Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 05.02.04 23:40. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание». Вот посмотрите на цели:
«задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».». То есть, меткость надо бы принять равной. Исходя из цели.
Дальше - больше:
«Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»?».
То есть, задействовать все ресурсы Варяга.
Что же мы видим? Асама с 44 каб открывает огонь и через 3 минуты уже бабах - попадание. Потом открывает огонь опять и через 2 минуты уже трахтарабах - 2 попадания с Асама и Нанива. В то же время, как в реале Асама попала через 15 минут после открытия огня, а Нанива - через 14. И расстояние было значительно меньше. То есть, ето японцы натянуты по супер-максимуму.
С другой стороны Варяг вообще не попадает. То есть, оставлен как в реале. Ничего близкого к «равенству» с японцами.
Явная предвзятость.

 Отправлено: 05.02.04 23:42. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?

---

Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть («Приключения Мюнхгаузена»). Смотрим только по 2-й модели:

Tsusima пишет:

цитата

---

Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).

---

Tsusima пишет:

цитата

---

Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

---

Tsusima пишет:

цитата

---

Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

---

РЫБА пишет:

цитата

---

…. правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

Продолжаем:
Tsusima пишет:

цитата

---

Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

---

Т.е. меткость считалась к сумме всех выпущенных японцами снарядов. А не тов. Тим недавно с жаром доказывал, что коэффициент успешности эскадренной стрельбы по одной цели не может превысить 2,1?
Или это годиться только, что бы цапнуть Абакуса, а в модели это лишнее?
А ведь в этом раскладе 120-мм попаданий не будет, а число 6” попаданий уменьшится с 25 до 17-ти.

Теперь о проценте попаданий. Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%(несмотря на существенно большую скорость «Варяга» во 2-й модели).
А ведь любое завышение меткости (даже если бы соблюдалось равенство – см. выше ) играет в пользу более сильной артиллерии – т.е. в японскую пользу.
Ведь «Варяг» не может утопить японцев, а каждое лишнее попадание уменьшает его шансы на прорыв.

Это – то что «навскидку», без деталей.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 06.02.04 00:49. Заголовок:

Для Vov:

› Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см.

Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.
***********

› Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.

Ето тоже слишком обще. При взаимных скоростях, доходящих до 5-6 каб/мин, 3 минуты - громадное время. Кроме того, шаги надо делать не по времени, а по скорости. Скажем, если у Вас скорость 3, а у меня 4, то на 3-м ходу я хожу дважды.
*********

›Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

Очень важно так же иметь погрешности определения, в зависимости от дальности и скорости. На практике ето способно в корне изменить картину. Кроме того, такой раздыв не позволяет ввести разницу между уже пристреляной целью и возобновлением пристрелки. Вы как бы каждый раз пытаетесь пристреляться или закладяете процент попаданий уже по пристрелянному.
******

›Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

Ну, что же, принципиальных ошибок в наборе алгоритмов я не вижу. Кое что надо добавить, но убирать нечего.Значит, надо сосредоточить внимание на коефициентах и самих формулах.
*****

›Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Какой ответ, ето не важно. Вас ето не должно интересовать. Главное, что не совпало. Продолжайте щупать пока не совпадет. Как совпадет, я махну рукой:-).

›Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели.

Как меняет-ся меткость от дистанции? Какая принята меткость для японских 6» орудий на 40 каб? Для 8»? Какая на 20 каб?
********

›для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Тогда обязательно надо вводить погрешности определения скорости и дальности.
*******

›Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально.

Какой коефициент пропорциональности? Скорость зависит от куба мощости. То есть, вывод из строя половины мощостей снижает скорость в 1.25 раза. По трубам падение мощности на соотношение полной тяги к естественной.
********

›Живучесть: фомально не ограничена.

Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?
*******


›Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли?

Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.
******

› Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось.

То есть тоже несеця в максимальной скоростью и пуляет по Варягу только из кормы? Но скорость у Варяга все равно больше. И как такая скорость влияет на меткость? Потом: все 4 японца несуться? С какой скоростью? Наиболее тихоходного? Или бросают тех на сьедение Варягу? При етом стрельба ведеця по одинаковому прицелу для всех японцев? Водили ли «поправку Игнатьева» для отряда? Опят же, а вот тут говорили, что Асама только с 5 узлов скорости пятилась... Запросто приблизит-ся можно.
********

›Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

Место отличное. Проходы, закрытие островами, шхеры... Преимущество у удирающего.

*********

›Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

В реале стрелять начали с места. Пары раведены на всех котлах (пусть будет так), но не подняты. Кроме того надо время, чтобы разогнаться. Правильнее будет, что японцы в движении опаздывают на один 3-минутный ход.
*******

›С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 06.02.04 01:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание».

