Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 20.03.04 16:19. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай! Да уж, сильно меня беспокоят некоторые ограничения выложенные Вами.
Abacus пишет:

цитата

---

Максимальные скорости кораблей.
Уже давал. Повторюсь. «Варяг» - 22 уз, «Кореец» - 13 уз, «Асама» - 19 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз, миноносцы - 25 уз. Прочие Чихайи - не думаю, что важно, но можно чуть позже добавить.
*******

---

Я не доконца для себя выснил причину вашего недоверия Мельникову и его книге, поэтому мне кажутся уж слишком радикальными Ваши данные по сравнению с приведенными у него в «Крейсер«Варяг»: Варяг - 14(22), Кореец - 13, Асама -19, Чиода -19(14), Нанива - 17.8(16), по Такатио - не понятно, но наверно не сильно меньше чем Нанива, по Нийтаке и Акаси у него тоже не очень четко, нет четко разделенных данных на испытаниях и к 1904г.

Abacus пишет:

цитата

---

Пока русские не изменили (точнее, пока японцы етого не заметили), японцы не меняют реальных действий.
Русские начинают со стоянки и дальше свободны. Японцы свободны с момента, когда русские приблизяться на 7000м , плюс 5 минут на определения действий русских.

---

А кто определит, заметили японцы изменения или нет? Почему именно 7000м и на каких исследованиях IQ японцев цифра в пять минут. 7 000м или 37.5 каб. +5мин * 22узла в итоге яп. могут оказаться в в 3 600м или 19 - 20 каб. от Варяга, по вашему положению яп. крейсера должны будут немедленно начать маневр уклонения, чтоб не сблизиться с Варягом до 15каб. А если еще окажеться, что при ваших скоростях, яп. эскадренная скорость около 14 уз, то Асаме и паре мелких крейсеров придется постоянно створиться дабы занять линию, остальные быстро отстают и пока такая катавасия твориться Варяг с гордо поднятым флагом подходит к ПА... Поймите меня правильно - это не ерничество, а опасение, что стремление к реальности сделает эту реальность абсурдной.

Abacus пишет:

цитата

---

Условия прорыва (когда он считается состоявшимся).
1. Ближе Асама к выходу на 35 каб и имеет не меньшую максимальную скорость.
2. Продержался до 16:30 (наступление сумерек)
3. Ближе Асама к выходу, cкрылся на 15 минут от Асама и при етом имеет скорость не менее 15 узл.

---

Если Асама и Варяг идут одной скоростью на дистанции 35 каб., почему Асама не может стрелять в него из 8-дюймовых пушек пока не кончится боезапас? Наверно, прибавку скорости Варяга от попадания ему в корму снарядов с Асама сожрет потеря ее же от затоплений и повреждений механизмов. Предлагаю тот же вариант, но с дистанцией в 60 каб. Ушакова как меньшую цель в Цусиме расстреливали с 80 каб. и попадали, 20 каб. поправка на боевой опыт(вообще какой-то компромис нужен). По второму условию: в полпятого отбой? миноносцы встают на якорь, а экипаж тушит прожектора и съезжает на берег? Как раз ночью миноносцы и нанесут свой удар, даже если Варяг уйдет от крейсеров миноносцы будут его сопровождать и дождутся своей минуты. По третьему условию: А куда скрылся? Если под воду, то это безусловно прорыв, если за яп кораблями, то командиры на них - олигофрены, чтобы четверть часа прикрывать врага от огня флагмана, если за Идольми, то значит Варяг вернулся в Чемульпо, если за Филлип, то гусеничные корабли изобрели не итальянцы, а русские (мелко там для Варяга).

Abacus пишет:

цитата

---

Недопустимые действия.
По определению модели, для русских - никаких:-). Но обязуемся не брать заложников на берегу, не уговаривать иностранцев присоеденит-ся, не берем добровольцев, не переставляем орудия... Остальное, более екзотичное - на усмотрение посредника.

---

А более экзотичное, это набить Кореец взрывчаткой и полным ходом на Асаму?

Abacus пишет:

цитата

---

японцы не могут приблизиться к русским на дистанцию менее 15 каб. Оказавшись на такой дистанции, они должны изменить курс на кратчайший от Варяга. Ето условие не распространяется на миноносцы и по отношению к Корейцу. Запрещены действия, могущие затруднить далнейшую навигацию, необходимую для японцев, в дальнейшей войне. Например, затапливать свои суда на фарватере всех проходов. Если русские будут предпринимать такие действия, японцы обязаны немедленно етому пытаться помешать. Например, если Кореец начинает останавливается на фарватере (сбросил скорость на 3 уз в предыдущем ходе), один из японских крейсреров должен направиться к нему, перенеся туда стрельбу.

---

Почему нельзя приближаться к Варягу ближе 15каб. на нем карантин? И если зажмут между берегом и Варягом, топиться? Почему к Корейцу можно, а к Варягу нет, если последний почти прекратил огонь и горит по всей длине? Если русские собираются топить Кореец на фарватере из Чумельпо, то думаю стационерам других стран это не понравится... предлагаю эту возможность исключить.

По другим предложениям пока вопросов не имею. С уважением Наумов.

 Отправлено: 20.03.04 16:39. Заголовок:

... А ПОМОЕМУ ПРЕНИЯ ПОРА ПРЕКРАТИТЬ - ВСЁ ОБЩЕНИЕ ТОЛЬКО С ГОСПОДИНОМ - VOVом - посредником ... только он может сказать прально или нет и обсуждать что-то смысло счас нет ...

... ПУСТЬ ВСЁ РЕШАЕТ ПОСРЕДНИК В ПОЛНОЙ ТАЙНЕ ДЛЯ СТОРОН ...

...ИНАЧЕ Я РЕШИТЕЛЬНО НЕ ПОНИМАЮ СМЫСЛА МОДЕЛИРОВАНИЯ ...

 Отправлено: 20.03.04 17:30. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Хорошо я переадрасую свои вопросы Vov’у, надеюсь в открытом форуме это сделать можно, другой возможности обратится к нему, у меня нет. С уважением Наумов.

 Отправлено: 20.03.04 17:44. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Хорошо я переадрасую свои вопросы Vov’у

---

- ему УЖЕ дали доступ к скрытым форумам ... под честное пионЭрское слово :) там и будем общаться с великим и ужасным... здесь это пока никчему... здесь будем обсуждать результат...

 Отправлено: 20.03.04 21:32. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Предлагаю тот же вариант, но с дистанцией в 60 каб. Ушакова как меньшую цель в Цусиме расстреливали с 80 каб. и попадали,

---

«Ушакова» начали расстреливать с 49 каб. При этом японская меткость была примерно в 4 раза ниже, чем в реальном бою с «Варягом».

Naumov пишет:

цитата

---

причину вашего недоверия Мельникову и его книге, поэтому мне кажутся уж слишком радикальными Ваши данные по сравнению с приведенными у
него в «Крейсер«Варяг»: Варяг - 14(22),

---

Мельников «своих» данных не приводит» - он просто пользуется данными из разных истоников.
14 узлов - данные Руднева (если не ошибаюсь - из рапорта после боя (на сайте у Киса),
«20 узлов на несколько часов» - выводы комиссии Успенского в апреле 1903 г. (стр. 144 книги Мельникова),
140 об./мин. (проектные 21,8 узла) «Варяг» показывал осенью 1903 года (стр. 166 книги Мельникова).

 Отправлено: 21.03.04 01:49. Заголовок:

Небольшое уточнение по карте. Посколько «шашечки» немного гуляют по размерам, возьмем опреденные и много, чтобы ошибка делилась на среднее значение. Кроме того, если бой будет проходить на 37 град широты, то сама верхняя кромка на карте проходит практически по 37град 30мин.
Таким обрзом, «официальной линейкой игры» с-читает-ся полоса от 126град 20мин до 126град 40мин (на десять «клеточек» по обе стороны от ветикальной полоски, проходящей через всю карту снизу вверх, вблизи о.Иодольми), которая принимает-ся равной 22 500 метров («средняя клеточка» = 1.125км или 0.60745мили). Все выкладываемые расстояния, должны соответ-ствовать (1 миля = 0.0823 етого расстояния).
Думаю, ето достаточно точно для навигации и стрельбы.

 Отправлено: 21.03.04 03:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

140 об./мин. (проектные 21,8 узла) «Варяг» показывал осенью 1903 года (стр. 166 книги Мельникова).

---

Соответствие оборотов и скорости на испытаниях - только при чистом дне для корабля, только что вышедшего из дока. Да и то не всегда - например скорость уменьшалась на малых глубинах.

Abacus пишет:

цитата

---

Итого безопасная глубина - глубины карты+1м. А вот пройдет ли корабль - величина осадки на то время. Для Чиода, Корейца и Варяга - безопасная глубина на 1м мельче. То есть - глубины карты.

---

Все преимущества тех кораблей, которые уже были в Чемпульпо в том, что они лучше знали фарватер, по которому они уже ходили. Возможно могли по нему пройти ночью со скоростью 12 узлов. Я очень сомневаюсь, что они плавали где попало (у берегов, по другому проходу и т.д.) и имеют здесь хоть какое-то преимущество перед остальными.

 Отправлено: 21.03.04 04:14. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Соответствие оборотов и скорости на испытаниях - только при чистом дне для корабля, только что вышедшего из дока.

