существует. Например, в течении ВВ2 расход снарядов малокалиберной зенитной артиллерии на один сбитый самолет из-за увеличения скоростей воздушных целей повысился в 1,5 — 2 раза. То есть, примерно пропорционально квадрату роста скорости. Для кораблей ето может быть с другим коефициентом пропорциональности. Нужно сесть, посмотреть все факторы и прийти к показателю. Но такая зависимость есть и влияет на бой. Аскольд и Ревизан в сбилжении не получили роковых повреждений. То есть, увеличение скорости - тоже фактор защиты.
*********

›Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля.

Дело не в том, как он стреляет, а в том как в него попадают.
*******

› И уж точно не в 16 раз.

Про «точно» я и не говорил.
*******


›Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.


› Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама.

Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.
*******

›А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.
*******

›Геометрия учтена полностью.

Так какая цель больше - Асама или Варяг? Дайте, пожалуйста, в м^2 по миделю.

 Отправлено: 06.02.04 01:42. Заголовок:

Для Олег:

› В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью.

В смысле, ето когда его уже закидали снарядами и он не мог дать больше 15 узлов? Так ето «поздно пить боржоми». Надо, чтобы он в первой фазе шел 22 плюс 4 течения.
*******

› Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов.

Тогда Варяг обладая разницей в скорости 20 каб за каждые 3 мин будет приближаться на 10 каб. Причем с носа Вы не сможете определить с какой скоростью он идет. Только по величине буруна:-). То, что опасались - правильно. Асама была там только раз и то ведомая Чиодой. Самостоятельно опыт местных вод имели только Чиода, Варяг и Кореец. Опят же, Вас не смущает, что когда Варяг догонял, то в нос ему попадало, что немного снижало скорость А вот попадание в Асаму, в корму, бронебойным, должно иметь последствием гораздо больший риск снижения скорости?

 Отправлено: 06.02.04 04:08. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

---

Ради бога, простите. Это я во всём виноват . Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием (в зону, занятую кораблём и разбитую на квадраты - типа, эллипс рассевания), что логично. А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть). В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно, а Тима рука оказалась «лёгкая», за что его винить не могу.
клерк пишет:

цитата

---

Tsusima пишет:
цитата

Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).



Tsusima пишет:
цитата

Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

---

Да забейте вы на статистику. Она до чисел третьего порядка вообще научной дисциплиной не является . А серьёзней - мы имеем дело с так называемой «малой статистической выборкой», которая не достаточна для статанализа и позволяет определять только общие тенденции (и то приблизительно, типа - японцы, скорее всего попадут больше ). А для статистики желательно сделать по несколько тысяч выстрелов с каждой стороны, например, Ютланд отыграть.

 Отправлено: 06.02.04 04:39. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

› Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием


Но ведь определаялась она именно процентом ПОПАДАНИЙ, а не «процентом накрытий».

*******

›А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть).

Нет. Попадания ето когда не над палубой. Если взяли 15%, то ето именно попаданий.
********

›все снаряды легли крайне неудачно

Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?

›Да забейте вы на статистику.

А вы почему не забили, когда по «проценту попаданий» накрытие определяли?

 Отправлено: 06.02.04 05:18. Заголовок:

Господа-любители конструктивных диалогов!
Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо
___________________

Второй бой. ПЕРВАЯ ФАЗА
Второй бой. ВТОРАЯ ФАЗА
___________________

(файлы по 150 килобайт)

 Отправлено: 06.02.04 09:39. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

И еще:

›В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно

В первом бою Вы тоже тосс делаи? Или тому тоже «крайне не везло»? После Вас сменил вов у которого tа же непруха? Вообще самым счастливым стал Олег. На контркурсах Асама за 6 минут попала 3 - 8» и 7 - 6».
Про накрытие но не попадание, в отчете упомянуто только один раз. Сколько всего было накрытий?

 Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:

Привет участникам моделирования боя!

Реакция Абакуса и Ко вполне предсказуема: сами ничего организовать не могут, но с цепи по любому поводу сорваться готовы. Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.

О самой игре. Есть добавочка: МИНОНОСЦЫ шли вместе с двумя крейсерами, которые я направил по Flying Fish.
Сам же спокойно двигался по Eastern Channel. Уверенно скажу: если бы «Варяг» дал формулярную скорость, показанную в Америке, это облегчило бы мою задачу: он великолепно успевал выйти в начальную точку движения по Flying Fish, а мои корабли на Eastern Channel, перестроившись в строй кильватера, обрушили бы всю силу бортового залпа на проходящий по правому борту русский корабль (дистанция стрельбы - не менее 30 каб.). Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности: «Варяг» еще не дошел до самого ее «вкусного» места, а уже имел повреждения; затем же он, уже ослабленный, начинал входить во Flying Fish (а впереди идут два крейсера и миноносцы), я же его «закупоривал» на фарватере со всеми вытекающими последствиями. А так мне пришлось немного «поиграть» скоростью, нервируя механиков.
С «Корейцем» вообще получился позор. Канонерская лодка в бою не участвовала, а пробиралась какими-то «огородами», которые в любом случае привели бы ее к фарватерам. Тогда бы я выделил один мой крейсер (из группы 4-корабельного состава) для борьбы с нею.

Если бы так происходило на самом деле, то готовы упреки для очередных критиков: русские силы были раздроблены, часть из них в боевых действиях не участвовала, путь прорыва был выбран не только против всех рекомендаций лоции, но еще «Кореец» шел по нему в первый раз (то есть никакой хорошей скорости в силу незнания района показать не мог - лодка больше «озабочена» навигацией, чем артиллерией).

Ценность военно-морской игры в том, что ее база «привязана» к карте, чем отличается от академичного метода лейтенанта Л. Г. Гончарова. То есть расчеты, по большому счету, независимы.
Итого: имеем две модели, а результаты одинаковы.

Учитывая бурную реакцию известной компании, начинаю «вспоминать» некоторые детали:
-по требованию охраны здания небритый Тим минут десять вынимал из карманов колюще-режущие предметы и зажигательные принадлежности, но все-таки сумел пронести в помещение кандалы, которые в критический момент боя «обнажил» и, гремя ими, мешал «Варягу» прорваться;
-Don Kis не только играл бицепсами, но постоянно ломал карандаши и перезагружал главный компьютер;
-Рыба сразу потребовал от «варяжцев» сдать мобильные телефоны, цинично заявив, что «их в Чемульпо не было, а моим противникам сейчас больше понадобится медицинская помощь, в которой я большой мастак»;
-в помещении стояли модели кораблей, у которых все орудия были развернуты на прорывающийся крейсер для поддержки «японцев», если те начнут разбегаться (к счастью, обошлось).

Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.

С уважением, Тим.

 Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:

›Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо

Ну что же, еще яснее стало. Во первых, понятно, почему Варягу назначили скорость 15 узлов. Иначе Нанива с максимум 16 не сможет держаться в строе пеленга. Асама вырвет-ся вперед и тогда поворот в 12:24 будет прямо под таран Нанивы. Вообще, для столь больших страхов выскочить на мель, японцы довольно лихо маневрируют. Асама четко перед мелью поворачивает с микроскопическим радиусом, створиться с другими кораблями, не теряет скорость на повороте. Длинна ее пути с 12:24 до 12:30 явно больше, чем у Варяга(впрочем, так и раньше. Например с 12:09 до 12:12)... Кроче, не буду тома писать - явно «в печку».
Остановлюсь только на финальной позиции. Тут еще шедевра:«На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа».
Целью прорыва и не было «не быть отрезаным от Чемульпо». И даже не нанесения ущерба японцам. А вот «бой прекращен» всесма «своевременно». Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца. Тут уместно вспомнить, что такие пушки с Рюрика сделали с Ивате. Кстати, дав Наниве максимальную скорость, Корейцу назначили 5 узлов. Чтобы не путался? При реальных 12 узлах Кореец к 12:40 будет уже входить в пролив Летучей рыбы. Если японцы избегают риска, то Асама туда не пойдет. Ее уже давно можно исключить.
3 других японских крейсера вот-вот врежуться в остров. Им срочно надо куда нибуть выдыбать. Уже не до Варяга. Ситуация смотриться довольно безнадежной как раз для японцев. А теперь добавьте русским скорость и уменьшите меткость японцев.