---

- можно и так сказать :), главное не это, гланое в том, что ... цитирую уважемого мной VOVа:

цитата

---

...вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор
В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел ...

---

... наверно поентому такой и результат ... потому как «никто не хотел», а обидно однако ...

 Отправлено: 06.02.04 01:33. Заголовок:

Для Vov:

Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?

Я ведь сказал, что ето только в первом приближении. Такая зависимость существует. Например, в течении ВВ2 расход снарядов малокалиберной зенитной артиллерии на один сбитый самолет из-за увеличения скоростей воздушных целей повысился в 1,5 — 2 раза. То есть, примерно пропорционально квадрату роста скорости. Для кораблей ето может быть с другим коефициентом пропорциональности. Нужно сесть, посмотреть все факторы и прийти к показателю. Но такая зависимость есть и влияет на бой. Аскольд и Ревизан в сбилжении не получили роковых повреждений. То есть, увеличение скорости - тоже фактор защиты.
*********

›Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля.

Дело не в том, как он стреляет, а в том как в него попадают.
*******

› И уж точно не в 16 раз.

Про «точно» я и не говорил.
*******


›Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.


› Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама.

Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.
*******

›А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.
*******

›Геометрия учтена полностью.

Так какая цель больше - Асама или Варяг? Дайте, пожалуйста, в м^2 по миделю.

 Отправлено: 06.02.04 01:42. Заголовок:

Для Олег:

› В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью.

В смысле, ето когда его уже закидали снарядами и он не мог дать больше 15 узлов? Так ето «поздно пить боржоми». Надо, чтобы он в первой фазе шел 22 плюс 4 течения.
*******

› Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов.

Тогда Варяг обладая разницей в скорости 20 каб за каждые 3 мин будет приближаться на 10 каб. Причем с носа Вы не сможете определить с какой скоростью он идет. Только по величине буруна:-). То, что опасались - правильно. Асама была там только раз и то ведомая Чиодой. Самостоятельно опыт местных вод имели только Чиода, Варяг и Кореец. Опят же, Вас не смущает, что когда Варяг догонял, то в нос ему попадало, что немного снижало скорость А вот попадание в Асаму, в корму, бронебойным, должно иметь последствием гораздо больший риск снижения скорости?

 Отправлено: 06.02.04 04:08. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

---

Ради бога, простите. Это я во всём виноват . Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием (в зону, занятую кораблём и разбитую на квадраты - типа, эллипс рассевания), что логично. А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть). В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно, а Тима рука оказалась «лёгкая», за что его винить не могу.
клерк пишет:

цитата

---

Tsusima пишет:
цитата

Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).



Tsusima пишет:
цитата

Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

---

Да забейте вы на статистику. Она до чисел третьего порядка вообще научной дисциплиной не является . А серьёзней - мы имеем дело с так называемой «малой статистической выборкой», которая не достаточна для статанализа и позволяет определять только общие тенденции (и то приблизительно, типа - японцы, скорее всего попадут больше ). А для статистики желательно сделать по несколько тысяч выстрелов с каждой стороны, например, Ютланд отыграть.

 Отправлено: 06.02.04 04:39. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

› Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием


Но ведь определаялась она именно процентом ПОПАДАНИЙ, а не «процентом накрытий».

*******

›А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть).

Нет. Попадания ето когда не над палубой. Если взяли 15%, то ето именно попаданий.
********

›все снаряды легли крайне неудачно

Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?

›Да забейте вы на статистику.

А вы почему не забили, когда по «проценту попаданий» накрытие определяли?

 Отправлено: 06.02.04 05:18. Заголовок:

Господа-любители конструктивных диалогов!
Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо
___________________

Второй бой. ПЕРВАЯ ФАЗА
Второй бой. ВТОРАЯ ФАЗА
___________________

(файлы по 150 килобайт)

 Отправлено: 06.02.04 09:39. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

И еще:

›В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно

В первом бою Вы тоже тосс делаи? Или тому тоже «крайне не везло»? После Вас сменил вов у которого tа же непруха? Вообще самым счастливым стал Олег. На контркурсах Асама за 6 минут попала 3 - 8» и 7 - 6».
Про накрытие но не попадание, в отчете упомянуто только один раз. Сколько всего было накрытий?

 Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:

Привет участникам моделирования боя!

Реакция Абакуса и Ко вполне предсказуема: сами ничего организовать не могут, но с цепи по любому поводу сорваться готовы. Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.