---

Цитата из Мельникова: ».....29 сентября «Варяг», закончив ремонт, вошел в док для окраски....» (стр. 166 изд. 1983 г.).
Не думаю, что в тех широтах в октябре- январе днище могло сколь-нибудь серьезно обрасти.

wi пишет:

цитата

---

Да и то не всегда - например скорость уменьшалась на малых глубинах.

---

Об этом уже была дискуссия (поищите).
По расчетам Абакуса при глубине 20 м спутная волна (требовавшая скачкообразного роста мощности) у «Варяга» могла образовываться при скорости порядка 30 узлов. Альтернативных расчетов представлено не было.

 Отправлено: 21.03.04 09:21. Заголовок:

Для Naumov:

›А кто определит, заметили японцы изменения или нет?

:-) А кого бы Вы хотели? Сами японцы действовали, по зараннее составленному плану, по крайней мере до того момента, когда руские пересекли северную оконечность о. Иодолми. То есть, гораздо позже, чем даже начали стрелять. Причем, наиболее верояным ожидаемым образом действий при прорыве, являет-ся полный ход. То есть, скорее всего, етого японцы и ждали. То есть, можно было бы конечно, упереться и требовать от вас повторения их реальных ходов по крайней мере до траверса Иодолми:-).
Но моя цель не выиграть(особенно с помощью какой-то «предварительной договоренности»), а показать как и почему Варяг прорвеця. От траверса Иодольми ето слишком просто и не так наглядно. Поетому я согласился: прямо с первого выстрела - флаг вам в руки:-).
************

›Почему именно 7000м и на каких исследованиях ИЯ японцев цифра в пять минут.

На ихних же и исследованиях собственного вот того, что Вы сказали:-). Первый выстрел - через 5 минут, в 12:20, после определения дистанции в 7000м. По К. Того первый выстрел в 12:22. То есть, через 7 минут. Думаю, лучше принять 6 минут, потому что мы щитаем ходами по 3 минуты. То есть, грубо говоря, начало боя такое: ставим русских за 7000м от японцев и они делают 2 хода. Потом японцы подключают-ся в свободном маневрировании.
*********

› 7 000м или 37.5 каб. +5мин * 22узла в итоге яп. могут оказаться в в 3 600м или 19 - 20 каб. от Варяга, по вашему положению яп. крейсера должны будут немедленно начать маневр уклонения, чтоб не сблизиться с Варягом до 15каб.

Так в реале они так и делали. Сразу стали отходить, уклоняться, чтобы не сблизиться. Никто не стремился на абордаж.
********

› то Асаме и паре мелких крейсеров придется постоянно створиться дабы занять линию, остальные быстро отстают и пока такая катавасия твориться Варяг с гордо поднятым флагом подходит к ПА...

Мн-да... Тяжко япошкам. Не сахар. Во прикрутило.... Не знаю, что и посоветовать... А переходите к нам, русским. У нас никаких проблем. Все герои. Выпили самавар водка и наяяривать на матрьешка «Последний парад»... Щас Борис меня убьет за подсказку, но шары должны кататься весело... Что тут думать - ходить надо.
********

›почему Асама не может стрелять в него из 8-дюймовых пушек пока не кончится боезапас?

Стрелять? Стрелять может. Почему нет? Пусть стреляет пока не кончится.
********

›Предлагаю тот же вариант, но с дистанцией в 60 каб. Ушакова как меньшую цель в Цусиме расстреливали с 80 каб. и попадали, 20 каб. поправка на боевой опыт(вообще какой-то компромис нужен).

В принципе, я всегда готов к широким копромиссам. Но Вы начали торговлю с совсем уж фантастических позиций. Примерно, как если бы я - с 20 каб:-).
*****

›По второму условию: в полпятого отбой? миноносцы встают на якорь, а экипаж тушит прожектора и съезжает на берег? Как раз ночью миноносцы и нанесут свой удар, даже если Варяг уйдет от крейсеров миноносцы будут его сопровождать и дождутся своей минуты.

ОК. Добавим условие: если при етом он сохранил 1/3 артиллерии и ход не менее 12 узлов. Ни одного корабля с таким потенциалом, янонцы, сколько ни сопровождали, не топили. Если меньше - пробуйте дальше. Толко в «темную». Как в «морской бой». Прокладки противника нет. Вы ходите, а посредник говорит, приблизились ли вы к цели на дистанцию еффективного торпедного выстрела. После чего можете или пулять или сопровождать. Кстати, радио на миноносцах нет. Другие миноносцы не знают, что кто-то русских нашел.
******

›По третьему условию: А куда скрылся?

«Малин, что ли, мало, в Марьеной роще»? Островов что ли мало, в корейских шхерах?.. Умолкаю, а то меня Борис щас точно балалайкой убьет...
******

›А более экзотичное, это набить Кореец взрывчаткой и полным ходом на Асаму?

Да он и без набивки рванул будь-будь... В принципе, тут тоже готов на компромисс. Тараны и «огненные брандеры», все же, хоть и не екзотичное, но екстремальное оружие. Можно его под взаимный мораторий. Давайте ограничимся торпедами и артиллерией. Так експеримент будет чище.
*****

›Почему нельзя приближаться к Варягу ближе 15каб. на нем карантин?

Ага. Заразу разпространяет. Бронебойные снаряды называется. Можно подхватить и того... «Маментом в море»... Прийдет Того и скажет - тебе Асаму дали, а ты что с ней сделал, гад:-)... Под гордым флагом и весь в дырках. Как мине тaперича с Макаровым воевать? Так на вас броненосных крейсеров не напасеси...
Если серьезно, то 15 каб, ето уже было такое предложение раньше и я все собрал сюда. Возражений тогда не было.
********

›И если зажмут между берегом и Варягом, топиться?

Ну, здесь достаточно здравого смысла. Если намеренно зажали или некуда отходить, тогда можно отходить только сколько позволяют глубины берега. Но и намеренно подставляться, тормозить в узком проходе, если там будет неизбежно близкое соприкосновение с Варягом, тоже нельзя. Мотивация японцев - не переть на рожон по собственной инициативе.
*******

›Почему к Корейцу можно, а к Варягу нет, если последний почти прекратил огонь и горит по всей длине?

Тут сразу скажу, чтобы не ращитывали - Варяг не прекратить огонь НИКОГДА. Будет стрелять, пока вода до замков не дойдет. И после потопление еще долго, в японских кошмарах, стрельба Варяга будет продолжаться.
******


› Если русские собираются топить Кореец на фарватере из Чумельпо, то думаю стационерам других стран это не понравится...

Им и взрыв на рейде, вроде как не нравился. На самом деле - ничего не ухудшил. А тут за пределами международных вод. В бою. Какие могут быть претензии? По нам стреляли, мы затонули.

› С уважением Наумов.

Взаимно.

 Отправлено: 21.03.04 14:29. Заголовок:

Для Abacus: Приветствую!

Abacus пишет:

цитата

---

На ихних же и исследованиях собственного вот того, что Вы сказали:-). Первый выстрел - через 5 минут, в 12:20, после определения дистанции в 7000м. По К. Того первый выстрел в 12:22. То есть, через 7 минут. Думаю, лучше принять 6 минут, потому что мы щитаем ходами по 3 минуты. То есть, грубо говоря, начало боя такое: ставим русских за 7000м от японцев и они делают 2 хода. Потом японцы подключают-ся в свободном маневрировании.
*********

---

Abacus пишет:

цитата

---

Так в реале они так и делали. Сразу стали отходить, уклоняться, чтобы не сблизиться. Никто не стремился на абордаж.
********

---

Согласен, если Варяг идет на 14 узлах, я думаю что увеличение скорости в полтора раза можно заметить с семи км.

Abacus пишет:

цитата

---

В принципе, я всегда готов к широким копромиссам. Но Вы начали торговлю с совсем уж фантастических позиций. Примерно, как если бы я - с 20 каб:-).
*****

---

Следующая ставка 55каб (удар молотком, кто меньше:))

Abacus пишет:

цитата

---

ОК. Добавим условие: если при етом он сохранил 1/3 артиллерии и ход не менее 12 узлов. Ни одного корабля с таким потенциалом, янонцы, сколько ни сопровождали, не топили. Если меньше - пробуйте дальше. Толко в «темную». Как в «морской бой». Прокладки противника нет. Вы ходите, а посредник говорит, приблизились ли вы к цели на дистанцию еффективного торпедного выстрела. После чего можете или пулять или сопровождать. Кстати, радио на миноносцах нет. Другие миноносцы не знают, что кто-то русских нашел.
******

---

Ладненько, встретимся ночью в темном проливе:-). Хотя думаю этого не случится, после самовара и под звуки гармошки японцы разбегутся, до Сасебо полным ходом, у кого эскадренной скорости не хватит - будут веслами подгребать:). Восемь миноносцев всегда найдут возможность подойти и поздороваться. А на счет трети артилерии: какого калибра, с какого борта?

Abacus пишет:

цитата

---

Им и взрыв на рейде, вроде как не нравился. На самом деле - ничего не ухудшил. А тут за пределами международных вод. В бою. Какие могут быть претензии? По нам стреляли, мы затонули.

---

Здесь уж совсем интересно, получается, мотивация русских заставить яп. перенести огонь на Кореец, ну потопим Мы его артогнем, нам от этого легче станет? Или подойти к нему вплотную и взять на буксир? Не на это я пойтить не могу, мне надо посоветоваться с шефом, самоуничтожение русских кораблей - дело рук самих русских...

С уважением Наумов.

 Отправлено: 21.03.04 15:07. Заголовок:

Для Naumov:

›Приветствую!

