Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 30.03.04 20:05. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...

---

Abacus пишет:

цитата

---

Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой.

---

Мне - все равно. Борис, выскажитесь, пожалуйста. Японцы - тоже.
Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон. Русские фактически уже знают действия (и расположение, которого они по факту не знали!) японцев в течение первых 10? минут, а сами могут действовать по-другому.

Инициатива русских заключалась во времени выхода, а в нашем варинте еще и в выбранной скорости. Инициатива японцев - в их расположении. Его русские точно не знали.

Abacus пишет:

цитата

---

??? В честь чего?

---

См.выше. Впрочем, мое мнение - не главное. Договаривайтесь.

Abacus пишет:

цитата

---

А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40

---

Вверх по реке? Типа «Кенигсберга». Идея японцам скорее всего понравится.

Оставляем для посадки на мель:

5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины.

С уважением,
В.

 Отправлено: 30.03.04 20:11. Заголовок:

С углами обстрела:
Есть расхождения для разных источников, в частности, для Асамы, Варяга и Тийеды. Я предложил минимальные. Можно взять такой вариант:

203 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 2
4 = 3,5
5 = 4
6 = 4

152 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 5
4 = 6
5 = 7
6 = 7


120 - Тийода
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 5
4 = 6
5 = 6
6 = 6


152 - Варяг
Сектор Число орудий
1 = 3
2 = 3
3 = 6
4 = 6
5 = 6
6 = 6

 Отправлено: 30.03.04 20:50. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
Я честно говоря не вмешивался в разговор о том как корабли стоят.
››Мне - все равно. Борис, выскажитесь, пожалуйста. Японцы - тоже.
Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон.
›Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...
Карту сегодня вышлю посредникам и они или примут мое положение на карте или исправят...
C уважением

 Отправлено: 30.03.04 22:37. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис, выскажитесь

---

- если на чистоту - то игра ещё не началась а интрес практически вноль... блин ... как последнюю корову боятся проиграть ... о чём говорить?... блин или играем на тех условиях что дал ВОВ или нет ... нафиг цыганить то тут то там по пол-метра по-пол узла... я этого не понимаю ... хоть убейте ...

 Отправлено: 30.03.04 22:52. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте Борис.
››блин или играем на тех условиях что дал ВОВ или нет
››они или примут мое положение на карте или исправят...
›Так вот, закончу фразу, если посредники исправят, я приму положение кораблей на карте которое дадут посредники...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 00:40. Заголовок:

Для Vov:

›Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон.

Неравенство есть всегда. У каждого свой козыри. Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».
*******


›Русские фактически уже знают действия (и расположение, которого они по факту не знали!) японцев в течение первых 10? минут, а сами могут действовать по-другому.

Они «знают» потому, что взяли на себя инициативу. Если бы японцы первыми напали, (скажем, ночью пульнули торпедами) то они бы знали и действия и расположение. Но напасть на рейде они не могли. Пришлось ждать, дымя стояночным углем и выдавая свое расположение. Пришлось отвечать на русские действия (даже столь медлительные) с некоторой задержкой....
*****

›Инициатива русских заключалась во времени выхода, а в нашем варинте еще и в выбранной скорости. Инициатива японцев - в их расположении. Его русские точно не знали.

Инициатива, это уже действия. Время выхода, это не преимущество, которое инициатива дает, а ее причина. А вот в преимуществе - потеря темпа, времени на ответ, японцами, - Вы как раз и отказываете. Фактически Вы говорите типа:»Да, мы знаем, что 5 больше 4. Удовлетворены? Но если их отнять от 10 - должен получиться одинаковый ответ. Иначе несправедливо».
*********

›Вверх по реке? Типа «Кенигсберга». Идея японцам скорее всего понравится.

То есть, мы можем это сделать? Пришлем позицию:-).
*******


›Оставляем для посадки на мель:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины.

»В печать». Только в нормальном грузу.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 00:52. Заголовок:

Для РЫБА:

›Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...