О самой игре. Есть добавочка: МИНОНОСЦЫ шли вместе с двумя крейсерами, которые я направил по Flying Fish.
Сам же спокойно двигался по Eastern Channel. Уверенно скажу: если бы «Варяг» дал формулярную скорость, показанную в Америке, это облегчило бы мою задачу: он великолепно успевал выйти в начальную точку движения по Flying Fish, а мои корабли на Eastern Channel, перестроившись в строй кильватера, обрушили бы всю силу бортового залпа на проходящий по правому борту русский корабль (дистанция стрельбы - не менее 30 каб.). Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности: «Варяг» еще не дошел до самого ее «вкусного» места, а уже имел повреждения; затем же он, уже ослабленный, начинал входить во Flying Fish (а впереди идут два крейсера и миноносцы), я же его «закупоривал» на фарватере со всеми вытекающими последствиями. А так мне пришлось немного «поиграть» скоростью, нервируя механиков.
С «Корейцем» вообще получился позор. Канонерская лодка в бою не участвовала, а пробиралась какими-то «огородами», которые в любом случае привели бы ее к фарватерам. Тогда бы я выделил один мой крейсер (из группы 4-корабельного состава) для борьбы с нею.

Если бы так происходило на самом деле, то готовы упреки для очередных критиков: русские силы были раздроблены, часть из них в боевых действиях не участвовала, путь прорыва был выбран не только против всех рекомендаций лоции, но еще «Кореец» шел по нему в первый раз (то есть никакой хорошей скорости в силу незнания района показать не мог - лодка больше «озабочена» навигацией, чем артиллерией).

Ценность военно-морской игры в том, что ее база «привязана» к карте, чем отличается от академичного метода лейтенанта Л. Г. Гончарова. То есть расчеты, по большому счету, независимы.
Итого: имеем две модели, а результаты одинаковы.

Учитывая бурную реакцию известной компании, начинаю «вспоминать» некоторые детали:
-по требованию охраны здания небритый Тим минут десять вынимал из карманов колюще-режущие предметы и зажигательные принадлежности, но все-таки сумел пронести в помещение кандалы, которые в критический момент боя «обнажил» и, гремя ими, мешал «Варягу» прорваться;
-Don Kis не только играл бицепсами, но постоянно ломал карандаши и перезагружал главный компьютер;
-Рыба сразу потребовал от «варяжцев» сдать мобильные телефоны, цинично заявив, что «их в Чемульпо не было, а моим противникам сейчас больше понадобится медицинская помощь, в которой я большой мастак»;
-в помещении стояли модели кораблей, у которых все орудия были развернуты на прорывающийся крейсер для поддержки «японцев», если те начнут разбегаться (к счастью, обошлось).

Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.

С уважением, Тим.

 Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:

›Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо

Ну что же, еще яснее стало. Во первых, понятно, почему Варягу назначили скорость 15 узлов. Иначе Нанива с максимум 16 не сможет держаться в строе пеленга. Асама вырвет-ся вперед и тогда поворот в 12:24 будет прямо под таран Нанивы. Вообще, для столь больших страхов выскочить на мель, японцы довольно лихо маневрируют. Асама четко перед мелью поворачивает с микроскопическим радиусом, створиться с другими кораблями, не теряет скорость на повороте. Длинна ее пути с 12:24 до 12:30 явно больше, чем у Варяга(впрочем, так и раньше. Например с 12:09 до 12:12)... Кроче, не буду тома писать - явно «в печку».
Остановлюсь только на финальной позиции. Тут еще шедевра:«На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа».
Целью прорыва и не было «не быть отрезаным от Чемульпо». И даже не нанесения ущерба японцам. А вот «бой прекращен» всесма «своевременно». Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца. Тут уместно вспомнить, что такие пушки с Рюрика сделали с Ивате. Кстати, дав Наниве максимальную скорость, Корейцу назначили 5 узлов. Чтобы не путался? При реальных 12 узлах Кореец к 12:40 будет уже входить в пролив Летучей рыбы. Если японцы избегают риска, то Асама туда не пойдет. Ее уже давно можно исключить.
3 других японских крейсера вот-вот врежуться в остров. Им срочно надо куда нибуть выдыбать. Уже не до Варяга. Ситуация смотриться довольно безнадежной как раз для японцев. А теперь добавьте русским скорость и уменьшите меткость японцев.

 Отправлено: 06.02.04 12:33. Заголовок:

Тим пишет:

цитата

---

Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.

---

- хе-хе... говорите говорите всенепременнейше, «спасибо» оно и VOVу приятно ...