 Отправлено: 06.02.04 12:33. Заголовок:

Тим пишет:

цитата

---

Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.

---

- хе-хе... говорите говорите всенепременнейше, «спасибо» оно и VOVу приятно ...

Тим пишет:

цитата

---

Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности

---

- ваш бы запас прочности да на хорошее дело КОМАНДОВАНИЯ РУССКИМИ, а не ЯПОНЦАМИ, и очень даже может быть, особенно учитывая, что у Вас рука лёгкая, Варяг и еже с ним не так бледно выглядели ... не думали над этим?..

Тим пишет:

цитата

---

Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.

---

- хе-хе... да куда уж нам лапотникам...

 Отправлено: 06.02.04 15:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

---

«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

клерк пишет:

цитата

---

Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%

---

Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Еще раз - ключевые моменты, которые стоит уяснить при любой критике:

1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке. Как если бы «Сойя» сражался с отрядом Уриу. Естественно, в рамках заложенных в программу правил стрельбы и повреждений.

Если ставится задача при других вводных, то их надо задать. Об этом ниже.

2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму. Конечно, при большом массиве попаданий возможны ошибки при отсмотре места и результатов (для Клерка: типа, сбросил карту не в масть, за что штрафуют), но они редки. А «критические» попадания привлекают особое внимание, и ошибок там почти нет.

Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить. Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?

---

Ну да, чувствуется коструктивный подход: язык наперевес - и на прорыв! Как-то Вас понять трудно: то ли Вы сторонник моделирования, то ли больше по части сиронизировать, подразумевая, опять же, шулерство.

Если первое, то от вас, Abacus и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских
2) время стрельбы японцев
3) число выпущенных снарядов у русских
4) число выпущенных снарядов у японцев
5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)
6) число попаданий в японские корабли
7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)
8) максимальные скорости кораблей

Тогда можно будет:

а) составить картину «реала» (лично мне она глубоко не ясна, поскольку данные крайне противоречивы)

б) провести моделирование с рекомендованными вводными.

Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Отвечу еще на несколько конкретных вопросов:

Abacus пишет:

цитата

---

Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.

---

«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

Abacus пишет:

цитата

---

Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.

---

Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Abacus пишет:

цитата

---

Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.

---

Да нет, иногда бывают случаи сохранения расстояния и угла на цель. Это - тоже искусство при маневрировании.

Abacus пишет:

цитата

---

Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?

---

Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла, Асама - 3. От скорости при форсировке.

Abacus пишет:

цитата

---

Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца.

---

По положению - можно говорить и так. Жаль, что он готовится затонуть:)
«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой. Или здесь тоже нужны особые поправки к «риалу»? Тогда давайте и их.

В общем, ждем «вводных». С удовольствием сделаем по ним. Можно в принципиально другом составе. Есть люди, очень далекие от И-нета и местных свар, но знакомые с моделью. И хотелось бы иметь «наблюдателей»!

с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

vov

 Отправлено: 06.02.04 16:11. Заголовок:

ВСЕМ СТОП!

 Отправлено: 06.02.04 16:20. Заголовок:

ПРОСЬБА ВСЕМ ИЗВЕНИТЬСЯ КТО КОГО ОБИДЕЛ СПЕЦОМ ИЛИ НЕНАРОШНО!


... лично я приношу ВСЕМ извинения, если невольно, кого обидел или способствовоал нагнетанию страстей ...

 Отправлено: 06.02.04 16:37. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Также готов извиниться, если кого задел не по делу.

По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись. К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер. И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление. Успеешь ли сбросить скорость и т.п. Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Примущество моделирования в том, что все это делается по правилам. О них можно (и нужно) спорить, но они сильно ограничивают «голую волю» в бою. И «моральный фактор» сказывается. Например, усталость. Я, в частности, несмотря на «практический опыт» в течение лет 20, достаточно часто делаю тактические ошибки. При разборе - совершенно очевидные. И не только я... Но в этом-то и интерес: отвечать за свои решения.

с уважением,
vov

 Отправлено: 06.02.04 17:53. Заголовок:

Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик. Ещё забыли упоминуть, что в первых двух стадиях было значительно упрощённое управление кораблём для экономии времени. В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.
Abacus пишет:

цитата

---

Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.

---

3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.
Abacus пишет:

цитата

---

Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.

---

Вы можете написать ваши предложеняи по маневрированию мне на е-мейл, а я обещаю честно выполнить все ваши инструкции при игре за Варяг. С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

 Отправлено: 07.02.04 00:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ВСЕМ СТОП!

---

«Никакой пощады» (Карабас Барабас)

 Отправлено: 07.02.04 01:15. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

«Никакой пощады» (Карабас Барабас)

---

- в печку! :)

 Отправлено: 07.02.04 03:00. Заголовок:

Для Vov:

›Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

Вы, пожалуйста, на волнуйтесь. Сейчас Вы сами придумываете от нашего имени «смертельные оскорбления» и сами же на них возмощаетесь. Никто не щитает Вас шулером или «старикашкой Едельвейсом» (то есть, черезвычайно предубежденноым). Скорее всего, Вы поддались давлению шулеров и едельвейсов, которые в вашей команде присут-ствовали. Или просто не хватило времени внимательно посмотреть ис-ходные данные. Мы не собераемся оценивать почему Вы ето сделали. Ето Ваши дела. Но и приписывать нам недоброжелательство не надо. Просто то, что сделали, получилось плохо. Ето совсем не значит, что Вы плохой:-).
********

›Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

Все! Прежде всего. если 1-й бой, ето «С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня», то почему у Вас японцы выпустили 394 средних снаряда, когда в реале 250? Почему явно завысили? Ето же не компьютер, ето Вы заложили. Почему 45 - 8» а не 28? А вот у русских вместо 450 выпущено 168? И ето при сохранении «беглого огня». Тут еще явнее занизили.
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
******

›Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Вам и говорят о от-сут-ствии етого в программе, как о недостатке, исказившем результат.
********

›1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке.

В етом случае снимают-ся возражения по скорострельности (принять ее равной - корректно), остаюця по зависимости меткости от дальности и добавляюсця по предельной скорости и зависимости от нее меткости. Признаете ети недостатки?
********

›2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму.

Практически все ис-ходные данные - скорость, меткость, курсы, дистанции в модели искажены под действием сильнейшего «человеческого фактора» - предвзятости к идее прорыва Варяга.
********

›Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Из них 2 известны как явные апологеты «безошибочности русских». 1, как вероятный соавтор Самченко, тоже «под силным подозрением»:-). Еще 2 откровенно высказали свою позитивную позицию по «подвигу Варяга». Остальные не высказывались, но есть основания, что тоже голосовали «за». Я не говорю, что все стремились подстроить условия и ис-ходные данные. Но некоторые наверняка пытались. Другие, видимо, не стали спорить. Как например, принимали решение о 15 узлов скорости?
*******

›Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга».

Таких людей нет. Легким прорыв быть не мог. Японцы имели преимущство. Шансы прорваться были ниже, чем поражения. Но они были, а ваша модель етого не показала.
***************

›Если первое, то от вас, Абацус и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских

58 мин
*********

2) время стрельбы японцев

53 мин
*********

3) число выпущенных снарядов у русских

22 - 8» и 452 - 6».

4) число выпущенных снарядов у японцев

28 - 8»; 253 -6/4.7»

5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)

3-8»; 8 - 6».

6) число попаданий в японские корабли

0

7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)

Практические или боевые?
*******

8) максимальные скорости кораблей

Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*************

›Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Я так же не увидел обещаной зависимости меткости от дистанции. Хотелось бы вообще ознакомиться с процессом обьявления накрытия. Вы сначала задаетесь каким-то процентом, умножаете на него выпущенные за 3 мин снаряды, получаете накрытие и потом определяете тоссом сколько из них попало? Или процент попаданий тоже кубиком? Скажем, если выпало 4, то 4%? Тогда, может у меня еще предложения появяться:-).
*****************

›«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

От 45 до 10 через каждые 5 кабельтов. От 30 до 15 через каждый кабельтов.
*********

›Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Ето «человеческий фактор». Ето пока не надо. Будем делать выводы с оговоркой «даже если бы Ниитака была уже полноценной боевой еденицей»-).


›«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой.