Здравствуйте!
******

›Согласен, если Варяг идет на 14 узлах, я думаю что увеличение скорости в полтора раза можно заметить с семи км.

Во первых, заметить, какая скорость, особенно когда корабль идет на тебя, практически тогда невозможно. См. цитату, приведенную Дон Кисом.
Во вторых, японцы, скорее всего и ожидали полной. И строили свои планы на нее.
И в третьих, повторюсь, первые их движения были без оглядки на действия русских. Они расставляли свои корабли, согласно зараннему плану. Мейдзи: «адмиралъ Уриу немедленно приказалъ судамъ своего отряда занять назна-ченныя имъ места. Когда приказание было исполнено и все были въ полной готовности, русския суда уже проходили северную оконечность о. Иодольми».
Ето, замечу, при русской скорости 7 узлов. А при полной, пока японцы изготовяться, русские уже и траверс острова прошли бы.
Так что, по справедливости, надо бы вас заставить начинать импровизацию только после русского прохода острова. Не искушайте:-).
******


››Абацус пишет:
Примерно, как если бы я - с 20 каб:-).
*****

›Следующая ставка 55каб (удар молотком, кто меньше:))

:-) Я оценил. Только для Вас - 25 каб.
*******

›Здесь уж совсем интересно, получается, мотивация русских заставить яп. перенести огонь на Кореец, ну потопим Мы его артогнем, нам от этого легче станет? Или подойти к нему вплотную и взять на буксир?

Подразумеваем, что не дадите ему затонуть там, где он хочет.
************

›Не на это я пойтить не могу, мне надо посоветоваться с шефом, самоуничтожение русских кораблей - дело рук самих русских...

Да ладно Вам... Вы в крейсерах, как в сору роетесь:-)... Я же не требую Асама отряжать. В реале Чиода Корейцем постоянно занималась. А тут только на время.

›С уважением Наумов.

Взаимно.

 Отправлено: 21.03.04 15:20. Заголовок:

Добавление правил в раздел «Навигация».

1.Минимальная градация изменения курса за ход - 5 градусов.
2. Скорость течения оставляем, как в первом моделировании. Далее по проливу - согласно отметок карты. После отметок до выхода в море и в боковых, не маркированных проходах, - половина от указанных на отметках карты. В необозначенных местах - на усмотрение посредника (если будем отмечать места, где нельзя пройти из за малой глубины, то там же можно поставить и отметки скорости течения).
При совпадении курса корабля от 0 до 45 град - скорость течения добавляет-ся. При от 45 до 90 - добавляет-ся половина. Аналогично, против течения.

 Отправлено: 21.03.04 15:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Цитата из Мельникова: ».....29 сентября «Варяг», закончив ремонт, вошел в док для окраски....» (стр. 166 изд. 1983 г.).
Не думаю, что в тех широтах в октябре- январе днище могло сколь-нибудь серьезно обрасти.

---

А как оно могло обрасти? Никак? Серьезно обрасти - это до 30% потери скорости. Обороты не являются прямой оценкой скорости, нужно привлекать дополнительные рассуждения о том что дно не могло обрасти (а не факты). В результате оценка получается ничем не лучше, чем все прочие (которые приводятся у того же Мельникова). Тем более что у Мельникова на стр 166 речь о наибольшей частоте оборотов, а не средней во время испытаний.


клерк пишет:

цитата

---

По расчетам Абакуса при глубине 20 м спутная волна (требовавшая скачкообразного роста мощности) у «Варяга» могла образовываться при скорости порядка 30 узлов. Альтернативных расчетов представлено не было.

---

По формуле Крылова при 20 уз нужно поряка 21 м. По фарватеру можно ходить спокойно, а вот если жаться к берегам, то могут быть проблемы.

 Отправлено: 21.03.04 16:22. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Подразумеваем, что не дадите ему затонуть там, где он хочет.
************

---

А как нам его уговорить не топиться? Ультиматум ему поставить - »... или вы не балуете с кингстонами или мы вас сами потопим...»? Мы тады вообще по нему стрелять не будем, пока он зо Идольми не выйдет:-), пусть потом русские доказывают что не они подложили свинью иностранным стационерам...
На счет дистанции отрыва пусть (Царь и Бог) решает, когда в понедельник появится, а то Борис нам красный флаг покажет:) и пусть это будет ТАЙНА!!!
С уважением Наумов.

 Отправлено: 22.03.04 00:50. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

А как оно могло обрасти? Никак?

---

Холодно однако для всяческих моллюсков и водорослей.

wi пишет:

цитата

---

Обороты не являются прямой оценкой скорости,

---

По памяти процитирую Абакуса.
Машина - это двигатель. Винт - это движитель. Чем его раскрутили - паром, мускулами или святым духом - не важно. Если винт раскрутили до 140 об./мин. , то крейсер показал 21,8 узла. Насчет перегрузки у «Варяга» в Чемульпо -данных нет.

wi пишет:

цитата

---

Тем более что у Мельникова на стр 166 речь о наибольшей частоте оборотов, а не средней во время испытаний.

---

В одной из предыдущих дискуссий даже Тим согласился, что там получается минимум 1-1,5 час с такой скоростью.

wi пишет:

цитата

---

По формуле Крылова при 20 уз нужно поряка 21 м.

---

Для чего «нужно»? Нельзя ли конкртизировать.

 Отправлено: 22.03.04 03:41. Заголовок:

Как дети...
Господа, давайте проведем бой как примерно было, а не начнем «подтяшивать одеяло на себя» ...

 Отправлено: 22.03.04 04:03. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Господа, давайте проведем бой как примерно было, а не начнем «подтяшивать одеяло на себя» ...

---

«Как примерно было» Vov уже сделал - можете ознакомиться на предыдущей ветке......
Мы же хотим сделать «как могло бы быть» при тех же стартовых условиях.
Для этого надо согласовать правила, т.к. все предусмотреть невозможно, а варианты «харакири» никому неинтересны.

 Отправлено: 22.03.04 04:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Холодно однако для всяческих моллюсков и водорослей.

---

Чем обрастало днище? С какой скоростью при какой температуре? Какая температура воды была в октябре, ноябре, декабре, январе в тех водах?

клерк пишет:

цитата

---

По памяти процитирую Абакуса.

---

Это я тоже люблю. :-)

клерк пишет:

цитата

---

Машина - это двигатель. Винт - это движитель. Чем его раскрутили - паром, мускулами или святым духом - не важно. Если винт раскрутили до 140 об./мин. , то крейсер показал 21,8 узла. Насчет перегрузки у «Варяга» в Чемульпо -данных нет.

---

А насчет обрастания - требуются ответы на вышеозначенные вопросы. И все будет в порядке.

клерк пишет:

цитата

---

В одной из предыдущих дискуссий даже Тим согласился, что там получается минимум 1-1,5 час с такой скоростью.

---

С какой скоростью? Со 140 оборотами?

клерк пишет:

цитата

---

Для чего «нужно»? Нельзя ли конкретизировать.

---

Для того, чтобы не было потери скорости.

Sin пишет:

цитата

---

Как дети...

---

С этим согласен полностью. Не стоит относиться к данной дискуссии слишком серьезно. :-)

Собственно мне довольно все равно, прорвется «Варяг» или нет. Мне модель немного жалко. А сторонники подвига «Варяга» активно дискуссию не ведут. Не дают повода. :-)

 Отправлено: 22.03.04 15:26. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый день, Вы похоже все таки шутите...
››Уже давал. Повторюсь. «Варяг» - 22 уз,
›А он у Вас часом не летает, а то глядишь уйдет в плотные слои атмосферы и лови его там. С учетом особенностей рейда(глубины), с учетом сояния котлов(паропроизводительность, возможность разрыва трубок), с учетом состояния механизмов и пр и пр, вплоть до фактора обрастания по которому мы говорили и он минимален. Не более 20 узлов, иначе это не модель, а профонация и вот тут я действительно не участвую
››«Кореец» - 13 уз,
›Ага, а почему не 20... Он построен в 1886 году, на испытаниях дал 13,5 узлов, ему уже 20 лет однако, ну а если предположить, что это так тогда позвольте далее. Не более 11 узлов
››«Асама» - 19 уз,
›Вы меня простите но с коего..., корабль всупил в строй в 1899 году, на испытаниях дал 21,5... Проблем с эксплуотацией особых не имел, Николай, в самом деле то у Вас 20 ти летняя канонерка бегает как новая(вот только не надо о том что рангоут у нее перед боем сняли, его в начале века сняли, а то что осталось на скорость особенно не влияело)... Вы вроде говорили о объективности. Не более 20 узлов
››«Нийтака» - 20 уз,
›Ага, он на испытаниях дал 20 (это было действительно только только), это не Вы говорите о том что испытание по Английскому(Японскому) протоколу и по Русскому протоколу есть две большие разницы... Хотя ладно предположим 19-20
››«Акаси» - 18 уз,
›Ну вот первая цифра не вызывающая возмущение, ходок весьма посредственный на испытаниях дал 19-20 узлов. Принято 18 узлов.
››«Тийеда» - 14 уз,
›Корабль давал 20 узел и это с локомотивными котлами, к тому же по данным Сулиго прошел модернизацию... Ну ладно он старенький, как ни как 1888 года закладки, но 14 узлов простите однако... Не более 18 узлов.
››«Нанива» и «Такачио» - 16 уз,
›Эта пара на испытаниях дала 18 узлов, корабли 80 годов постройки, цифра которая не вызывает возмущения
››миноносцы - 25 уз.
›И эта то же
С уважением Александр

 Отправлено: 22.03.04 16:55. Заголовок:

Уважаемые господа (и дамы - ежели таковые имеются и еще не совсем увяли от этого чудовищного хая)!