Тим пишет:

цитата

---

Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности

---

- ваш бы запас прочности да на хорошее дело КОМАНДОВАНИЯ РУССКИМИ, а не ЯПОНЦАМИ, и очень даже может быть, особенно учитывая, что у Вас рука лёгкая, Варяг и еже с ним не так бледно выглядели ... не думали над этим?..

Тим пишет:

цитата

---

Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.

---

- хе-хе... да куда уж нам лапотникам...

 Отправлено: 06.02.04 15:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

---

«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

клерк пишет:

цитата

---

Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%

---

Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Еще раз - ключевые моменты, которые стоит уяснить при любой критике:

1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке. Как если бы «Сойя» сражался с отрядом Уриу. Естественно, в рамках заложенных в программу правил стрельбы и повреждений.

Если ставится задача при других вводных, то их надо задать. Об этом ниже.

2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму. Конечно, при большом массиве попаданий возможны ошибки при отсмотре места и результатов (для Клерка: типа, сбросил карту не в масть, за что штрафуют), но они редки. А «критические» попадания привлекают особое внимание, и ошибок там почти нет.

Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить. Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?

---

Ну да, чувствуется коструктивный подход: язык наперевес - и на прорыв! Как-то Вас понять трудно: то ли Вы сторонник моделирования, то ли больше по части сиронизировать, подразумевая, опять же, шулерство.

Если первое, то от вас, Abacus и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских
2) время стрельбы японцев
3) число выпущенных снарядов у русских
4) число выпущенных снарядов у японцев
5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)
6) число попаданий в японские корабли
7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)
8) максимальные скорости кораблей

Тогда можно будет:

а) составить картину «реала» (лично мне она глубоко не ясна, поскольку данные крайне противоречивы)

б) провести моделирование с рекомендованными вводными.

Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Отвечу еще на несколько конкретных вопросов:

Abacus пишет:

цитата

---

Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.

---

«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

Abacus пишет:

цитата

---

Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.

---

Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Abacus пишет:

цитата

---

Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.

---

Да нет, иногда бывают случаи сохранения расстояния и угла на цель. Это - тоже искусство при маневрировании.

Abacus пишет:

цитата

---

Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?

---

Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла, Асама - 3. От скорости при форсировке.

Abacus пишет:

цитата

---

Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца.

---

По положению - можно говорить и так. Жаль, что он готовится затонуть:)
«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой. Или здесь тоже нужны особые поправки к «риалу»? Тогда давайте и их.

В общем, ждем «вводных». С удовольствием сделаем по ним. Можно в принципиально другом составе. Есть люди, очень далекие от И-нета и местных свар, но знакомые с моделью. И хотелось бы иметь «наблюдателей»!

с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

vov

 Отправлено: 06.02.04 16:11. Заголовок:

ВСЕМ СТОП!

 Отправлено: 06.02.04 16:20. Заголовок:

ПРОСЬБА ВСЕМ ИЗВЕНИТЬСЯ КТО КОГО ОБИДЕЛ СПЕЦОМ ИЛИ НЕНАРОШНО!


... лично я приношу ВСЕМ извинения, если невольно, кого обидел или способствовоал нагнетанию страстей ...

 Отправлено: 06.02.04 16:37. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Также готов извиниться, если кого задел не по делу.

По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись. К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер. И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление. Успеешь ли сбросить скорость и т.п. Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Примущество моделирования в том, что все это делается по правилам. О них можно (и нужно) спорить, но они сильно ограничивают «голую волю» в бою. И «моральный фактор» сказывается. Например, усталость. Я, в частности, несмотря на «практический опыт» в течение лет 20, достаточно часто делаю тактические ошибки. При разборе - совершенно очевидные. И не только я... Но в этом-то и интерес: отвечать за свои решения.

с уважением,
vov

 Отправлено: 06.02.04 17:53. Заголовок:

Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик. Ещё забыли упоминуть, что в первых двух стадиях было значительно упрощённое управление кораблём для экономии времени. В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.
Abacus пишет:

цитата

---

Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.

---

3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.
Abacus пишет:

цитата

---

Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.

---

Вы можете написать ваши предложеняи по маневрированию мне на е-мейл, а я обещаю честно выполнить все ваши инструкции при игре за Варяг. С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

 Отправлено: 07.02.04 00:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ВСЕМ СТОП!