Хуже японских 6»? Если да, то и здесь у Вас ошибка. Скорость снаряда примерно равна, а масса выше.
********

›с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

Взаимно.

 Отправлено: 07.02.04 04:04. Заголовок: Моделирование боя -2

Здравстуйте Vov.

Vov пишет:

цитата

---

«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

---

Нет, просто оппонент по роду занятий привычен находить закономерности и несообразности в
цифрах.

Vov пишет:

цитата

---

Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

---

Хорошо.
Если я правильно понял, то кроме компьютера был еще и кубик. Статистика попаданий и подсчета меткости свидетельствует о том, что игра была предвзятой по отношению к “Варягу”. Кто (что) было причиной этой предвзятости я не знаю. Лично к Вам, как к организатору мероприятия и оператору компьютера у меня никаких претензий нет. Если мое мнение об игре Вы восприняли как обвинения в личной нечестности, то приношу свои извинения.

Далее по делу.

Vov пишет:

цитата

---

Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.

---

По цифрам понятно, по замыслу - нет. Было две несвязанных между собой партии (боя) одной игры. По моему мнению стартовые условия в обеих партиях должны быть равными, а счет нулевой.
Аналогия с карточной раздачей, шахматной партией или спортивным матчем.

Vov пишет:

цитата

---

И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

---

Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.
Поэтому, по моему мнению, и процент попаданий логичнее рассчитывать исходя из числа снарядов, выпущенных двумя кораблями (как я понял «Асама» и 1 КРЛ стреляли практически без перерыва). Тем более, что процент попаданий (5%) взят исходя из числа снарядов, выпущенных в реале 2-мя КР («Асама» и «Нийтака» 98+58 снарядов).

Vov пишет:

цитата

---

Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить.

---

Появление намеков вызвал не результат игры, а приведенная статистика.
Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.

Vov пишет:

цитата

---

Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.

---

Дело не в “легкости” прорыва, а в возможности его осуществить без потери боеспосбности. Мои претензии сводятся не к маневрам (типа “я бы сделал лучше”), а к неправильному расчету попаданий. Поэтому личное участие свелось бы к функции наблюдателя на выборах.

Впрочем отмечу еще пару моментов.

Vov пишет:

цитата

---

Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально

---

Vov пишет:

цитата

---

Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла

---

По второму выводу сомневаюсь. Как я понимаю, “Варяг” имел проблемы с машинами и именно этим вызвано ограничение скорости 20-ю узлами. О плохом состоянии котлов данных нет. Но потеря трубы – это падение именно паропроизводительности котлов, которая была расчитана на 23 узла. Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.

По поводу ответов на Ваши вопросы: небольшое уточнение Абакуса – т.к. “Чиода” стрелял по “Корейцу”, то из 253 выпущенных японцами 6/4.7” снарядов «Варягу» причитается 182 6”.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.02.04 05:26. Заголовок:

›По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись.

Бывает. Нужна обкатка. Пару раз прогнать в холостую. Но надо сказать, что здесь и не только их проблема. Видимо, ваши «боевые условия» все же тоже где-то условны. Не идентичны бою, в изучении которого люди поковывают-ся. Тут не надо на людей пенять, а приближать условия (правила) к действительно боевым. Программа должа обучаться.
*********

› К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер.

К примеру - поворот Асама в 12:24. Я смотрю на вашу маневровую карту - радиус поворота - 0. Потери скорости - 0.
********************

›И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление.

А вот бояться не надо. «Не может быть полководцем генерал, рисующий картины». Кстати тот же поворот в 12:24 выполнен четко по границе 5 фатомов. У него сонар был? Так опять совпало? Или зараннее предполагает-ся, что на мель сесть может только Варяг?
***********

› Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Ну, если на каждый 3-минутный ход идет 20 минут реала, то тут не вижу проблемы.
******

› они сильно ограничивают «голую волю» в бою

Уважаемый Вов. Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.

 Отправлено: 07.02.04 09:22. Заголовок:

›Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик.

А вот капитан Варяга каялся, что ето все из за него:-). То есть, я так понял, что феноменольные результаты имели все. И никто обычных. «Русские» феноменално неудачные. «Японцы» феноменально удачые.
*****************

› В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.

Ето естественно. Чтобы держать Варяг под обстрелом Вам пришлось жаться севернее, а не уходить каналом на юг. И теперь, в 12:40 3 крейсера фактически в тупике. Интересно, какой бы был Ваш следующий ход ими? Через бар? На юг? Назад за Асама?
*******

›3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.

:-)Вообще-то принято отмечать только уловленый мизер, а не каждый ход. И остограмливанием, а не ополлитриванием:-). Если серьезно, то Ваши проблемы с мелями и узостью фарватера (Нанива действительно чуть не налетела на остров в 12:35) от маштаба. Между кресерами во фронте шаг около 7.5 каб и они заняли пол-прохода. В жизни так не ходят. Будет более подробно - не будет проблем с мелями. А время на шаг надо сокращать. Или менять способ игры.
******************

› С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

А почему бы не сделать ето по мейлу? Две карты. Каждый ход - на фотошопе рисуем курс, определенным количеством пикселей длинны. Посылаем посреднику. Тот бросает кубик, включает шайтан-абак и т.д. и высылает результат на две стороны. Тут можно играть хоть по ходу в день прямо на диване. За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).

 Отправлено: 07.02.04 10:42. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).

---

Э-э-э, неееет.
Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться? Как минимум вероятность подобного необходимо допускать.

Кстати, а если не снимать на видео, а давать вэбкастинг в реальном времени (если техника имеется)? Да за такое можно и ночку не поспать...

 Отправлено: 07.02.04 12:58. Заголовок:

›Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе.

Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-). Свое призвание я вижу в адвокатском обеспечении права «Варяга» на прорыв:-). Например, бить того же командира по рукам, когда он бросает игру с криками «все пропало, нас отрезали от Чемульпо, так уже никто никуда не прорывает-ся». Или бить посредника если рассказывает что «вот последним снарядов так легло, что в вас попали и так десять раз подряд».
*********

› а вдруг у Вас получится прорваться?

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

 Отправлено: 07.02.04 13:13. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

---

- ЭТО САМАЯ КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА КОТОРУЮ Я ОТ ВАС СЛЫШУ ЗА ПОСЛЕДНИЙ ГОД!

... если честно то ни с ваших статей ни споров с Тимом я так и не понял, что кто рекомендует, но зато как все критикуют :)

 Отправлено: 07.02.04 13:32. Заголовок:

и так господа приходиться констатировать, что на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!.. давайте примем за условие, что ИГРА состоялась и имела результат, который на 100 процентов подтвердил тезис Абакуса о том, что командир Варяга - ключевая фигура сражения реального и виртуального ...

... Игра она Игра и есть - и среди всех наших стенаний и мириад цЫфирей невозможно незаметить того простого факта, что она собственно НИЧЕГО не изменила ... это как на футболе, моя команда сегодня проиграла, но я в неё верю!..

... как там у классика:»... а он мятежный просит бури, как будто в буре есть покой ...» ...

 Отправлено: 07.02.04 13:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-).

---

Bravo!!! Spoken like a true theoretician. Ну, во-первых, я так понял, всё это моделирование есть квази-научный эксперимент призванный доказать либо опровергнуть утверждения некоторых участников форума. Разве не так? Поэтому, ИМХО претворять теории в «жизнь» должны их апологеты, а то потом не оберёшся «не так пошли, не туда стреляли, не тот уголь жгли»... А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли? Да если б технически возможно было, я бы сам записался в добровольцы (Ваша мысль о мэйловой пошаговой прокладке внушает надежду -- если дойдёт до того, «прошу считать ко...»). Считаю, что шансов у «Варяга» практически нет, но исключать возможность прорыва нелогично (хоть она и стремится к нулю, но всё-ж присутствует). А моделирование, оно для того и есть чтоб прогнать многие варианты. Только тогда можно сказать: «По проверке наиболее вероятных альтернативных сценариев, возможность прорыва не подтверждена. Как Руднев ни действуй, шансов действительно нет». А так можно поливать Руднева грязью хоть до второго пришествия, и при этом всё валить на «неточность модели или предвзятость игроков».
Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.
Abacus пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

---

Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

 Отправлено: 07.02.04 13:57. Заголовок:

Для NMD:

›А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли?