1) Меня, похоже, держат за главного посредника. Извините, но я не могу принять эту роль. Разногласия с некоторыми из участников у меня настолько велики, что не представляется возможным хоть чем-то не «ущемлять» их. Поэтому и высказывалась просьба найти независимого человека.

В сущности, мое участие и не особенно нужно. Программа предоставлена, любые консультации по ней - пожалуйста. Намеки насчет «кривой кости» и «предвзятого датчика случ.чисел» мне уже сильно надоели и вызывают желание на ответные и совсем не христианские высказывания.

2) Понимаю, что надоел, но еще раз хочу заметить, что любая модель или игра (и эта в том числе) даст ровно те результаты, которые заложены в исходные данные. Путем нехитрого подбора (к примеру, при «Асаме», стреляющей как «Кореец») можно достичь любых результатов. Но есть люди, которые ждут от этого мероприятия чего-то большего. Не хотелось бы их разочаровывать.

3) Расхождения мнений о том, что надо сделать, очень велики. Одни за абслолютно «вольные» условия, другие считают, что следует блюсти реальность в тех или иных проявлениях. Для одних это - чистая игра, с выходом в любое время сутоки полностью свободными действиями, для других - якобы вариант реальности с определенными допущениями.

Поэтому любой результат будет воспринят кем-то как «недостоверный», «неудачный» и далее по тексту. Опыт мы уже имеем: результаты встречи 31 января, не претендовавшие ни на что, кроме как попытку «пощупать» бой в тех условиях, которые казались интересными и «достоверными», вызвали бурю обвинений и протестов.

4) Попытки апеляции к «реалу» вызывают лишь дополнительную нестыковку. Каждая из высоких недоговаривающихся сторон черпает из отрывочных, а главное, очень противоречивых данных только то, что выгодно ей. (Скорости, скорострельности, даже гидрография.)

Мне кажется, что в таких условиях трудно сделать что-либо путное. Боюсь, что только обсуждение вводных может занять много времени, которого, пардон за фразу, у нас не так уж и много. Аукцион на дистанцию стрельбы «Асамы» уже открылся:). (Впрочем, при предлагаемой технической скорострельности 0,7 в/мин Абакус мог быть и пощедрей.)

Если найдется человек, готовый взять не себя роль модератора и посредника, готов оказать ему всяческое содействие.

С уважением,
vov

 Отправлено: 22.03.04 17:02. Заголовок:

Для Naumov:

Спасибо за ответ на вводные Абакуса. А то я уже себе начал казаться полным идиотом. В смысле вижу то, что другим не видно:). При таких вводных ничего делать не надо. Можно сразу наградить Николая четвертым орденом.

Ваш вариант вкупе с цифрами Sin вполне подошел бы. Но это только мое частное мнение.

С уважением,
vov

 Отправлено: 22.03.04 19:47. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
›Расположение на рейде.
››Должно приблизительно соответствовать истинному положению вещей, т.е. корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях, говорю пока за себя действовать буду только так как мне подсказывает тактическая ситуация.
›Русские начинают со стоянки и дальше свободны.
›› Они свободны это факт, вот только я прошу ограничить степень этой свободы, если суднО пошло по берегу то коф, посадки на мель 1, если пошло по отмели 0,9 по белому пятну на карте 0,8 и если плаванье осуществляется вне рекомендованного фарватера (это такая прерывистая черта на карте, а вернее зона фарватера) коф. 0,5. И можно делать все что угодно…
›«Каноническая» карта с указанием заведомо непроходимых мест.
››Берем ту же, что и раньше…
›Нет возражений.
›Правила навигации.
› Глубина карты( да бог с ней надо же в чем то уступить), вне официально рекомендованных фарватеров(или заведомо промеренных мест, японци явно промеряли те места куда встали) опасность посадки на мель(см величину осадки корабля), там их не проверяли, могло и что то измениться, я надеюсь эхолотов на кораблях того времени нет, коф. оговаривал.
›› При прокладке прямой линией, допустимо заходить на мели до 1/4 длинны пути в етом ходе, учитывая что реально движение по кривой, огибающей мель.
›Нет, и далеко не потому, что несколько меняется скорость и нет эхолота… Хотя говорил коф 0,9 и нет проблем хоть по остоавам
›Недопустимые действия.
›› японцы не могут приблизиться к русским на дистанцию менее 15 каб.
›Ну это смотря по моменту, может и на 5 приблизимся… И что там японская команда предпримет тут уж сами решим, может таран… Так же как и то что мы собираемся делать с Корейцем если он соберется топиться, топите его родимого на здоровье, можете и Варяг заодно…
››:-) А кого бы Вы хотели? Сами японцы действовали, по зараннее составленному плану, по крайней мере до того момента, когда руские пересекли северную оконечность о. Иодолми.
›Я хочу без фантастических планов, я готов рассмотреть варианты прорыва Варяга на скорости 20 узлов(он мог их развить, вопрос мог ли поддерживать), соответственно не надо корректировать планы Японцев, что они там предполагали и что обсуждали это вопрос темный. Их действия обусловлены тактическим моментом, соответственно действия Руднева так же им обусловлены. Не надо передергивать факты, хотите попробовать уйти за в «шхеры» пробуйте, но только риск поставьте порядка 80-90% и нет проблем, хотите разогнать Варяг нет проблем поставьте вариант выхода из строя железки в машинах(разрыв трубок, потеря давления пара в котлах, все это происходило в реалиях и не раз) порядка 50% в течении второго часа и нет проблем… Ни кто не запрещает использовать любые тактические решения, вот только не надо пытаться притянуть факты которые противоречат законам физики(допустим подгон возможности машины на развитие скорости в 23 узла скачком).
Поэтому от всего этого я хочу не доказательст чего бы то нибыло, а вынув из реального боя только один фактор скорость(соответственно изменится такическая схема) и посмотреть к чему это приведет, допущение да но возможное. А вот полеты крейсеров и пр и пр и пр это без меня, я фантастику люблю но тогда у японцев ядрёная бонба и нет проблем(или у русских кому как нравится)
С уважением Александр

 Отправлено: 22.03.04 20:09. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Если найдется человек, готовый взять не себя роль модератора и посредника, готов оказать ему всяческое содействие.

---

- м-да... жаль однако... очень надеялся на ваше участие... а другого такого нет :( ... Сосбтвенно я бы согласился перенять так сказать тонкости мастерства ...

 Отправлено: 22.03.04 21:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... Сосбтвенно я бы согласился перенять так сказать тонкости мастерства ...

---

А я думал - у Вас перенять. Долготерпение, в частности. Просто не хотелось бы быть необъективным - хотя бы по видимости «с одной из сторон».

Вот WI вполне может (если захочет). Он у нас часто посредником бывает. Суров, но справедлив:). И особой склонности к «Варягу» или японцам у него не наблюдал.

Вообще редкий случай. Обычно народ в бой рвется (в смысле, посреднику интереснее всего - он все видит и знает:).

Немного по исходным:

РЫБА пишет:

цитата

---

хотите попробовать уйти за в «шхеры» пробуйте, но только риск поставьте порядка 80-90% и нет проблем,

---

Там шхер, как таковых, нет. Есть довольно высокие и немногочисленные острова и столь же многочисленные, но абсолютно невидимые мели. Поэтому навигационный риск куда больше, чем в шхерах, где «препятствия» хотя бы частично видны.

РЫБА пишет:

цитата

---

хотите разогнать Варяг нет проблем поставьте вариант выхода из строя железки в машинах(разрыв трубок, потеря давления пара в котлах, все это происходило в реалиях и не раз) порядка 50% в течении второго часа и нет проблем… Ни кто не запрещает использовать любые тактические решения, вот только не надо пытаться притянуть факты которые противоречат законам физики(допустим подгон возможности машины на развитие скорости в 23 узла скачком).

---

Это хороший выход. Не надо запрещать ничего, кроме явного нарушения законов физики. А «экстраординарные» скорости оговорить. Здесь здравый подход: смысл спора о том, мог или не мог «Варяг» развить, к примеру, 23 или 24 узла, в сущности, состоит в том, РИСКНУЛ бы или нет командир (и частично гл.механик) получить вместо стабильных 20 вдруг, например, 16 уз.

Можно предложить, к примеру для «Варяга»: 20 узлов - долго, при превышении - вероятность «просадки» хода на 1 кость узлов от 20 (это соотв.мат.ожиданию 3,5 узла), равная числу узлов превышения*10% в ход. Получается достаточно неопределенно, но не слишком жестко.

Но это - для варианта хоть какого-то учета реальностей эпизода в Чемульпо.

Abacus пишет:

цитата

---

Добавление правил в раздел «Навигация».

1.Минимальная градация изменения курса за ход - 5 градусов.
2. Скорость течения оставляем, как в первом моделировании. Далее по проливу - согласно отметок карты. После отметок до выхода в море и в боковых, не маркированных проходах, - половина от указанных на отметках карты. В необозначенных местах - на усмотрение посредника (если будем отмечать места, где нельзя пройти из за малой глубины, то там же можно поставить и отметки скорости течения).
При совпадении курса корабля от 0 до 45 град - скорость течения добавляет-ся. При от 45 до 90 - добавляет-ся половина. Аналогично, против течения.