---

«Никакой пощады» (Карабас Барабас)

 Отправлено: 07.02.04 01:15. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

«Никакой пощады» (Карабас Барабас)

---

- в печку! :)

 Отправлено: 07.02.04 03:00. Заголовок:

Для Vov:

›Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

Вы, пожалуйста, на волнуйтесь. Сейчас Вы сами придумываете от нашего имени «смертельные оскорбления» и сами же на них возмощаетесь. Никто не щитает Вас шулером или «старикашкой Едельвейсом» (то есть, черезвычайно предубежденноым). Скорее всего, Вы поддались давлению шулеров и едельвейсов, которые в вашей команде присут-ствовали. Или просто не хватило времени внимательно посмотреть ис-ходные данные. Мы не собераемся оценивать почему Вы ето сделали. Ето Ваши дела. Но и приписывать нам недоброжелательство не надо. Просто то, что сделали, получилось плохо. Ето совсем не значит, что Вы плохой:-).
********

›Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

Все! Прежде всего. если 1-й бой, ето «С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня», то почему у Вас японцы выпустили 394 средних снаряда, когда в реале 250? Почему явно завысили? Ето же не компьютер, ето Вы заложили. Почему 45 - 8» а не 28? А вот у русских вместо 450 выпущено 168? И ето при сохранении «беглого огня». Тут еще явнее занизили.
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
******

›Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Вам и говорят о от-сут-ствии етого в программе, как о недостатке, исказившем результат.
********

›1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке.

В етом случае снимают-ся возражения по скорострельности (принять ее равной - корректно), остаюця по зависимости меткости от дальности и добавляюсця по предельной скорости и зависимости от нее меткости. Признаете ети недостатки?
********

›2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму.

Практически все ис-ходные данные - скорость, меткость, курсы, дистанции в модели искажены под действием сильнейшего «человеческого фактора» - предвзятости к идее прорыва Варяга.
********

›Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Из них 2 известны как явные апологеты «безошибочности русских». 1, как вероятный соавтор Самченко, тоже «под силным подозрением»:-). Еще 2 откровенно высказали свою позитивную позицию по «подвигу Варяга». Остальные не высказывались, но есть основания, что тоже голосовали «за». Я не говорю, что все стремились подстроить условия и ис-ходные данные. Но некоторые наверняка пытались. Другие, видимо, не стали спорить. Как например, принимали решение о 15 узлов скорости?
*******

›Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга».

Таких людей нет. Легким прорыв быть не мог. Японцы имели преимущство. Шансы прорваться были ниже, чем поражения. Но они были, а ваша модель етого не показала.
***************

›Если первое, то от вас, Абацус и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских

58 мин
*********

2) время стрельбы японцев

53 мин
*********

3) число выпущенных снарядов у русских

22 - 8» и 452 - 6».

4) число выпущенных снарядов у японцев

28 - 8»; 253 -6/4.7»

5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)

3-8»; 8 - 6».

6) число попаданий в японские корабли

0

7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)

Практические или боевые?
*******

8) максимальные скорости кораблей

Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*************

›Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Я так же не увидел обещаной зависимости меткости от дистанции. Хотелось бы вообще ознакомиться с процессом обьявления накрытия. Вы сначала задаетесь каким-то процентом, умножаете на него выпущенные за 3 мин снаряды, получаете накрытие и потом определяете тоссом сколько из них попало? Или процент попаданий тоже кубиком? Скажем, если выпало 4, то 4%? Тогда, может у меня еще предложения появяться:-).
*****************

›«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

От 45 до 10 через каждые 5 кабельтов. От 30 до 15 через каждый кабельтов.
*********

›Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Ето «человеческий фактор». Ето пока не надо. Будем делать выводы с оговоркой «даже если бы Ниитака была уже полноценной боевой еденицей»-).


›«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой.

Хуже японских 6»? Если да, то и здесь у Вас ошибка. Скорость снаряда примерно равна, а масса выше.
********

›с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

Взаимно.

 Отправлено: 07.02.04 04:04. Заголовок: Моделирование боя -2

Здравстуйте Vov.

Vov пишет:

цитата

---

«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

---

Нет, просто оппонент по роду занятий привычен находить закономерности и несообразности в
цифрах.

Vov пишет:

цитата

---

Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

---

Хорошо.
Если я правильно понял, то кроме компьютера был еще и кубик. Статистика попаданий и подсчета меткости свидетельствует о том, что игра была предвзятой по отношению к “Варягу”. Кто (что) было причиной этой предвзятости я не знаю. Лично к Вам, как к организатору мероприятия и оператору компьютера у меня никаких претензий нет. Если мое мнение об игре Вы восприняли как обвинения в личной нечестности, то приношу свои извинения.

Далее по делу.

Vov пишет:

цитата

---

Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.