А я как раз и не предлагал доказывать что либо таким способом. Свои выводы предпочитаю обосновывать реальными фактами. Использовать для етого «виртуальность» - идея «другой стороны». Со всеми их «слушали-постановили», «предварительными выводами». Ето называет-ся бегство от действительности. Конечно, хорошо бы, чтобы они сами убедились на своей же придумке, что неправы. Но для етого надо иметь определенный склад характера и именно «чистый» експеримент. А к реальности ето отношение в любом случае не имеет. Даже если «докажется», что я «прав», - все равно не буду использовать ето как аргумент доказательства. Потому, что ето не аргумент.
******************

›Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.

Вы правы. Но то, что уже сыграно не было «обоюдно-согласовано».

********

››А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

›Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

Ну, ушей у вас еще осталось:-). Просто, если в ходе моделирования станет альтернатива: можно уйти или можно, скажем, таранить Асама, то я бы рекомендовал второе. А может и нет.... Пусть «Ясиро» попотеет;-).

 Отправлено: 07.02.04 14:13. Заголовок:

Для Abacus:
Всё, что Вы сейчас высказали имеет определённый смысл. Да, эксперимент вышел не очень «чистым», ну так выработаем поправки. И если та модель не шибко научный аргУмент, мне-то всё-равно кортыть «а может и получится». Всё-таки нужно как-то определиться...

 Отправлено: 07.02.04 14:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться

---

Даже в сделанной игре «Варяг» фактически прорвался, но имел очень большие повреждения.
Претензий к маневрированию «Варяга» и честности олператора и организатора не имеется.

Значит достаточно просто взять прокладку второго боя, заложить в программу необходимые поправки на скорость, изменение дистанции и углового (возможно на коэффициент успешности эскадренной стрельбы - момент не до конца прояснен), вывести исходную японскую меткость на уровень реального боя (бог с ней - со стрельбой «Варяга») и покидать кубик без использования «хронческого невезения» одних и слишком «легкой руки» других.
Потом посмотреть какие повреждения «Варяг» будет иметь к исходу второй фазы боя и всем сообществом решить - имеет ли «Варяг» шансы на дальнейший прорыв.
....
И не надо никаких командований через океан.

 Отправлено: 07.02.04 18:57. Заголовок:

Немного об исторических событиях и их моделировании. Прошу учесть, что это все не более чем юмор.

ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ.
100 лет тому назад была КИНУТА КОСТЬ с 6 цифрами на гранях. Выпало 4.

ВЕРСИИ ИСТОРИКОВ
1.Кость кидали хорошо. Могли бы выкинуть и минус 4.
2.Кость кидали отвратительно. При наличии воли должны были выкинуть 12.

МОДЕЛЬ
Из подручных материалов была построена модель кости в масштабе 1/48.

МОДЕЛИРОВАНИЕ СОБЫТИЯ
Было проведено два кидания модели кости, в которых было выкинуто 2 и 1.

КРИТИКА МОДЕЛИ
1.Модель неправильная, так как результат совсем не соответствует историческим событиям. Должно было быть выкинуто 4. Предлагается переделать модель, используя более подходящие материалы и нанеся на все грани модели кости число 4.
2.На результат повлияло сугубо субъективное мнение участников моделирования о невозможности выкинуть 12. Требуется найти непредвзятых участников, которые могли бы выкидывать 12.

ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ
Может и необязательно выкидывать 12 . Хотя бы 6.

ГОЛОСОВАНИЕ
1.Кидающий кость должен был выкинуть 12.
2.Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало. Затем всем говорить, что выкинул 12.
3.Кидающий кость должен был выкинуть 6.
4.Кидающий кость кидал ее правильно, по уставу.
5.Кидающий должен был сломать кость, а не кидать ее.
6.Другой вариант.

 Отправлено: 07.02.04 20:39. Заголовок:

WI, в точку:))

 Отправлено: 07.02.04 21:21. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало.

---

icq из кустов:«кто-то зашвырнул к нам кость. хотели выкунать обратно, но кость стала на ребро, что делать?»

 Отправлено: 07.02.04 23:30. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

6.Другой вариант.

---

Прейскурант в борделе:
1) акт - 5 руб.
2) подглядывание за актом - 10 руб.
3) подглядывание за подглядывающим - 25 руб.

 Отправлено: 07.02.04 23:40. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!..

---

Вы невнимательны. Я постил отчет о такой же игре. Кубика, правда, у меня не было - крутили бутылку. Там русские победили за явным преимуществом и даже Уриу выловили из воды. Так что общий счет минимум 1:3 в пользу цукуба-дзен...

 Отправлено: 07.02.04 23:49. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Было проведено два кидания модели кости

---

» Многое в игре выходит за рамки человеческого разума и не доступно пониманию. Бросающему в этом мистическом искусстве принадлежит второстепенная роль, роль посредника и исполнителя «идеи», при которой бросок осуществлялся в некоторой степени без его участия. Действия бросающего в цакуга-дзен-игре имеют двуединый характер: он бросает в цель как бы сам, но, с другой стороны, это обусловлено не его волей и желанием, а влиянием сверхъестественных сил. Бросает «оно», т.е. «дух» или «сам Будда». Игрок не должен думать в процессе броска ни о цели, ни о попадании в нее - только «оно» хочет бросать, «оно» бросает и «оно» попадает».

 Отправлено: 09.02.04 15:03. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Н-да ну ну. Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...), передайте некому доверенному лицу из тех кто в Москве идею боя,( то бы человеческого фактора командывания небыло), идем таранить Асаму хорошо, но тольконе забуде в рассчете что корабли не бегают по суше, вышварните ее сдесь потом, хотите изменить скорость крейсера, сколько угодно, снаряды да пожалуйста( лиш бы не крылатые ракеты и палубная авиация), из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...) Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим. Что до возражения на тему ну почти прорвался, ну еще чуток, то я в отличае от Вас видел какой там чуток, впрочем, пусть прорывается до полного затопления, так и договоримся(или подругому как Вам заблагорассудится)...
С уважением Александр

 Отправлено: 09.02.04 16:09. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

я в отличае от Вас видел

---

- в том то и дело, что Вы видели, а я(и не только я) НЕТ ... ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат?... Собствено никто кроме VOVа и Олега не обрисовал как всё было... За сим собственно от недостатка информации и начались прения :)

кстати, Привет! :)

 Отправлено: 09.02.04 16:26. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Кстати добрый день.

››ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат
›Ну еще Тим обрисовал в красках как все было, забыл добавить, что я недобро цикал зубом на участников, косил глазом на кости и вертел в одной руке гирю на веревке, а потом взял топор и позвякивая по лезвию дОбро заглядывал в глаза Олегу когда тот выкидывал кости... Не верите, тогда вариант приведен выше, мне по сути все едино может Варяг прорваться или нет, варианты маневрирования или идея боя и я обещаю, что постараюсь договориться с Vovом обыграть их, в прсутствии кого хотите( президента Клинктона и Чубайса заранее исключаю...) или без оного. Теоретически-же можно попытаться играть и через интернет, правда хлопотно это, но можно... С уважением Александр

 Отправлено: 09.02.04 16:30. Заголовок:

Всем: здравствуйте!

Извините, что долго не отвечал. У меня И-нет на службе, так что в выходные - свободен:)

Абакусу:

Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

Цифры вероятностей из программы вышлю в ближайшее время (сегодня-завтра). Для этого нужно залезть в программу и сделать вывод, чтобы не считать их вручную.

Идея проведения модельного боя по переписке вполне интересна. Разве что медленно будет. Зато все совершенно прозрачно.

Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Кто и за какую сторону будет делать - лично мне безразлично. Как уже говорил, прорыв или непрорыв «Варяга» «на бумажке» ничего не доказывает. Результат может только проиллюстрировать, при каких именно вводных он достигается или не достигается.

Поэтому еще раз повторю идею того, что уже было сделано. Проводилось 2 боя в условиях «равных возможностей», т.е. когда стрельба и маневрирование велось без учета каких-либо различий стророн и кораблей, кроме чисто технических. Вероятности и все правила использовались в том виде, в котором они существовали (и существуют) уже несколько лет и использовались во множестве боев. Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными.