---

1. Мне кажется, 15 град.вполне достаточно. Маневры на 5 град.хороши только на бумаге. На практике столь незначительное изменение курса (пол-румба - настоящего) требует разве что неприятной стаблизиации на новом курсе.

2. Представляется более справедливым: при совпадении курса корабля от 0 до 30 град - скорость течения добавляет-ся. При от 30 до 60 - добавляет-ся половина. Аналогично, против течения. А то по предложенному правилу при курсе, перпендикулярном течению, можно как добавить, так и отнять половину скорости! Отличное правило!

---

Abacus пишет:

цитата

---

Исправить начальную скорость у Корейца с 600 на 660м/с. Ему же дальность - 45 каб.

---

Я уже исправил. К Вам попал старый вариант артиллерии. На К. вроде бы орудия 203/35 1884 г., хотя, казалось бы, д.быть обр.1877.

Abacus пишет:

цитата

---

По скорострельности: изменить для 8» японцев с 1.5в/мин до 0.7в/мин. Русской 6» с 4 до 5. 3» обоих - до 10 в/мин. Остальное - по существующему.

---

Это требует хотя бы минимальной аргументации! Во всех источниках, где приводятся параллельно скорострельности 152-мм Канэ и английской QF Мк-1 - 3, они ВЫШЕ для английской пушки. По смыслу их технически можно приравнять. Можно еще добавить на «физ.силу» по Клерку еще процентов 10-15. (Хотя это уже сдвиг к нетехническим качествам, тогда может, нужно и убавить, к примеру, вероятность на «необразованность»).
Но главное - соотношение скорострельности 203 - 152 - 76. Она вообще ничем не обоснована. По всем данным (расчет по расходу в боях РЯВ Камимуры, тех описаний, сравнительных данных в работах по артиллерии и тактике) получается что-то типа:

203-152-120-76: 1 - 2.5 - 3 - 4.

Abacus пишет:

цитата

---

Еффективность должна соответ-ствовать показаной накануне против Корейца, минунус поправка на скорость. Максимальная еффективная дальность стрельбы - 4 каб.

---

Дальность, по моему, хороша. А прецедент с Корейцем - значит, вер-сть = 0? Скорее, она что-то типа 25%/скорость цели. Впрочем, правила торп.атак есть. Просто не слишком хорошие.

Abacus пишет:

цитата

---

Для японцев, кроме отвергнутых посредником, влияние мотивации: японцы не могут приблизиться к русским на дистанцию менее 15 каб.

---

В принципе, что-то похожее нужно. Японцы должны по возможности беречь корабли - в реальности. Но сие должно зависеть от состояния «Варяга». Более обще: задача японцев а) не выпустить Варяг в открытое море и б) понести как можно меньшеи потери. Какими приемами - их дело.

Abacus пишет:

цитата

---

Запрещены действия, могущие затруднить далнейшую навигацию, необходимую для японцев, в дальнейшей войне. Например, затапливать свои суда на фарватере всех проходов.

---

Безусловно так. Свои корабли японцам топить нельзя:)!

Abacus пишет:

цитата

---

Например, если Кореец начинает останавливается на фарватере (сбросил скорость на 3 уз в предыдущем ходе), один из японских крейсреров должен направиться к нему, перенеся туда стрельбу.

---

А это - вряд ли. Помешать открыть кингстоны и потонуть всем в ледяной воде японцы не в состоянии. Уж если на такое решились.

Abacus пишет:

цитата

---

если при етом он сохранил 1/3 артиллерии и ход не менее 12 узлов. Ни одного корабля с таким потенциалом, янонцы, сколько ни сопровождали, не топили.

---

Это факт. Они к этому времени уже открывали кингстоны, увы.

Abacus пишет:

цитата

---

Все как в реале. Корец начинает движение в 11:10. Варяг в 11:20. Японцы, кроме Нанива - через 5 минут, после того, как русские приблизятся на 7000м. Нанива - еще через 10 минут.

---

А при чем тут реал? И причем 7000 м? Видно было в этот день хрен знает насколько: нейтралы за боем спокойно наблюдали с 60 каб, различая даже всплески.
После начала движения Варяга японцы могут начинать сниматься с якоря (что они и делали). На снятие с якоря нужно минут 6-9 - хода 2-3 (или я неправ?). А Нанива с англичанином - уж очень буквальное соблюдение «реала». Можно принимать, можно нет - как сторонам угодно.

клерк пишет:

цитата

---

«Ушакова» начали расстреливать с 49 каб. При этом японская меткость была примерно в 4 раза ниже, чем в реальном бою с «Варягом».

---

Бой с Ушаковым - тоже не самый ясный момент войны. Дистанция 49 каб заявлена японцами, которые сначала давали недолеты. А в отчете о сдаче отряда Небогатова фигурируют и 60 каб и еще больше. Но похоже, что было около 50. Меткость с такой дистанции невелика, однако попали все-таки 1 или 2 снарядами до сближения.

С уважением,
vov

 Отправлено: 22.03.04 21:34. Заголовок:

Тут углы обстрела просили:

Варяг:
Сектор Число орудий 6дм./3 дм:
1 - 3 - 1.5
2 - 3 - 1.5
3 - 6 - 5
4 и более - все (6 - 6).
(Очень приличные острые углы.)

Асама
Сектор Число орудий 8дм./6дм./3 дм:
1 - 2 - 2 - 2
2 - 2 - 3 - 2
3 - 2 - 4 - 5
4 - 3.5 (или 3?) - 7 - 6
5 и более - все (4 - 7 - 6)
(стандарт)


Остальных под рукой нет. По смыслу - Кореец:
Сектор Число орудий 8дм./6 дм:
1 - 3 секторы - 1 - 0 ?
4 и более - все (1 - 1). ?

 Отправлено: 22.03.04 21:48. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Вот WI вполне может (если захочет). Он у нас часто посредником бывает. Суров, но справедлив:).

---

- не смею даже мечтать!!!

 Отправлено: 22.03.04 23:53. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Чем обрастало днище? С какой скоростью при какой температуре? Какая температура воды была в октябре, ноябре, декабре, январе в тех водах?

---

Позволю напомнить, что я не считаю, что днище в тех водах в то время года «чем-то обрастало». Если вы не согласны, то будьте любезны привести конкрентные данные (чем обрастало, как быстро, чем отличалось обрастание у русских и японцев и т.п. ). Если нет конкретных данных, то попробуйте привести хотя бы аналогии (типа - насколько обрастание снизило скорость П-А броненосцев).

wi пишет:

цитата

---

С какой скоростью? Со 140 оборотами?

---

Ага.

wi пишет:

цитата

---

По формуле Крылова при 20 уз нужно поряка 21 м. ....Для того, чтобы не было потери скорости.

---

Не затруднит привести формулу с конкретными цифрами по «Варягу»?

 Отправлено: 23.03.04 00:19. Заголовок:

Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

› Вы похоже все таки шутите...

А Вы, похоже, относитесь к етому слишком серьезно.
*****

›А он у Вас часом не летает, а то глядишь уйдет в плотные слои атмосферы и лови его там.

Нет, я ошибся, Вы тоже шутите.
******


› С учетом особенностей рейда(глубины),

Так и покажите етот учет. Вы ведь поклонник Тима - у него есть ращет. Подстваляйте глубины и посмотрим на скорость.
*******

› с учетом сояния котлов(паропроизводительность, возможность разрыва трубок), с учетом состояния механизмов и пр и пр,

Мы ведь говорили уже о двигателе и движителе. обороты ето как раз критерий двигателя. Его состояния. Всего и пр. и пр...
******

› Не более 20 узлов, иначе это не модель, а профонация

Вы тут много говорили про учет. Я принимаю в учет именно последние и числовые данные по возможностям Варяга. Пробеги в октябре-ноябре. У Вас же данных никаких нет. Ну и где профанация?
*******

›и вот тут я действительно не участвую

Знаете, мне ето тоже уже начинает надоедать. Может, прикроем, пока не началось? Не стоит оно таких волнений.
*******

››«Кореец» - 13 уз,
›Ага, а почему не 20...

Потому, что 110 об/мин. Александр, ну зачем по 10 раз одно и то же? Посмотрите, все аргументы уже выложены.
******************


›Он построен в 1886 году, на испытаниях дал 13,5 узлов,

При 112об/мин.
********

›ему уже 20 лет однако

Но дал 110. Как новенький.

********

››«Асама» - 19 уз,
›Вы меня простите но с коего..., корабль всупил в строй в 1899 году, на испытаниях дал 21,5... Проблем с эксплуотацией особых не имел, Николай, в самом деле то у Вас 20 ти летняя канонерка бегает как новая(вот только не надо о том что рангоут у нее перед боем сняли, его в начале века сняли, а то что осталось на скорость особенно не влияело)... Вы вроде говорили о объективности. Не более 20 узлов

Видите ли, уважаемый Александр, я каждую величину стараюсь обосновывать источниками, данными, анализом. Данные по Асама мы уже обсуждали. Источники приведены. Напомню так же, что в первом прогоне у Асама вы поставили 18. Только не надо приводить, что ето потому, что у Варяга 14. От скорости Варяга, скорость Асама не зависит. Иначе ето не обоснование, а торговля. Так почему вы тогда приняли 18, а сейчас 20?
*******

››«Нийтака» - 20 уз,
›Ага, он на испытаниях дал 20 (это было действительно только только), это не Вы говорите о том что испытание по Английскому(Японскому) протоколу и по Русскому протоколу есть две большие разницы... Хотя ладно предположим 19-20

Остальные данные я оставил, как в первом вашем прогоне. Просто надоело спорить. Да, завышено. Но изменено только у Асама с 18 до 19 (мы в дисскусии с Вов к етому пришли) и Чиода.
***************

› к тому же по данным Сулиго прошел модернизацию... Ну ладно он старенький, как ни как 1888 года закладки, но 14 узлов простите однако...