---

По цифрам понятно, по замыслу - нет. Было две несвязанных между собой партии (боя) одной игры. По моему мнению стартовые условия в обеих партиях должны быть равными, а счет нулевой.
Аналогия с карточной раздачей, шахматной партией или спортивным матчем.

Vov пишет:

цитата

---

И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

---

Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.
Поэтому, по моему мнению, и процент попаданий логичнее рассчитывать исходя из числа снарядов, выпущенных двумя кораблями (как я понял «Асама» и 1 КРЛ стреляли практически без перерыва). Тем более, что процент попаданий (5%) взят исходя из числа снарядов, выпущенных в реале 2-мя КР («Асама» и «Нийтака» 98+58 снарядов).

Vov пишет:

цитата

---

Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить.

---

Появление намеков вызвал не результат игры, а приведенная статистика.
Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.

Vov пишет:

цитата

---

Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.

---

Дело не в “легкости” прорыва, а в возможности его осуществить без потери боеспосбности. Мои претензии сводятся не к маневрам (типа “я бы сделал лучше”), а к неправильному расчету попаданий. Поэтому личное участие свелось бы к функции наблюдателя на выборах.

Впрочем отмечу еще пару моментов.

Vov пишет:

цитата

---

Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально

---

Vov пишет:

цитата

---

Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла

---

По второму выводу сомневаюсь. Как я понимаю, “Варяг” имел проблемы с машинами и именно этим вызвано ограничение скорости 20-ю узлами. О плохом состоянии котлов данных нет. Но потеря трубы – это падение именно паропроизводительности котлов, которая была расчитана на 23 узла. Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.

По поводу ответов на Ваши вопросы: небольшое уточнение Абакуса – т.к. “Чиода” стрелял по “Корейцу”, то из 253 выпущенных японцами 6/4.7” снарядов «Варягу» причитается 182 6”.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.02.04 05:26. Заголовок:

›По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись.

Бывает. Нужна обкатка. Пару раз прогнать в холостую. Но надо сказать, что здесь и не только их проблема. Видимо, ваши «боевые условия» все же тоже где-то условны. Не идентичны бою, в изучении которого люди поковывают-ся. Тут не надо на людей пенять, а приближать условия (правила) к действительно боевым. Программа должа обучаться.
*********

› К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер.

К примеру - поворот Асама в 12:24. Я смотрю на вашу маневровую карту - радиус поворота - 0. Потери скорости - 0.
********************

›И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление.

А вот бояться не надо. «Не может быть полководцем генерал, рисующий картины». Кстати тот же поворот в 12:24 выполнен четко по границе 5 фатомов. У него сонар был? Так опять совпало? Или зараннее предполагает-ся, что на мель сесть может только Варяг?
***********

› Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Ну, если на каждый 3-минутный ход идет 20 минут реала, то тут не вижу проблемы.
******

› они сильно ограничивают «голую волю» в бою

Уважаемый Вов. Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.

 Отправлено: 07.02.04 09:22. Заголовок:

›Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик.

А вот капитан Варяга каялся, что ето все из за него:-). То есть, я так понял, что феноменольные результаты имели все. И никто обычных. «Русские» феноменално неудачные. «Японцы» феноменально удачые.
*****************

› В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.

Ето естественно. Чтобы держать Варяг под обстрелом Вам пришлось жаться севернее, а не уходить каналом на юг. И теперь, в 12:40 3 крейсера фактически в тупике. Интересно, какой бы был Ваш следующий ход ими? Через бар? На юг? Назад за Асама?
*******

›3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.

:-)Вообще-то принято отмечать только уловленый мизер, а не каждый ход. И остограмливанием, а не ополлитриванием:-). Если серьезно, то Ваши проблемы с мелями и узостью фарватера (Нанива действительно чуть не налетела на остров в 12:35) от маштаба. Между кресерами во фронте шаг около 7.5 каб и они заняли пол-прохода. В жизни так не ходят. Будет более подробно - не будет проблем с мелями. А время на шаг надо сокращать. Или менять способ игры.
******************

› С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

А почему бы не сделать ето по мейлу? Две карты. Каждый ход - на фотошопе рисуем курс, определенным количеством пикселей длинны. Посылаем посреднику. Тот бросает кубик, включает шайтан-абак и т.д. и высылает результат на две стороны. Тут можно играть хоть по ходу в день прямо на диване. За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).

 Отправлено: 07.02.04 10:42. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).

---

Э-э-э, неееет.
Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться? Как минимум вероятность подобного необходимо допускать.

Кстати, а если не снимать на видео, а давать вэбкастинг в реальном времени (если техника имеется)? Да за такое можно и ночку не поспать...