Отсюда никаких соответствий с «риалом». Это просто материал для размышления. Кстати, не факт, что в несоответствии виновата именно модель. А не так называемый «риал». У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.
Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Для русских:
Для 203-мм: 22/50 мин = 0,44 выстр/мин (что теоретически возможно).
Для 152-мм: 450/3 (среднее число орудий)/50 мин = 3 выстр/мин - 4,5 - 9 раз меньше, чем у японцев.

Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских. Или, что расход боезапаса, приведенной одной из сторон, неверен.

Для вероятности получится с точностью до наоборот. Средняя вер-сть для яп. 203-мм - около 11%. Для 152-мм - около 5,5%. Вероятность для русских формально = 0. Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью. Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

В связи с пожеланиями Абакуса, эти цифры придется взять для моделирования, поскольку получить тот самый «риал» можно только в том случае, если ввести его же в качестве вводных.

Теперь еще пару слов о «проведенном мероприятии». Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная. Действительно, по мнению собравшихся. «Свобода» во 2-м бою состояла только в принятии нужных решений и маневрировании.

Это вовсе не исключает возможность проверки для 20-уз скорости. Или для 24-х. Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва. Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели. И всегда можно будет оставаться в гордой уверенности в своей правоте.

Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

С уважением,
vov

 Отправлено: 09.02.04 16:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.

---

Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня.

На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

клерк пишет:

цитата

---

Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.

---

Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила. Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение Z против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Abacus пишет:

цитата

---

Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.

---

А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга». Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить! А про «реальную войну» ничего сказать не могу. Не участвовал.

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.

---

Высказанные соображения могут быть верными. Может быть, выскажутся другие? Еще и еще раз: использовали наши правила, никак не скорректированные под определенные взгляды.

Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

С удовольствием выслушаем и, если будет признано разумным, введем другие правила.

vov

 Отправлено: 09.02.04 22:09. Заголовок:

Для Abacus:

Цитата:
********
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
*******

Недостатки может быть, и существуют. Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях. Т.е. вер-сти (средние за бой) = 11% и 5,5% округленно. Включая дистанции, превышающие 29 каб. Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Цитата:
*********
максимальные скорости кораблей
Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*********

Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент! Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?
Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла. По проекту: 23 и 21,25. По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время». Т.е., везде разница 1,5 - 2 узла. А у Вас - четыре.
С остальными японскими кр-рами то же самое.

Это я совершенно непредвзято. Не желая возобновлять старую свару о скорости «Варяга».
Возможно, он мог бы развить и 22 узла. Но тогда разве можно отказать в жалких 20 уз Асаме?
Можно ли обосновать вводные по скоростям?

С уважением

vov

 Отправлено: 10.02.04 02:25. Заголовок:

Добрый вечер.
РЫБА пишет:

цитата

---

Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...),

---

Не стои ломиться в открытую дверь и пытаться подменить понятия - ни одной претензии по маневрированию “Варяга” не было. Все замечания касались расчетов меткости.

РЫБА пишет:

цитата

---

из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...)

---

“Нам кажется”!?….хм….Нет уважаемый Александр – это Ваши объяснения:
«стереля он неплохо вроде но не попадал», а также рассказы Тима о его «легкой руке» и переживания кажется Ша-юлиня о собственной «ужасной невезучести». О конкретных цифрах я уже говорил.

РЫБА пишет:

цитата

---

Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим.

---

Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний. Мы в Вас верим.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 10.02.04 02:54. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня. На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

---

Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.

Vov пишет:

цитата

---

Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила.

---

Огонь «Варяга» «менее точным» не становился. Скорее наоборот - единственное попадание - в конце боя.

Vov пишет:

цитата

---

Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

---

Клерк предложит…... .Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.

Vov пишет:

цитата

---

Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

---

Можно сравнить с Цусимой. В расчет на время ведения огня – то на то и выйдет.

 Отправлено: 10.02.04 04:03. Заголовок:

Для Vov:

›Всем: здравствуйте!

Добрый день.
********

›Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

1.Прежде всего, у меня к Вам большая просьба: зайдите, пожалуйста на мой сайт и там - в «бой у Чемульпо».
Там есть множество данных именно тех, о которых Вы спрашивали (хорошо было бы, конечно, чтобы Вы брали оттуда тоже данные для игры. А то все больше «из Кокцинского»:-)... Н, ладно, поезд ушел...). Внимательно (внимательно!) прочитайте - уверен, что большинство вопросов тут же отпадет. Если что будет не ясно -я с удовольствием отвечу.
2. Если так необходимо, я, конечно, отвечу - 3 в/мин у японцев. 4 в/мин у русских. По 6».
3. Мне кажет-ся, что Вы немного не верную концепцию строите. Я уже говорил - первых бой (в реале) должен был быть использован именно для отладки данных. То есть, не задаваться скорострельностью, а получать ее из прогона. Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа. То есть для етих условий мы имеем пределенную меткость и скорострельность. Н определенной дистанции и для определенной скорости. Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
*********

›Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что...
*********

› Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными. Отсюда никаких соответствий с «риалом».

Ето должно быть только во втором бою. Или не надо говорить про первый, что «реалные действия проверяли». » С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня». Опять же, ИМХО, именно здесь предвзятость. Разумными приняли «неразумные» дистанции и правила не «вразумили». Не показали нееффективность, скажем, срельбы на 44 каб. А реальность показала. Значит, надо или правила или «разумность» (а лучше оба) привести к реальному виду.
********

›Это просто материал для размышления.

Если материал не соответствует действительности, то и размышления не будут верными. Нет оснований для выводов:
«Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости....Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера....»
Если «Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели», а в модели «никаких соответствий с «риалом», то сами понимаете...
******

› У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

1. Никаких моделирований, «созданий риала», я не делал. 2. Количество выстрелов, время боя, попадания... все взято из источников, а не вычислино на компьютере или определено бросанием кубика.
***********

›Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.

Да. А в Цусиме и вообще 1 в 7 минут. Ничего необычного. В бою интенсивность огня неодинакова. Как раз моделирование, подобно Вашему и могло стать инструментом исследования. При каких параметрах достигаюця подобные результаты. Аргументом должно быть известное и из него мы определяем функцию. Вы же задаетесь неизвесным аргументом (скорострельностью, меткостью...) и перевычисляете известное - расход снарядов и т.д... И у Вас не совпадает.
****


›Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...
********

›Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских.

Хорошо. Проверьте ее. Поставьте в модель, что сначала стрелят только русские. А япоские выстрелы расределите пророрционально по времени достигнутым ими попаданиям. Или дистанции... Если задетесь неопределенностью, то надо брать наиболее вероятную (мне тут Окам об етом ве время талдычит). Но Вы же етого не сделали. Вы сначала засыпали русских градом прицельных снарядов и уже через 15 мин обьявили бой законченым. Что не соответствует реальности.
*********

›Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью.

С 44 каб действительно практически невозможно попасть. В реальности ето имеет смысл. Введите зависимость меткости от дистанции - и в модели смысл появиться:-).
***********

›В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

Другая просто практически не стреляет с дистанций, с которых нельзя попасть. В реале попадать начали с гораздо меньших дистанций. Соответ-ственно, «рубеж перехвата» стал ближе к японцам. Соответственно, Варяг не теряет сразу столько качеств, повлиявших на дальнейший ход боя. Гоняйте до: только через 15 мин на 29 каб и 3 попадания до поворота на 22.5 каб. Вот тогда и узнаете, кто, сколько и когда стрелял.
********

›Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная.

Кто конкретно определял возможности и разумность? И по какой методике?
*******

› Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Гм... Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение. Вывзвавшее критику.
******

›Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва.

Реакция на «слушали-постановили». «Проверили интегралом». Точно такая же была на «постановление форума» о дискуссии. Образчик можете посмотреть у Цусима. Один стиль:-).
********

› Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели.

Потому что очевидно обе составляющие. Модель критикует-ся. Но и «волевые решения» по «маневрированию» и т.д...
********

›Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Результаты размышлени вам и представили:-). Довольно конкретно. С цифирками. Разумеет-ся, надо доводить модель.
*******

›Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

Хотим. Много раз:-).
*******

›С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 10.02.04 04:38. Заголовок:

Для Vov:

›Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений.