Есть данные, что был титоходен. См. форум:-). А то я притомился что-то...


›С уважением Александр

Взаимно.

 Отправлено: 23.03.04 01:03. Заголовок:

Для Vov:

› Опыт мы уже имеем: результаты встречи 31 января, не претендовавшие ни на что, кроме как попытку «пощупать» бой в тех условиях, которые казались интересными и «достоверными», вызвали бурю обвинений и протестов.

Ох... Похоже реплика васюковского любителя становиться рефреном. На что претендовали то и сказали:

«НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
(Надеюсь, более развернутые будут высказаны в результате обсуждения)
Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости.».

То есть результаты исползованы для очень радикальных выводов. У Дон Киса они до сих пор висят, как «доказательства».
Сами на обсуждение ращитывали, а теперь его же называете «буря обвинений и протестов». Между тем, только оно позволило кое что «уточнить». Например позиция вот такая:

«План, маневрирование и любое разумное разделение японской стороны сил мало влияют на исход боя...»

Изменилась на такую:

«Японцам очень важно правильно маневрировать».

А не было бы «бурных обвинений»?

******
(Впрочем, при предлагаемой технической скорострельности 0,7 в/мин Абакус мог быть и пощедрей.)

:-) Ето не техническая, а максимальная боевая. 2 выст/ствол за ход. В целом, ето соответ-ствует последнему прогону. Да и в первой попытке Вы брали примерно то же:
«Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм – около 1,6 в/мин.
120-мм – около 1,8 в/мин».

Не знаю, как «средняя», но если ето ~1/2 от максимальной, то тогда она будет 0.35 в/мин. Корректировка всего меньше, чем в 1.5 раза.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 23.03.04 01:59. Заголовок:

Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›Расположение на рейде.
››Должно приблизительно соответствовать истинному положению вещей, т.е. корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях, говорю пока за себя действовать буду только так как мне подсказывает тактическая ситуация.

Тактическую ситуацию надо сначал увидеть и осознать. Ето именно реальное явление, когда тот, кто начинает, имеет темповое преимущество. В етом и суть владения инициативой. Именно для етого ею и стремяться завладеть. Асама заметила, пока передали на Нанива. Пока сообщили Уриу, пока тот решил... Ето сейчас мы знаем русские хода. А так Вы хотите поимеь все преимущества, без недостатков:-). 6 минут, котрые потратил Уриу - более чем резонны, чтобы и Вы их потратили.
*************


›Русские начинают со стоянки и дальше свободны.
›› Они свободны это факт, вот только я прошу ограничить степень этой свободы, если суднО пошло по берегу то коф, посадки на мель 1, если пошло по отмели 0,9

Ето слишком жестко. «Отмелями» обозначены места с глубиной меньше 10м в отлив. На момент боя ~15м. Для 3,5м осадки Корейца, не вижу резона в вероятности 0.9. Вов предложил более реалистическую шкалу.
*******

› по белому пятну на карте 0,8

Не понял определения «белое пятно». Даже внутри «8» их 2:-). И непонятно, как вероятность может быть 0.8 в «белом пятне» между отметками «35» и «38», например? Ето навигационная карата и там, наоборот, отметки минимальных глубин стоят в местах, где глубины меньше окружающего дна. То есть там как раз вероятность должна быть меньше.
********

› и если плаванье осуществляется вне рекомендованного фарватера (это такая прерывистая черта на карте, а вернее зона фарватера) коф. 0,5.

«Рекомендованы» для чего? Для боя:-)? Там несколько фарватеров. Один из них показан линией. Пусть, как наиболее удобный. Ну и что?
******

›Ну это смотря по моменту, может и на 5 приблизимся… И что там японская команда предпримет тут уж сами решим, может таран…

Ето условие не «по моменту», а по мотивации. Или давайте поставим в условие победы Варяга - вывести из строя Асама или 2 Крл. Можно тараном. Согласитесь, что на фоне обстановки, ето была бы победа русских.
******

› Так же как и то что мы собираемся делать с Корейцем если он соберется топиться, топите его родимого на здоровье, можете и Варяг заодно…

Тоже мотивация. Японцы должны _стараться_ сохранить фарватер. И ети старания должны быть отражены в игре. Если у Вас есть другие варианты, как ето отобразить - рад буды выслушать.
******

›Я хочу без фантастических планов, я готов рассмотреть варианты прорыва Варяга на скорости 20 узлов(он мог их развить, вопрос мог ли поддерживать),

140 об/мин, ето не фантастика. Ето реальность.
********

› соответственно не надо корректировать планы Японцев, что они там предполагали и что обсуждали это вопрос темный.

Я не корректирую, а показываю только «светлые места» в их планах. Которые они сами осветили. Например, про занятие запланированной позиции только к проходу русских острова.
*******

› Их действия обусловлены тактическим моментом, соответственно действия Руднева так же им обусловлены.

Именно о моменте мы и говорим. Когда етот момент наступил и как действия Руднева обусловили действия японцев.
******

› Не надо передергивать факты, хотите попробовать уйти за в «шхеры» пробуйте, но только риск поставьте порядка 80-90% и нет проблем

Ставить риск я не возражаю. Но резонные цифры, На фактах которые, а не на передергиваниях:-).
******


› хотите разогнать Варяг нет проблем поставьте вариант выхода из строя железки в машинах(разрыв трубок, потеря давления пара в котлах, все это происходило в реалиях и не раз) порядка 50% в течении второго часа и нет проблем…

Тоже не возражаю. И тоже в реальных пределах. В реалиях ето действительно было. Но как часто, сколько без етого мог продержатья и как ето влияло на скорость - должны быть реальные факты. Например, на испытаниях Варяг показывал рекорды как раз с одним выведеным из строя котлом (#30 - на нем разорвало трубку).
*******

›Ни кто не запрещает использовать любые тактические решения, вот только не надо пытаться притянуть факты которые противоречат законам физики(допустим подгон возможности машины

Подгонять возможности машины невозможно. Вообще, непонятно, о чем Вы говорите?
*****

› на развитие скорости в 23 узла скачком.

А кто говорил о «скачке»? Наоборот, я согласился на все условия по разгонным характеристикам. Хотя, поверьте, возразить было что.
*****

›Поэтому от всего этого я хочу не доказательст чего бы то нибыло, а вынув из реального боя только один фактор скорость(соответственно изменится такическая схема) и посмотреть к чему это приведет, допущение да но возможное.

А, ето другое дело. Тогда Вам надо оставить изменение других факторов. Например, мотувацию или проблемы котлов Варяга и просто устанавливать при какой скорости он сможет или нет проваться. Ставите скорость последовательно 25..22..20..18... Оп! При етой уже не может. А потом уже выяснять, смог бы Варяг такую показать.
*******

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 23.03.04 02:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Позволю напомнить, что я не считаю, что днище в тех водах в то время года «чем-то обрастало». Если вы не согласны, то будьте любезны привести конкрентные данные (чем обрастало, как быстро, чем отличалось обрастание у русских и японцев и т.п. ). Если нет конкретных данных, то попробуйте привести хотя бы аналогии (типа - насколько обрастание снизило скорость П-А броненосцев).

---

Как я понимаю, вопрос не изучался. А я ожидал шквал аргументов по поводу биологии моллюсков (а обрастало больше ракушками, чем водорослями), температурных условий и данных сравнения испытаний ПА-броненосцев осенью и весной без докования в промежутке. Рассуждения типа «Ниитаки», на которой еще не налажено или множественных попаданий в «Микасу» в начале боя в ЖМ. :-)

Я вопроса не изучал, поэтому никаких конкретных оценок по поводу того, как конкретно могла снизиться скорость, и не приводил. А уж «никак» точно должно быть подкреплено конкретикой.

Обрастание русских и японцев отличалось в основном тем, что скорость японцев никто не пытается вычислять на основании показанных в октябре оборотов. Больше наверно ничем. Я собственно не особо высокого мнения о выдающихся скоростных способностях японцев.

клерк пишет:

цитата

---

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
С какой скоростью? Со 140 оборотами?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Ага.

---

Это из Мельникова? А на последнем испытании 15 ноября корабль показал 130 оборотов максимум. (стр 169).

Все данные получаются ничем не лучше, чем если просто выбросить из скорости испытаний по нескольку узлов, как уже и предлагалось.

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит привести формулу с конкретными цифрами по «Варягу»?

---

Формула по памяти что-то вроде D=1.5*V*V/g+H
H - осадка.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Vov пишет:
цитата

Вот WI вполне может (если захочет). Он у нас часто посредником бывает. Суров, но справедлив:).


- не смею даже мечтать!!!

---

Спасибо, но беру самоотвод. При подобном противостоянии моделирование имеет смысл только если стороны сами договорились о входных данных без участия посредника.