 Отправлено: 07.02.04 12:58. Заголовок:

›Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе.

Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-). Свое призвание я вижу в адвокатском обеспечении права «Варяга» на прорыв:-). Например, бить того же командира по рукам, когда он бросает игру с криками «все пропало, нас отрезали от Чемульпо, так уже никто никуда не прорывает-ся». Или бить посредника если рассказывает что «вот последним снарядов так легло, что в вас попали и так десять раз подряд».
*********

› а вдруг у Вас получится прорваться?

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

 Отправлено: 07.02.04 13:13. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

---

- ЭТО САМАЯ КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА КОТОРУЮ Я ОТ ВАС СЛЫШУ ЗА ПОСЛЕДНИЙ ГОД!

... если честно то ни с ваших статей ни споров с Тимом я так и не понял, что кто рекомендует, но зато как все критикуют :)

 Отправлено: 07.02.04 13:32. Заголовок:

и так господа приходиться констатировать, что на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!.. давайте примем за условие, что ИГРА состоялась и имела результат, который на 100 процентов подтвердил тезис Абакуса о том, что командир Варяга - ключевая фигура сражения реального и виртуального ...

... Игра она Игра и есть - и среди всех наших стенаний и мириад цЫфирей невозможно незаметить того простого факта, что она собственно НИЧЕГО не изменила ... это как на футболе, моя команда сегодня проиграла, но я в неё верю!..

... как там у классика:»... а он мятежный просит бури, как будто в буре есть покой ...» ...

 Отправлено: 07.02.04 13:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-).

---

Bravo!!! Spoken like a true theoretician. Ну, во-первых, я так понял, всё это моделирование есть квази-научный эксперимент призванный доказать либо опровергнуть утверждения некоторых участников форума. Разве не так? Поэтому, ИМХО претворять теории в «жизнь» должны их апологеты, а то потом не оберёшся «не так пошли, не туда стреляли, не тот уголь жгли»... А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли? Да если б технически возможно было, я бы сам записался в добровольцы (Ваша мысль о мэйловой пошаговой прокладке внушает надежду -- если дойдёт до того, «прошу считать ко...»). Считаю, что шансов у «Варяга» практически нет, но исключать возможность прорыва нелогично (хоть она и стремится к нулю, но всё-ж присутствует). А моделирование, оно для того и есть чтоб прогнать многие варианты. Только тогда можно сказать: «По проверке наиболее вероятных альтернативных сценариев, возможность прорыва не подтверждена. Как Руднев ни действуй, шансов действительно нет». А так можно поливать Руднева грязью хоть до второго пришествия, и при этом всё валить на «неточность модели или предвзятость игроков».
Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.
Abacus пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

---

Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

 Отправлено: 07.02.04 13:57. Заголовок:

Для NMD:

›А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли?

А я как раз и не предлагал доказывать что либо таким способом. Свои выводы предпочитаю обосновывать реальными фактами. Использовать для етого «виртуальность» - идея «другой стороны». Со всеми их «слушали-постановили», «предварительными выводами». Ето называет-ся бегство от действительности. Конечно, хорошо бы, чтобы они сами убедились на своей же придумке, что неправы. Но для етого надо иметь определенный склад характера и именно «чистый» експеримент. А к реальности ето отношение в любом случае не имеет. Даже если «докажется», что я «прав», - все равно не буду использовать ето как аргумент доказательства. Потому, что ето не аргумент.
******************

›Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.

Вы правы. Но то, что уже сыграно не было «обоюдно-согласовано».

********

››А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

›Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

Ну, ушей у вас еще осталось:-). Просто, если в ходе моделирования станет альтернатива: можно уйти или можно, скажем, таранить Асама, то я бы рекомендовал второе. А может и нет.... Пусть «Ясиро» попотеет;-).

 Отправлено: 07.02.04 14:13. Заголовок:

Для Abacus:
Всё, что Вы сейчас высказали имеет определённый смысл. Да, эксперимент вышел не очень «чистым», ну так выработаем поправки. И если та модель не шибко научный аргУмент, мне-то всё-равно кортыть «а может и получится». Всё-таки нужно как-то определиться...

 Отправлено: 07.02.04 14:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться

---

Даже в сделанной игре «Варяг» фактически прорвался, но имел очень большие повреждения.
Претензий к маневрированию «Варяга» и честности олператора и организатора не имеется.