А если не принять, что японсы стали на полную катушку пулять с 44 каб и попадать без проблем, то «становиться гораздо медленнее».
***********

›Таковы использованные правила.

Так вам с самого начал и сказали - «в печку»:-).
******

›Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение З против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.
********

›А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга».

Таких здесь, на форуме, нет.
***********

› Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить!

Ну, ето уже переход на обсуждение личностей.
-Простите, который час?
-Что, что? Вы меня на ... послали?:-)
Если так уж хочеця услышать, то Вы производите впечатление ентузиаста, фаната своего увлечения. Ваш порыв окружающие решили воспользовать для своих целей. Вы очень добрый, другие етим пользуют-ся. Подробности могу по мейлу:-).
******

›Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

Строго говоря, от крена скорость не падает. Яхты, например, специально немного откренивают, чтобы смоченную поверхность уменьшить. Во всеком случае, такой рямой зависимости падения скорости нигда не встречал. Откуда взят етот постулат?

 Отправлено: 10.02.04 05:19. Заголовок:

Для Vov:

›Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях.

Из 280. И «все ети дистанции» гораздо меньше тех, что в модели.


›Включая дистанции, превышающие 29 каб.

В реале ни одной больше 29 каб.
********

›Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Виноват. Для 6/4.7» Чиода тоже старалась попасть:-).
******

›Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент!

Сейчас так не принято говорить. Политкорректнее: «стационер»:-).
***********

›Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?

Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании. О низкой скорости в етот момент есть и в Мейдзи. Кстати, у Корейца опечатка. Я имел в виду 13 узлов. Он показл в бою 110 об/мин, а при 13,5 у него 112 об/мин. Кроме того облегчили (сняли рангоут).
********

›Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла.

В 286-й раз отсылаю на свой сайт:-). Там есть подробно. Вкратце: Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.
Далее, Асама бегала с меньшим количеством угля, чем Варяг. С полным запасом (а из Сасебо все вышли с полным) замедление у японца гораздо больше. Варяг достиг скорости с уменьшенной, по сравнению с проектной, мощностью. .85 от проектной. Асама же предельно форсировал машины. 18 227 л.с., что выше проектной. Так что разница в 4 узла вполне реальная.
********

› По проекту: 23 и 21,25.

Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче. Так что сравнение показателей Асама натянуты. Варяг, кстати свой проект перекрыл 23.2 узла.
*****

› По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время».

Ето не к началу войны, а Мельникова. Причем, для Варяга - «с учетом перегрузки» («Скорость при этом ввиду перегрузки(!) крейсера, по-видимому(!), не превышала 20,5 узла»). Но, во первых, Мельников завышает влияние перегрузки на скорость. А во вторых, фотографии Варяга после боя неопровержимо свидетельствуют, что в бою он не имел перегруза вообще. Последние перед боем данные: 16 октября 1903 показал обороты, соотвецтвующие 22.7 улов (причем на длительном испытании). 15 ноября - 22.1 узла. Причем, ето не пробеги для выявления максимальной скорости. Я лично щитаю, что мог 23 узла. А «с риском для машин» и больше. Ето Асама скорее всего не рисковала бы. А Варяг был обязан.
*******

›С остальными японскими кр-рами то же самое.

Кроме Чиода, я оставил (просто не захотел копаться) ваши.
*********

С уважением

Взаимно.

 Отправлено: 10.02.04 16:29. Заголовок:

Для Abacus: Для клерк: Добрый день.
››Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний.
›Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя. Повторяю если Vov согласится, я вполне готов присутствовать при переигрове. Хоть кубик кидать, хоть сидеть и наблюдать за всем(что я и делал в прошлый раз), хоть японцами командывать( от Варяга откажусь опять скажите что предвзято отношусь).
Теперь далее
››Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
› Да нет Николай моделирования то мы как раз и не получим, параметр скорострельность как Вы правельно отметили не константная а переменная величина(это я не о технической скорострельности) при стрельбе с пристрелкой скорострельность весьма неопределенная (вернее скорее так есть средняя скорость стрельбы за промежуток и есть некая вероятность того что в данный момент был произведен выстрем( момент зависит как Вы понимаете от условий стрельбы), если беглый огонь то не вполне понятны Ваши рассуждения о неравномерности стрельбы( тут верхиниуй придел ограничен технической скорострельностью ну а нижний... на графике это нисходящяя кривая стермящаяся к 0). По параметру меткость коя зависит от многих факторов я пожалуй соглашусь. Изменились переменные величины( скорость цели, курсовой угол и тд и тп) при соохранениии постоянных, изменится и картина боя. Или Вы серьезно предпологаете что противник будет тупо наблюдать за происходящим и не предпринимать контр мер...
››Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании.
› Кх-кх, ну и как уточните, влияет это самое обрастание на этот самый крейсер, когда он докировался то в последний раз( по углю вероятность есть но не очевидная). Все это в той же степени и Корейца касаемо( не приведете ли фотографию Корейца( в тот момент у него полное паруское вооружение или уже частично сняли я честно говоря не помню и вес того самого рангоута, я уж пощитаю надосуге)... Хотя Боги с этим, примем эти скорости а то начнем по N разу... По остальному у меня лично вознражений нет, кроме крена, но этот момент мне уточнитть надо( возможно есть у Vovа но он внутреннее устройство мадели знает я нет) .
С уважением Александр

 Отправлено: 10.02.04 16:36. Заголовок:

Для Abacus:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
Угол на цель – 75-90 градусов
Варяг – Асама 203 – Асама 152 - Нанива
45 – 0.73% - 1.63% - 0.7% - 0,32%
40 – 1.46% - 2.95% - 1.37% - 0,7%
35 – 2.8% - 5% - 2.7% - 1,5%
30 – 5.4% - 8.2% - 5.1% - 3,15%
25 – 9.1% - 12.2% - 9.7% - 6,5%
20 – 14.3% - 17% – 14.8% - 10,9%
15 – 20.7% - 23.6% - 21.4% - 17,2%
10 – 29.2% - 32.2% - 30.% - 26,3%

То же, но угол цели – 15 градусов
Асама 203 – Асама 152
45 – 0.77% - 0,353%
40 – 1.53% - 0,78%
35 – 2.77% - 1,55%
30 – 5.0% - 3,05%
25 – 8.0% - 5,24%
20 – 12% - 8,6%
15 – 18,2% - 14,16%
10 – 27.3% - 24%

Abacus пишет:

цитата

---

В реале ни одной больше 29 каб.

---

Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Abacus пишет:

цитата

---

По проекту: 23 и 21,25.
Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче.

---

Это - проектные скорости. На испытаниях Асасма 4 часа - 22,3, Варяг 12 часов 23,2 уз.

Abacus пишет:

цитата

---

Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.

---

Асама на мерной миле - 23,1 уз. Варяг (как, впрочем, и Асама) более никогда таких скоростей не развивал. В т.ч. «при попутных шквалах». Может, какой-то японский или английский Щенснович тоже был с чем-то согласен. Мы же этого не знаем. Поэтому есть смысл оперировать тем, что имеем. А не мнениями.

Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

цитата

---

Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...

---

Ваша работа у меня на всех дисках:) так что на сайт лазить не надо - классика всегда под рукой. Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?
Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов. Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Abacus пишет:

цитата

---

Строго говоря, от крена скорость не падает.

---

Это в каких-то пределах так. «Крен» в терминах наших правил - некое кол-во принятой воды. Плюс действительный крен/дифферент.

Ваши вводные имеются почти в полном объеме. Остаются скорострельности 203-мм обеих сторон (опять-таки, которые будут разрешены).

Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь. По «реалу» их огонь все равно должен быть неэффективным (это мягко, точнее - безрезультатным).
С японцами несколько сложнее. Вы совершенно правы: они стреляли только тогда, когда дистанция была достаточно небольшой. Положим им для остальных дистанций (надо ведь как-то заполнить 50 мин. стрельбы!) самую малую скорострельность. Иначе для «хорошей» стрельбы придется брать очень высокую вер-сть. Введем поправку на скорость цели (изменения ВИР) - на будущее.

Abacus пишет:

цитата

---

В бою интенсивность огня неодинакова.

---

Вот именно. По моему мнению, иногда японцы только обозначали стрельбу. И в Цусиме, и при Чемульпо.