Правда есть и другой вариант. Посредник дает исходные данные и играют те, кто соглашается с этими данными. Цель моделирования - не что-либо кому-либо доказать (собственно зачем?), а попробовать поучаствовать в моделировании тем, кому интересен этот процесс, отладить организацию и т.д. Это можно организовать и начать быстро. Впоследствии при желании можно делать и другие бои вплоть до Цусимы. Можно (и нужно) впоследствии и данные обсуждать совместно. Но только при отсутствии антагонистических взглядов в коллективе. Можно даже начать с других боев. Например с Улсана, который вроде больших споров не вызывает.

Кстати, про течение я что-то не понимаю. Откуда и куда? И как быть со скоростью, обратно пропорциональной «сечению трубы». Ширина там сильно разная, так что и скорость течения должна быть сильно разной в узостях и в широких местах.

 Отправлено: 23.03.04 03:20. Заголовок:

Для Vov:

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
›Вот WИ вполне может (если захочет). Он у нас часто посредником бывает. Суров, но справедлив:). И особой склонности к «Варягу» или японцам у него не наблюдал.

Ето не наш, на форуме, «wи»?
*******

› смысл спора о том, мог или не мог «Варяг» развить, к примеру, 23 или 24 узла, в сущности, состоит в том, РИСКНУЛ бы или нет командир (и частично гл.механик) получить вместо стабильных 20 вдруг, например, 16 уз.

Ето вопрос той же мотивации. «Пан или пропал» - максимальная степень риска.
******

›Можно предложить, к примеру для «Варяга»: 20 узлов - долго, при превышении - вероятность «просадки» хода на 1 кость узлов от 20 (это соотв.мат.ожиданию 3,5 узла), равная числу узлов превышения*10% в ход. Получается достаточно неопределенно, но не слишком жестко.

Вероятность поломки в течении 3 минут - 14%!? Ето в Вашем понимании «не слишком жестко»?
*******


›1. Мне кажется, 15 град.вполне достаточно. Маневры на 5 град.хороши только на бумаге. На практике столь незначительное изменение курса (пол-румба - настоящего) требует разве что неприятной стаблизиации на новом курсе.

Мне кажет-ся что Ваша позиция больше продиктована страмлением к унификасии (15гр - 1 сектор) программы. Ето искуственно весьма затрудняет прокладку в шхерах. Там болше не по указанию курсов, а по ориентирам. Извилистый путь - подрабатывают рулем, сохраняя только генеральный курс.
********

2. Представляется более справедливым: при совпадении курса корабля от 0 до 30 град - скорость течения добавляет-ся. При от 30 до 60 - добавляет-ся половина. Аналогично, против течения. А то по предложенному правилу при курсе, перпендикулярном течению, можно как добавить, так и отнять половину скорости! Отличное правило!

Ну, раз отличное, то я согласен:-).
******

›Это требует хотя бы минимальной аргументации! Во всех источниках, где приводятся параллельно скорострельности 152-мм Канэ и английской ЯФ Мк-1 - 3, они ВЫШЕ для английской пушки.

Например, у Алексеева русские 4, а японцы 3.97:-).
*****

›Но главное - соотношение скорострельности 203 - 152 - 76. Она вообще ничем не обоснована. По всем данным (расчет по расходу в боях РЯВ Камимуры, тех описаний, сравнительных данных в работах по артиллерии и тактике) получается что-то типа:

203-152-120-76: 1 - 2.5 - 3 - 4.

Понимаете, «по раs-hоду в боях РЯВ», возвращаясь к скорострельности 6», бОльшая у русских, ето ЯВЛЕНИЕ, а не местная особенность Чемульпо. То есть, требует учета. Несмотря на предвоенные оценки в источниках.Так же и скорострельность старых орудий. Тут не только Кореец, но и например Николай 1-й... Если же говорить не о учете, а о обьяснении, то тут много причин. Указанное Вами соотншение между разными калибрами, может зависеть от дальностей (стреляли сначала только 8»), ракурсов стрельбы и т.д.
******


›Дальность, по моему, хороша. А прецедент с Корейцем - значит, вер-сть = 0? Скорее, она что-то типа 25%/скорость цели.

с 1.5 каб. Для скорости ~6 узлов.
******

›В принципе, что-то похожее нужно. Японцы должны по возможности беречь корабли - в реальности. Но сие должно зависеть от состояния «Варяга».

Да. Согласен. Тут можно взять аналогии с Рюриком или Суворовым. Чем больше деградация артиллерии, тем ближе можно подходить. Скажем 15каб при 100%. 0 каб при 25%. Тогда порог уменьшает-ся на 1 каб/5% потерь (восстановленые пушку его опять отодвигает).
Только вот, договорились уже, - мы не будем говорить японцам о состоянии корабля. То есть, надо какое-то время, чтобы они осознали снижение риска. Скажем, 2 хода. Выбыло 10 % - через 2 хода могут сократить далность до 13 каб. Только ето от всех орудий, а не от борта. А то Варяг может внезапно развернуться и тогда... Уриу должен етого опасаться. Ну, если Варяг застрял на мели, - тогда не должен.
*******

› б) понести как можно меньшеи потери.

Тогда надо в критерий победы поставить недопустимые потери для японцев, при которых игра прекращает-ся победой Варяга. То есть: или прорвался или Асама таранил.
***********

›А при чем тут реал? И причем 7000 м? Видно было в этот день хрен знает насколько: нейтралы за боем спокойно наблюдали с 60 каб, различая даже всплески.

Не знаю, как нейтралы (им отчеты надо занимательно чтобы было. И мемуары «а скажи, дедушка, ты бой видел? - а как же. Как на ладони»!), а вот японцы в Мейдзи отмечают, что заметили движение русских только через 25 минут.
*******

›После начала движения Варяга японцы могут начинать сниматься с якоря (что они и делали).

После того как заметили.
*****

›На снятие с якоря нужно минут 6-9 - хода 2-3 (или я неправ?).

Да, где-то так. Я же говорю - в реале начали действовать еще позже. 2 хода, ето минимум, когда открыли огонь. Кстати и Трубридж косвенно подтверждает Мейдзи. 7000м ~38 каб, а через 5 минут дальность первого выстрела ~34 каб. С учетом скорости у того, что русские шли под углов - вполне подтверждает.
********

› А Нанива с англичанином - уж очень буквальное соблюдение «реала». Можно принимать, можно нет - как сторонам угодно.

Ну, не выкинуть же его за борт. Давайте так - выпроваживать начали тут же, как только распознали сигнал Асама, что обнаружили - «руские идут»! 4 хода от етого момента. 2 хода пропускают вместе со всеми и еще 2 хода только Нанива. То есть я сбросил с 10 минут до 6 минут. Думаю, оппоненты оценят уступку.



С уважением,

Николай.

 Отправлено: 23.03.04 03:36. Заголовок:

Для wi: Здравствуйте! Выручайте, соглашайтесь. Лично я согласен проводить моделирование по любым правилам (хоть с современным Варягом), лишь бы понятия личных мировоззрений и установок потом не выдавались за объективную реальность. С уважением Наумов.

 Отправлено: 23.03.04 12:51. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Правда есть и другой вариант. Посредник дает исходные данные и играют те, кто соглашается с этими данными. Цель моделирования - не что-либо кому-либо доказать (собственно зачем?), а попробовать поучаствовать в моделировании тем, кому интересен этот процесс, отладить организацию и т.д. Это можно организовать и начать быстро. Впоследствии при желании можно делать и другие бои вплоть до Цусимы. Можно (и нужно) впоследствии и данные обсуждать совместно. Но только при отсутствии антагонистических взглядов в коллективе. Можно даже начать с других боев. Например с Улсана, который вроде больших споров не вызывает.

---

- это кстати мысль абсолютно здравая...проблема в том, что на сегодня Посредника нет... или Вы уже начали торговаться :)

а прото что это простое моделирование уже все начисто забыли, что внесло немалую сумятицу и излишнюю полемику ещё задолго до начала игры...

СОСТВЕННО НУЖНО ЧТОБЫ ПОСРЕДНИК ТОЖЕ ПРОЯВИЛ ИНИЦИАТИВУ

 Отправлено: 23.03.04 12:52. Заголовок:

›Формула по памяти что-то вроде Д=1.5*В*В/г+Х
Х - осадка.


В первоначальном утверждении:«По формуле Крылова при 20 уз нужно поряка 21 м», нет ни о каком «Д».

А зависимость скорости и глубины, приведенная Крыловым не такая. А вот такая:

Вкр = (г*х)^0.5

где Вкр - критическая скорость,

г - ускорение свободного падения, фут/с,

х - глубина моря в районе, фут.

А.Н.Крылов «О волновом сопротивлении воды и о спутной волне».

При 21м, Вкр = (32.2*70)^0.5 = 47.5 фт/сек = 30.76 узла
*******

›Кстати, про течение я что-то не понимаю. Откуда и куда? И как быть со скоростью, обратно пропорциональной «сечению трубы». Ширина там сильно разная, так что и скорость течения должна быть сильно разной в узостях и в широких местах.

Просто надо и меня и Крылова и вообще постинги на форуме, меньше цитировать по памяти и больше - по тексту. Ну и вместо ерничания - стараться понять, о чем говориться в предложении... Тогда будет меньше непонимания. А впредложении говорилось именно о том же, что и у Вас. «В боковых, не маркированных проходах, - половина от указанных на отметках карты. В необозначенных местах - на усмотрение посредника».

 Отправлено: 23.03.04 14:07. Заголовок:

По практической скорострельности 6 дм Канэ есть данные у Мельникова в «Потемкине».
При стрельбе на один борт 3 выстр/мин (подача элеваторами двух бортов), при стрельбе на оба борта 1,5 выстр/мин (некомплект команды, не успевали спускать в погреба пустые беседки).