Ого! То есть, Вы сдаетесь? Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся. Я обещал, что результату этого «боя» не буду использовать как аргумент. Но тут еще до боя. По оценке ситуации. Вы изменили свое мнение по реалу? Приятно, что нашего полку прибыло.
Ну а по игре, что ж, запретить не могу. Но хочется все же достойно ответить. Типа «Уважаемая Японская сторона, я выберу время и курс, так, как посчитаю нужным». Устроит?
******

›Карту сегодня вышлю посредникам и они или примут мое положение на карте или исправят...

Аналогично. Карту тех мест с нашим положением вышлю тоже.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 01:26. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый вечер.
››Ого! То есть, Вы сдаетесь
›С какой стати... Просто корабли стоят так как я считаю нужным и все, не более но и не менее
›› Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся
›Это будет очень интересно... Черт, пора ставки делать...:-)))
››По оценке ситуации. Вы изменили свое мнение по реалу?
›Нет
›› обещал, что результату этого «боя» не буду использовать как аргумент.
›Присоеденяюсь, просто посмотрим изнутри бой и все
›› «Уважаемая Японская сторона, я выберу время и курс, так, как посчитаю нужным».
›А собственно кто Вам запретит, кроме посредников и господа бога ввиде законов физики :-))). Вводные то известны, корабли летать не начали ультиматум в силе, карта не менялась, землятресений не произошло, световой день не изменился, ЭБР Уриу не получил от Того, до момента изобретения ядрёной бнбы еще 40 лет ... Так что валяйте, только законы физики в силе... Спасибо, думаю договорились.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 01:38. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Да-а-а? А не припомните кто тут недавно (22.03.2004 16:47) писал...
› ДА. Я сказал то что сказал не более но и не менее, корабли стоят там где я их считаю нужным поставить. Моя карта у посредников они или согласятся с моими данными или их исправят... И это все, остальное перед «боем» получите ввиде вводных так же как и я. Я знаю, что скорость Варяга на испытаниях была порядка 23 узлов и понятия не имею о том какую максимальную скорость даст крейсер в момент «боя», Вы знаете что скорость Асамы на испытаниях была 21, с чем то там узлов, а вот в момент «боя» ... Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью. И действовать я буду так как считаю нужным :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 01:38. Заголовок:

Вечер добрый!

РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...

---

Да-а-а? А не припомните кто тут недавно (22.03.2004 16:47) писал:

»......корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях, говорю пока за себя действовать буду только так как мне подсказывает тактическая ситуация.»

РЫБА пишет:

цитата

---

»..... иначе это не модель, а профонация...»

---

Нельзя не согласиться.....

С уважением, клерк.

 Отправлено: 31.03.04 02:00. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

ДА. Я сказал то что сказал не более но и не менее, корабли стоят там где я их считаю нужным поставить

---

РЫБА пишет:

цитата

---

корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях

---

РЫБА пишет:

цитата

---

Моя карта у посредников они или согласятся с моими данными или их исправят..

---

Не надо сваливать все на посредников. Их задача - следить за правилами,
а исходные данные должны согласовать мы с Вами.
Полагаю, что Вам все-таки стоит определиться или мы в «картишки перебрасываемся» или мы МОДЕЛИРУЕМ ситуацию исходя из РЕАЛЬНЫХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

РЫБА пишет:

цитата

---

Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью.

---

«Маленькие неожидонности» лучше оставить до другой игры, которую можно будет провести позднее (мы не возражаем).

Выбирайте - МОДЕЛЬ или профанация.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 31.03.04 02:07. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

››Вы изменили свое мнение по реалу?
›Нет

Ну, как же!? Вот Ваша первоначальная позиция:

» в случае если мы первично корабли по другому поставим это вообще уже не моделирование а альтернативная история, вернее чистая комп. игра она то мне как раз меньше всего интересна»

Узнаете? А теперь вот какой стала:

» я поставлю корабли так как считаю нужным..». Изменение видите?