Abacus пишет:

цитата

---

Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа.

---

No comments! Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Abacus пишет:

цитата

---

Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение.

---

цитата

---

Реакция на «слушали-постановили».

---

Это - моя ошибка. Мне казалось, что там достаточно отмечено, что сделанные выводы справедливы только для данных условий и данных правил.
ПРОШУ «ХОЗЯЕВ» САЙТА ИСКЛЮЧИТЬ ИЗ ОТЧЕТА «ВЫВОДЫ». Пусть их все делают сами.
Наше дело - предоставлять данные и результаты.

Abacus пишет:

цитата

---

Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.

---

Отнюдь. Можно сделать очень строгую закономерность, «не разбавленную случайностью». Но так будет неинтересно: чуть более сильная сторона будет ВСЕГДА побеждать чуть более слабую. Вероятностная модель всегда любопытнее.

Abacus пишет:

цитата

---

Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что

---

Обязательно именно так. Некоторая беллетризация отчета, как я понимаю, не пошла ему на пользу.

клерк пишет:

цитата

---

Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.

---

Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

клерк пишет:

цитата

---

Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.

---

Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

Abacus пишет:

цитата

---

Хотим. Много раз:-).

---

Ну, вот и начнем с «реала».

С уважением,

vov

 Отправлено: 10.02.04 23:58. Заголовок:

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.

 Отправлено: 11.02.04 01:51. Заголовок:

Для Vov:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
›Угол на цель – 75-90 градусов....

Отлично. Вот возьмем 6» Варяга и Асама.
!. Для начала 10 каб. Варяг - 29.2%. Асама - 30%. Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество. Почему величина платформы перевесила? И почему тогда Нанива, которая, сохраняя все отставания японцев в других факторах, уступает по водоизмещению Варягу больше, чем тот уступает Асама, но держит весма незначительное от-ставание по меткости - 26%? Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения. То же и по остальным факторам.
2. Не откажите, пожалуйста, перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.
3. Теперь - самое интересное:-). Всего Асама выпустила в первом бою (модель) за 15 минут 175 снарядов 6». Даже если принять, что с 44 каб она сразу начала пулять со своей средней скоростельностью в бою (что очень врядли), то за 3 мин было выпущено 35 снарядов. Меткость на етой дистанции для 90 град - 0.7%. То есть, вероятность накрытия - 0.25. При угле цели 45 (что гораздо ближе к действительности), умножаем на 0.7. Вероятность - 0.17. Почему она у Вас 1.0 - больше в 6 раз? Тогда на следующих шагах она должна быть пропорционально ниже. Но дальше, мы видим, что после возобновления огня, через уже 2 минуты Асама попадате опять. Процент здесь 1.37%. Количество снарядов ~ 25. Опять верятность 0.25 (с учетом ракурса цели), а у Вас 1.0. Снова супер-лак? Более того, тут и Нанива, которая была чуть дальше и из своих 65 снарядов за бой выпустила здесь около 13, при меткости 0.7 (ладно, пусть будет 40 каб) имела вероятность 0.065, но попала - 1.0. Третий супер-супер-лак подряд? Опишите, что там у вас творилось в помещении:-)?
********

›То же, но угол цели – 15 градусов

1. Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?
*********

›Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.
******

›Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

Как хотите. Но по Чиоде есть точная ссылка из Мейдзи:»«Чиода» также некоторое время следовалъ за неприятелемъ, но за недостаточною скоростию хода прекратилъ погоню».
***********

› Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?

Как раз здесь я дал профессиональное заключение без всяких натяжек. Пар, машины - ето двигатель. А винт - движитель. Без разницы как его раскрутили: паром, святым духом, вручную... или какое было состояние котлов и машин при етом. Но раз уж раскрупили, то он четко даст тягу. Очень стабильная штучка, знаете ли... Как зубило. Нужны очень серьезные факторы, как то - повреждение винта, вольшой перегруз и т.д. чтобы повлиять на скорость. Ничего етого с Варягом не было. Зависимость скорости от оборотов настолько стабильна, что о скорости судили по тахометру. Вот, например Костенко:«Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов.... Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов».
*********

›Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов.

А ето смотря какую прокладку Вы щитаете надежной:-). Возьмите японскую или у Катаева и увидите, что уже минуте так к 10-15 Асама не мог стрелять из носовой башни и большинства казематов. Только кормовые 2 - 8» и 2 - 6».
*****

›Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Гы... Я не видел с-хемы первого боя, так что не знаю, какой прокладкой Вы пользовались, но если тимковской, то многие щитают, что ето из серии «творчество душевнобольных». Но тем не менее, Вы решили, что оно справедливо. Ето именно то, о чем я и говорил - предвзятость. Даже несмотря на Ваши предыдущие заявления, что, мол, «все равно», «абсолютно нейтрален»... Попробуйте посмотреть на свою позицию «со стороны». Что повлияло на выбор курса даже в 1-м бою? А уж во втором?... А уж выбор скорости?...
***********

›Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь.

Давайте все же придерживаться известных фактов. Первыми выстрелили японцы с носовой башни Асама. Им ответил Кореец, который шел впереди. Через 2 минуты - Варяг. И далее - «по тексту классики»:-)...
*******

›Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Мне видит-ся (а посколько только видит-ся, то я не стал етого разворачивать в работе), что сначала сделали «сигнальный», предупредительный выстрел из носовой, потом пошли ложиться на пощит параллельный с русскими курс и когда дистанция более-меннее установилась начали бить залпами уз кормовой башни. То есть, рас-ход за ети 15 минут - около 7 выстрелов из 8». Ето 25% рас-хода от общего. За 30% времени. При залп за 2-2.5 минуты, накрыли 8»-ми через 6-7.5 минут на 30 каб, что, согласитесь, выглядит куда разумнее, чем 6»-ми за 3 минуты на 44 каб. А первые 7.5-9 минут не стреляли, подстраивали скорость и курс. Что в общих чертах, и соответствует японской прокладке. Возьмите, в первом приближении скорострельность 8» - 0.4 выс/мин. Должна сразу довольно близкая картина получиться.
*********

›Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет?

Ето в первом бою. Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет. Но давйте пока смотреть первый бой.
***********

›Ну, вот и начнем с «реала».

Именно.
********

С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 11.02.04 02:49. Заголовок:

Вечер добрый.

РЫБА пишет:

цитата

---

Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя.

---

Повторю – к маневрированию «Варяга» претензий нет. Некоторая натяжка японских маневров не существенна (пусть будет фора). Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.

Vov пишет:

цитата

---

Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

---

Не так. Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей (типа 5/6).
Иначе не совсем понятно нижеследующее объяснение:
Vov пишет:

цитата

---

Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.

---

Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов. Но любое значение коэффициента успешности должно снижать число выстрелов по которым рассчитывается меткость.

Vov пишет:

цитата

---

Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

---

Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость. Абакус уже писал - не стоит каждое замечание воспринимать как личное оскорбление.
С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.

 Отправлено: 11.02.04 14:09. Заголовок:

ltz пишет:

цитата

---

многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.

---

Идея хороша. Нужно главное - прокладка курсов в этом бою.

 Отправлено: 11.02.04 17:26. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения.

---

На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.
Abacus пишет:

цитата

---

Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество.

---

Отнюдь. Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны. Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

Abacus пишет:

цитата

---

перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.

---

Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

Abacus пишет:

цитата

---

Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?

---

По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее. То же касается определения места, куда падает снаряд (недолет-перелет), относительно цели. Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.
Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной. Здесь приведены уже итоговые цифры (почему так долго и пришлось ковыряться в программе).

Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои. Они должны являться гладкой функцией от дальности, зависящей от вполне обьективных параметров стреляющего корабля. Эту функцию можно будет достаточно легко включить в программу вместо используемой. Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Abacus пишет:

цитата

---

Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.

---

ОК. Вполне возможно. Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Abacus пишет:

цитата

---

Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет.

---

Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе». Или замечание относится к уже сделанному, а не к проекту?

Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе. Лучше через 3 мин, но можно и через 6. Мы ее и используем при отстреле.

Со скоростями - можно чуть попозже?

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.