Значит достаточно просто взять прокладку второго боя, заложить в программу необходимые поправки на скорость, изменение дистанции и углового (возможно на коэффициент успешности эскадренной стрельбы - момент не до конца прояснен), вывести исходную японскую меткость на уровень реального боя (бог с ней - со стрельбой «Варяга») и покидать кубик без использования «хронческого невезения» одних и слишком «легкой руки» других.
Потом посмотреть какие повреждения «Варяг» будет иметь к исходу второй фазы боя и всем сообществом решить - имеет ли «Варяг» шансы на дальнейший прорыв.
....
И не надо никаких командований через океан.

 Отправлено: 07.02.04 18:57. Заголовок:

Немного об исторических событиях и их моделировании. Прошу учесть, что это все не более чем юмор.

ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ.
100 лет тому назад была КИНУТА КОСТЬ с 6 цифрами на гранях. Выпало 4.

ВЕРСИИ ИСТОРИКОВ
1.Кость кидали хорошо. Могли бы выкинуть и минус 4.
2.Кость кидали отвратительно. При наличии воли должны были выкинуть 12.

МОДЕЛЬ
Из подручных материалов была построена модель кости в масштабе 1/48.

МОДЕЛИРОВАНИЕ СОБЫТИЯ
Было проведено два кидания модели кости, в которых было выкинуто 2 и 1.

КРИТИКА МОДЕЛИ
1.Модель неправильная, так как результат совсем не соответствует историческим событиям. Должно было быть выкинуто 4. Предлагается переделать модель, используя более подходящие материалы и нанеся на все грани модели кости число 4.
2.На результат повлияло сугубо субъективное мнение участников моделирования о невозможности выкинуть 12. Требуется найти непредвзятых участников, которые могли бы выкидывать 12.

ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ
Может и необязательно выкидывать 12 . Хотя бы 6.

ГОЛОСОВАНИЕ
1.Кидающий кость должен был выкинуть 12.
2.Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало. Затем всем говорить, что выкинул 12.
3.Кидающий кость должен был выкинуть 6.
4.Кидающий кость кидал ее правильно, по уставу.
5.Кидающий должен был сломать кость, а не кидать ее.
6.Другой вариант.

 Отправлено: 07.02.04 20:39. Заголовок:

WI, в точку:))

 Отправлено: 07.02.04 21:21. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало.

---

icq из кустов:«кто-то зашвырнул к нам кость. хотели выкунать обратно, но кость стала на ребро, что делать?»

 Отправлено: 07.02.04 23:30. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

6.Другой вариант.

---

Прейскурант в борделе:
1) акт - 5 руб.
2) подглядывание за актом - 10 руб.
3) подглядывание за подглядывающим - 25 руб.

 Отправлено: 07.02.04 23:40. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!..

---

Вы невнимательны. Я постил отчет о такой же игре. Кубика, правда, у меня не было - крутили бутылку. Там русские победили за явным преимуществом и даже Уриу выловили из воды. Так что общий счет минимум 1:3 в пользу цукуба-дзен...

 Отправлено: 07.02.04 23:49. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Было проведено два кидания модели кости

---

» Многое в игре выходит за рамки человеческого разума и не доступно пониманию. Бросающему в этом мистическом искусстве принадлежит второстепенная роль, роль посредника и исполнителя «идеи», при которой бросок осуществлялся в некоторой степени без его участия. Действия бросающего в цакуга-дзен-игре имеют двуединый характер: он бросает в цель как бы сам, но, с другой стороны, это обусловлено не его волей и желанием, а влиянием сверхъестественных сил. Бросает «оно», т.е. «дух» или «сам Будда». Игрок не должен думать в процессе броска ни о цели, ни о попадании в нее - только «оно» хочет бросать, «оно» бросает и «оно» попадает».

 Отправлено: 09.02.04 15:03. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Н-да ну ну. Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...), передайте некому доверенному лицу из тех кто в Москве идею боя,( то бы человеческого фактора командывания небыло), идем таранить Асаму хорошо, но тольконе забуде в рассчете что корабли не бегают по суше, вышварните ее сдесь потом, хотите изменить скорость крейсера, сколько угодно, снаряды да пожалуйста( лиш бы не крылатые ракеты и палубная авиация), из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...) Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим. Что до возражения на тему ну почти прорвался, ну еще чуток, то я в отличае от Вас видел какой там чуток, впрочем, пусть прорывается до полного затопления, так и договоримся(или подругому как Вам заблагорассудится)...
С уважением Александр

 Отправлено: 09.02.04 16:09. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

я в отличае от Вас видел

---

- в том то и дело, что Вы видели, а я(и не только я) НЕТ ... ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат?... Собствено никто кроме VOVа и Олега не обрисовал как всё было... За сим собственно от недостатка информации и начались прения :)

кстати, Привет! :)