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:09. Заголовок:

Для клерк: Добрый вечер.
››Выбирайте - МОДЕЛЬ или профанация
›. Я много против много чего не возражаю, и думаю что разговор стоит закончить. Я поставил корабли так как считаю нужным, а положение японских корабле Вы узнаете в момент их обнаружения от посредников, до боя вы будете знато то, что посредники сочтут нужными Вам указать... Действия мои будут такие как я сочту нужным( и что не будет противоречить желанию людей играющих за японцев). И это все...
››Их задача - следить за правилами, а исходные данные должны согласовать мы с Вами.
›Вот я и согласую правила с посредниками, спорить мне надоело, пусть три человека которых мы выбрали посредниками решат могут или не могут стоять японские корабли так как я их расставил, могу я или нет действовать так или иначе... :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 02:12. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай.
›› Я сказал то что сказал, карта у посредников. Это все... :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 02:22. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Действия мои будут такие как я сочту нужным(

---

Хороший принцип. Результат его применения мы видели по первоначальному моделированию.....

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 31.03.04 02:29. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›› Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся
›Это будет очень интересно... Черт, пора ставки делать...:-)))

Ставки делают на игру. Это потом. Здесь же мы имеем оценку ситуации перед боем. Моделирование или игра полезна тем, что заставила многих задуматься и поменять мнение. Вот недавно мы видели, как от «японцам успех обеспечен, могут хоть кувыркаться» перешли к «маневрирование для японцев очень важно». Теперь мы видим, что и проанализировав ситуацию, начинают приходить к мнению, что и первоначальное разложения японцев позволяло русским прорваться. Видите, стоило русским только поднять скорость, как оценка о «невозможности прорыва» стала валиться, как домино. Я потому и так детально реальную ситуацию разбираю, что для меня, заставить задуматься над нею, - главное. А сама игра - «как фишка ляжет». Кому первому кубик покажет взрыв погреба»:-).
Если Вас стал беспокоить результат игры и Вы серьезно опасаетесь, что реальное расположение приведет «японцев к поражению», то это именно то, чего я и добивался. Если же не поменяли мнение и считаете, что русские все равно обречены, то зачем так упираться?
***********

›Вводные то известны...

Они-то были известны и первоначально, Вы с этим соглашались. В частности, с расположением. Но сейчас Вы поменяли позицию и хотите сделать их неизвестными. Конечно, я ценю старание сделать мне сюрприз, но хочется и самому, чем-то подобным ответит. Тоже поменять некоторые вводные:-).

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:38. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью.

Александр, я верю, что Вы сыграете лучше Уриу. Серьезно. И играть с сильным соперником, приготовившем сюрпризы, интереснее. И мне самою любопытно посмотреть на «игру мысли».
Но давайте сначала отделим мух от котлет и покончим с формальностями... Фактически, Вы отказываетесь играть в такой ситуации, когда у русских преимущество в скорости, а японцы на реальной позиции. Так?


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:45. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

› пусть три человека которых мы выбрали посредниками

А кто третий?
******

›решат могут или не могут стоять японские корабли так как я их расставил, могу я или нет действовать так или иначе... :-)))

Тогда нам понадобится информация от посредников, принимают ли они Ваше предложение или нет. И почему. Если принимают, то попробуем разубедить и дадим встречные свой. Обе стороны должны играть одинаково. Либо обе по правилам, либо обе без оных. Впрочем, это мы с посредниками можем обговорить на закрытых форумах.
В любом случае, будет интересно и приятно с вами сыграть.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 14:38. Заголовок:

Уважаемые стороны!

Борис прав - было бы о чем спорить. Давайте подытожим.

1) Насчет «реального расположения». Лично я знаю как минимум два варианта, один реальнее другого - мельниковский и абакусовский. Есть и менее известные :), из других источников.
Из этого следует, что точного расположения не знает никто. Поэтому на мой взгляд возможны некоторые изменения. Но небольшие - без отстановок на 40 миль.