Определение скорости по оборотам машины может дать ошибку в 1 узел при скорости ок. 20 только из-за обрастания корпуса, вот пример :
«И только через несколько заседаний второй штурман “Стеллы” вспомнил, что перед трагическим рейсом, открывшим летний круизный сезон, судно прошло докование. Подводная часть корпуса парохода была очищена от морских обрастаний, отдраена песком и вновь окрашена. Обороты машины остались прежними, а скорость возросла почти на один узел! Именно поэтому “Стелла” оказалась у скал Каскетс раньше, чем этого ожидал Рикс.» Л.Н.Скрягин «Пасхальное кораблекрушение»
http://vmk.vif2.ru/library/skr/skr06.htm

Вот интересная фраза, жаль не указано, что такое «весьма часто»:

«Как сообщал английский корреспондент на японской эскадре: «На судах японского флота весьма часто очищали и красили подводную часть, что не особенно приятно для самих моряков, так как судно кренят на 15° в каждую сторону. Конечно, эта мера крайне полезна в военном отношении, обеспечивая сохранение быстрого хода». Этот способ очистки подводной части корпуса броненосца, хорошо характеризует тщательность японцев, как народа, в отработке малозаметных, но важных в любом деле мелочей. Кстати, этот способ хорош не только тем, что корабль не надо ставить в док, но и тем, что в наибольшей степени процессу обрастания подвержены именно вертикальные поверхности подводной части по сравнению с днищем, где обрастание значительно меньше, хотя при таком способе очистки до днища и не добраться.»
http://www.navalcollectio....ru/library/belov/30.html

 Отправлено: 23.03.04 14:33. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
Мне действительно до смерти надоел этот разговор, мы ведем его уже скоро года два, и рассчетов тут было до дура( на все их можно возражать до посинения но право слово и Вам и мне надоело я думю это), вот один который ближе лежит
».Минимальную глубина при которой отсутствует влияние мелководья для диапазона скоростей 6, 14, 20, 23 узла.Рассчитано по формуле Павленко
Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах
получим для осадки корабля равной 6м
6узл-27м
14узл-40м
20 узл-56м
23 узл-67м
для осадки 6,5 метров
6узл-29м
14узл-42м
20 узл-58м
23 узл-69м
Как простая альтернатива скорость корабля по формуляру -2 узла, либо второй вариан ни кто скорости не знает, это действительно так в реальности и было, их просто выдаст главный посредник(если наконец такой появится) в качестве вводных и все, мы не корову собираемя разыгрывать в конце концов. А вот по маневрированию в условиях рйда, уж простите.
››«Рекомендованы» для чего...
›Рекомендованных для плаванья и захода судов, он регулярно проверялся и глубины там более менее известны,(по крайней мере для лоцанской службы пора Ч) и на карте фарватер обозначен в соответствии с требованиями, а не как кому хочется, а вот что там в других местах происходит одному черту известно, поэтому маневрировать там с риском посадки на мель можно и для Корейца и для Японских МН, да хоть для Асамы, но риск очень большой вот и все и я его оцениваю не менее 80-90%, поэтому и стараются не захожть на такие места...
››Не понял определения «белое пятно».
›Иодольми сектор 213-225, дистанция 40-50 кбт белое пятно на карте, невозможно нанести на карту конфигурацию отмели
И наконец по определению дистанции, как мы вроде поняли одна шашечка это угловая минута
1 угловая мин.=1852,3-9,34cos2фи, где фи широта места в градусах. широта 37 итого одна угловая минута 1851 метер...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.03.04 17:17. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

японцы в Мейдзи отмечают, что заметили движение русских только через 25 минут.

---

Ну что тут сказать - странно это. Час сакэ у них был, что ли? Вроде бы, должны были смотреть в оба. И бинокли у них явно были:).
Еще раз могу отметить: в описании боя много странностей.

Abacus пишет:

цитата

---

›После начала движения Варяга японцы могут начинать сниматься с якоря (что они и делали).

После того как заметили.

---

Вполне разумно. Можно обнаружения начала движения сделать вероятностным. Так интереснее - не все все сразу знают.

Abacus пишет:

цитата

---

Например, у Алексеева русские 4, а японцы 3.97:-).

---

Это не «например», а чуть ли не единственный случай равенства.

Abacus пишет:

цитата

---

Понимаете, «по раs-hоду в боях РЯВ», возвращаясь к скорострельности 6», бОльшая у русских, ето ЯВЛЕНИЕ, а не местная особенность Чемульпо. То есть, требует учета. Несмотря на предвоенные оценки в источниках.Так же и скорострельность старых орудий. Тут не только Кореец, но и например Николай 1-й... Если же говорить не о учете, а о обьяснении, то тут много причин.

---

Вот это - серьезный довод. Почти факт. Говорю «почти», поскольку на том же Николае не вполне известно число израсходованных и выпущенных снарядов. Данные расходятся раза в полтора (см.отчет по делу Небогатова). То же для «Варяга». Я до сих пор не уверен, что приведенная цифра расхода имеет отношение к действительности.

Но даже если принять эту скорострельность как ЯВЛЕНИЕ, то так же как ЯВЛЕНИЕ следует принимать и эффективность такой стрельбы. Попаданий ноль или минимум. Это просто будет уже совсем другая модель.

Abacus пишет:

цитата

---

Указанное Вами соотншение между разными калибрами, может зависеть от дальностей (стреляли сначала только 8»), ракурсов стрельбы и т.д.

---

Зависит. В Ж.Море соотношение уже близко к 3. Там дистанции больше. А в Ульсане углы стрельбы были неплохие - бой велся почти все время на параллельных курсах и на дистанциях, похожих на Чемульпо.

Abacus пишет:

цитата

---

Чем больше деградация артиллерии, тем ближе можно подходить. Скажем 15каб при 100%. 0 каб при 25%. Тогда порог уменьшает-ся на 1 каб/5% потерь (восстановленые пушку его опять отодвигает).
Только вот, договорились уже, - мы не будем говорить японцам о состоянии корабля. То есть, надо какое-то время, чтобы они осознали снижение риска. Скажем, 2 хода.

---

По смыслу - вполне верно. Но надо, чтобы и русские не знали: можно к ним подходить, или нельзя. Врад ли Руднев на это рассчитывал.

Abacus пишет:

цитата

---

Ето условие не «по моменту», а по мотивации. Или давайте поставим в условие победы Варяга - вывести из строя Асама или 2 Крл. Можно тараном. Согласитесь, что на фоне обстановки, ето была бы победа русских.

---

Я бы согласился. Думаю, и все бы согласились. Только, если сам «Варяг» не на дне. Тогда - ничья:).

Abacus пишет:

цитата

---

›Дальность, по моему, хороша. А прецедент с Корейцем - значит, вер-сть = 0? Скорее, она что-то типа 25%/скорость цели.
с 1.5 каб. Для скорости ~6 узлов.

---

Да, примерно так. Атака торпедами днем корабля на ходу во времена РЯВ - дело довольно тухлое. (На мой взгляд.)

Abacus пишет:

цитата

---

И непонятно, как вероятность может быть 0.8 в «белом пятне» между отметками «35» и «38», например? Ето навигационная карата и там, наоборот, отметки минимальных глубин стоят в местах, где глубины меньше окружающего дна. То есть там как раз вероятность должна быть меньше.

---

Согласен с Абакусом. Там, где явно глубоко, опасности быть не должно.

Abacus пишет:

цитата

---

Тактическую ситуацию надо сначал увидеть и осознать. Ето именно реальное явление, когда тот, кто начинает, имеет темповое преимущество. В етом и суть владения инициативой. Именно для етого ею и стремяться завладеть. Асама заметила, пока передали на Нанива. Пока сообщили Уриу, пока тот решил... Ето сейчас мы знаем русские хода. А так Вы хотите поимеь все преимущества, без недостатков:-). 6 минут, котрые потратил Уриу - более чем резонны, чтобы и Вы их потратили.

---

Вообще-то похоже, что Асама действовала довольно самостоятельно. Без всякого приказа адмирала. Ситуация-то простая, осознавать вроде нечего - надо мочить.

 Отправлено: 23.03.04 17:18. Заголовок:

WI пишет:

Правда есть и другой вариант. Посредник дает исходные данные и играют те, кто соглашается с этими данными. Цель моделирования - не что-либо кому-либо доказать (собственно зачем?), а попробовать поучаствовать в моделировании тем, кому интересен этот процесс, отладить организацию и т.д. Это можно организовать и начать быстро.

Полностью присоединяюсь. Можем попробовать взяться вдвоем - не так страшно «перед лицом товарищей». Весьма суровых:).
Или договаривайтесь сами, господа. Или попросите Gunsmith: он человек весьма знающий. Или еще кого.

Абакус пишет:

Вероятность поломки в течении 3 минут - 14%!? Ето в Вашем понимании «не слишком жестко»?

Может быть, слишком. Это только предложение.

 Отправлено: 23.03.04 17:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

СОСТВЕННО НУЖНО ЧТОБЫ ПОСРЕДНИК ТОЖЕ ПРОЯВИЛ ИНИЦИАТИВУ

---

Вот выше уже проявил:). Если угодно, можно весь этот базар закончить за 2 дня. Просто хотелось бы, чтобы в этом мероприятии приняли участие все. В хорошем смысле:).