---

Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

клерк пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей

---

Число одновременно стреляющих по одной цели кораблей учитывается в виде поправки. По 1 единице за каждый корабль (кроме первого). Для 4-х - 4 единицы. С учетом того, что 1 единица дает снижение вер-сти примерно на 10%, на средних дистанциях получается суммарная эффективность: для 2 кораблей = 1,8, для 3-х = 2,1, для 4-х = 2,4. Это не совсем гончаровские цифры, но те относятся к несколько другому случаю. На больших дистанциях суммарная эфф.снижается, на меньших - повышается.

клерк пишет:

цитата

---

Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов.

---

Да. Еще раз поясню: данные в отчете - ВЫХОДНЫЕ. Просто «для статистики». Входные привел в виде вер-сти.

клерк пишет:

цитата

---

Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость.

---

Уже перестал. Как только мне с некоторым трудом обьяснили, что это - чужие разборки.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.

---

Поэтому я и удивился претензии к числу выпущенных Варягом снарядов. Чтобы получить требуемую тысячу, можно например, стрелять обоими бортами:). Или стрелять все время, вне зависимости от наличия целей. Будем делать «реал», посмотрим.

А при «альтернативном» прорыве эффективность стрельбы Варяга важна. Вот Абакус собрался дырявить Асаму бронебойными снарядами. Но они же должны попадать!
Кстати, пробиваемость вполне позволяет. Проверил - на удивление соответствует той, о которой мы дискутировали. Значит, в свое время все уже было «подогнано».

В общем, если я правильно понял, программа такова:

Ждем прокладку «по реалу». Одну, две, три - сколько у кого версий. Подбираем вер-сти. Проделываем бой по прокладкам, пытаясь соблюсти и продолжительность стрельбы, и расход снарядов. Обсуждаем повреждения и вероятность. Повторяем его раза 2-3 (для статистики)

Если приходим к консенсусу, делаем альтернативный прорыв с уже отлаженными значениями и правилами. Это - уже неспешно, по шагам, по переписке. С фиксацией по каждому ходу. Проводим анализ. Постараемся не придавать полученным результатам «глобальный» характер.

Это все еще представляет для кого-либо интерес?

С уважением,
vov

 Отправлено: 11.02.04 17:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Это все еще представляет для кого-либо интерес?

---

- КОНЕЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ!!! даты приходят и уходят, а жажда познания всегда остаётся ...

 Отправлено: 12.02.04 02:23. Заголовок:

›На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.

1. Причем здесь еллипс рассеяния к начальной скорости? Рассеяние зависит в первую очередь от качества ствола. Тут, кстати, надо учитывать, что кордит силнее изнашивает.
2.Здесь позвольте Вам не поверить. Тогда бы функция имела выраженную «точку излома» как только еллипс вышел за пределы цели. В приведенных Вами данных етого нет. Явно линейный коефициент для любой дистанции. Я и просил дать его значение. Цифирку, которая за ето ответ-ственна в формуле определения меткости.
3. Как раз на больших дистанциях скорость полета в значительной степен нивелируеця.
4. Кроме того, рассеяния в подобных орудиях 1/400 - 1/800. При величине цели 100м ето от 40 км, «когда цель больше эллипса рассеяния»:-).
5. Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.
********

›Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны.

Какая принята высота нижнего каземата у Асама и на Варяге? Извините, но здесь и по всем другим вопросам я просил цифирки, которые Вы уже использовали при определении. А не советов «померить» и рассказов о «елипсе рассеивания»:-). 06.02.2004 12:47 Вы говорили »«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы». Хочу цифирек по коефициенту «старости» в формуле и по высоте орудий. Напомню, что сейчас мы сравниваем 6». И, пожалуйста, с теми параметрами, что именно использовались во время игры.
******

›Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.
******************

›Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

На сколько етот фактор повлиял на процент попаданий? Какой был на 10 каб при 750м/с? На 40 каб?
********

›По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее.

Ето меткость от дистанции. Но от ракурса, Вы раньше говорили, что пропоционально «силуету». Я хочу увидеть ето коефициент пропорциональности.
*********

› Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.

На сколько меньше? На каких дистанциях? Пока что ето все спрятано в общем итоге. Почему Вы выбрали именно такое значение коефициентв, ето следующий етап обсуждения. Пока что я проши сами применявшиеся их значения.
********

›Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной.

Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная. При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой. И чем больше начальная скорость орудий и меньше дистанция, тем настильность выражает-ся все больше. И все больше зависит именно от силуета. То есть соотношение 1/4 для 15 град уыдет справедливее именно с уменьшением дистанции. А с увеличением дистанции будет уменьшаться. У Вас же наоборот. Чем ближе, тем меньше влияние угла.

*********

›Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои.

Сначал я долженм видеть какие ето зависимости, определить, какие именно надо изменить и тогда дам поправки.
*******

› Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.
******

› Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Вероятность события, которое уже произошло = 1.0:-). Ращетная вероятность должна быть примерно такой же. У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?


›Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе».

Да. Именно чтобы определить «японскую вероятность». Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).
*********

›Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

И по выпущеным снарядам. Именно потому, что у Мельникова всем бортом японцы способны как раз в начале. Получает-ся завышенный рас-ход снарядо именно тогда.
*********

›Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе.

Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна. Единственно, надо проверить соотвецтвие длинны отрезков к скорости. Если бы ето было в процессе игры, то легко. Можно переиграть, сохраняя курсы. Если с етим сложно, то, так и быть начну копаться:-).
********

›Со скоростями - можно чуть попозже?

Для первого варианта они нам не нужны. По итогам получим меткость на определенной скорости и надо будет только обсудить зависимость меткости от изменения.
*****

›Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

Тогда надо чтобы командовали либо те же люди, либо впервые играющие. А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.
******

›Это все еще представляет для кого-либо интерес?

А чего-ж:-)?

С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 12.02.04 23:22. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.

---

Завтра формулу вышлю. Текста программы под рукой нет - только ехе-шник.

Abacus пишет:

цитата

---

Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.

---

На самом деле - экспонента. О «арифметике» не буду, далеко зайдем. Если есть другая ф-ция - давайте апробируем.


Abacus пишет:

цитата

---

Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная.

---

Не бывает чисто «навесной» или чисто «настильной» стрельбы. Кстати, углы падения для «плохих» пушек уже на 20-30 каб - значительны.

Abacus пишет:

цитата

---

При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой.

---

Извините, но большая ось эллипса всегда совпадает с линией выстрела. А малая - с перпендикуляром к ней. Все это уже обсуждалось в 1-й, давней дискуссии. И дальнейшие рассуждения того же свойства. Но, если у вас есть свои варианты в числах, можно обсудить и их.

Abacus пишет:

цитата

---

Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.

---

Настильность учитываем - угол падения фигурирует в формировании эллипса рассеяния. Дальность прямого выстрела - это когда через ствол можно целиться:)?
В любом случае, настильность и указанная дальность зависят не только от скорости, но и от поперечной нагрузки снаряда.
Поверьте, когда разрабатывали программу, пришлось чуть-чуть разобраться с внешней баллистикой. У Вас, видимо, такой нужды не было.

Abacus пишет:

цитата

---

Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).

---

Это относится к тому что предстоит сделать? Насколько я понял вашу идею, Варяг прорывается и при «своей» стрельбе, только дав полную скорость и правильно маневрируя. Тогда получается 3 варианта: «как было», свободное маневрирование со своей стрельбой, свободное маневрирование при одинаковой стрельбе?

Abacus пишет:

цитата

---

У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?

---

Вот во 2-м и 3-м вариантах и можно будет стрелять с любой дистанции. То, что японцы не стреляли на 40 каб, не означает, что они НЕ МОГЛИ попадать на этих дистанциях. Пусть стреляют в соответствии с «функцией» - Вашей, моей, любой, дающей подходящие результаты.

Abacus пишет:

цитата

---

Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна.

---

Лучше всего перенести на Вашу карту. У меня уже есть копии, на которых можно вести прокладку. Если возьмете на себя этот труд, буду весьма благодарен. Достаточно нескольких «засечек». У меня «по Мельникову» получилась хрень с временами.

Abacus пишет:

цитата

---

А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.

---

В принципе Вы правы. Но для командующего Варягом это несущественно. Задержек с маневрами нет: любые испольняются на следующий ход. Только обеспечивай себе нужные углы обстрела.
С отрядом сложнее. Но тут вроде бы больше желающих:).

С уважением,
vov