Присланную японцами карту посмотрел. У меня она особых вопросов не вызывает. Пусть ее посмотрят Борис и WI. Придем к решению и всем сообщим. Главный - Борис.

Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста. Опять же, в рамках разумного.

2) Осадка кораблей:

Варяг 6,5
Кореец 4
Акаси 5
Нанива 6
Асама 7,5
Нийтака 5

Взята в полном грузу. Убедительно прошу особо не спорить. Данные по осадке также крайне противоречивы.

3) Что с углами обстрела? Берем максимальные или минимальные?

Abacus пишет:

цитата

---

Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».

---

Нет, и то и другое - данность. Во всяком случае, число кораблей:). Насчет скорости вопрос здесь снят. Но вообще он существовал и существует.
Выигрыш темпа - тоже без вопросов. Время реакции японцев указано - им, как минимум, надо увидеть перемещение Варяга и сняться с якоря. Если они захотят:).
Все остальное - точное время, когда начнет действовать противник, его точное расположение - русским изначально неизвестны. Предположения русской стороны на эту тему можно расценить как разумные. Но необязательные.
Вообще попробуйте начать привыкать к порядку проведения боя. Все замечания и высказывания учитываются. Но, если стороны не могут договориться, посредники будут принимать решения сами. Мы так всегда делаем.
Альтернатива: делать все в открытую. Без разделения на стороны. Выбирая оптимальный вариант для обеих сторон на каждый ход. Вот тут все все будут знать. В остальных случаях недостаток информации просто необходим.

С уважением,
В.

 Отправлено: 31.03.04 15:15. Заголовок:

Для Vov:
Vov пишет:

цитата

---

Альтернатива: делать все в открытую. Без разделения на стороны. Выбирая оптимальный вариант для обеих сторон на каждый ход. Вот тут все все будут знать. В остальных случаях недостаток информации просто необходим.

---

И что получим в результате? Это как в шахматы играть одному, все равно подсознательно все будут подыгрывать Варягу...
Реально Руднев не знал расположение японцев и уже то, что все как в реале на руку русским, японцам стоянка русских была известна... Предлагаю время выхода оставить за русской стороной, но не раньше рассвета и не позднее полудня, а расположение яп. кораблей за японцами. Тогда фактор неивестности сыграет свою роль, также неизвестна яп. полная скорость Варяга, решение об этом оставить за посредниками. С уважением Наумов.

 Отправлено: 31.03.04 15:51. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста. Опять же, в рамках разумного.

---

Naumov пишет:

цитата

---

Предлагаю время выхода оставить за русской стороной, но не раньше рассвета и не позднее полудня, а расположение яп. кораблей за японцами.

---

Господа, мы хотим в МОДЕЛИ проверить свои предположения о возможности прорыва «Варяга» при реальном положении сторон и времени начала движения.
Ваши же цели игры нам непонятны. Если вы хотите просто «поелозить картишками», то это из другой оперы, и (Рыба прав) это гораздо менее интересно .
Что касается «русского знания» и внезапности, то вы не хотите признать, что этого в действиях русских ничего не меняется - курс ограничен фарватером и от возможного положения японцев меняться не будет.
ИГРА же начнется после обнаружения русских. Поэтому мы и настаиваем на сохранении реала в японском положении.

С уважением, клерк

 Отправлено: 31.03.04 16:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому мы и настаиваем на сохранении реала в японском положении.

---

У меня остался последний вопрос - какого «реала»? Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. Наверное, более других близка к истине японская карта. Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты. Нельзя также перегораживать фарватер (японцы этого не далали).

клерк пишет:

цитата

---

Что касается «русского знания» и внезапности, то вы не хотите признать, что этого в действиях русских ничего не меняется - курс ограничен фарватером и от возможного положения японцев меняться не будет.

---

Почему, я это полностью признаю. В этом бою у каждой из сторон свои проблемы.

Если хотите, пришлите свой вариант исходного расположения японцев. Мы его тоже рассмотрим. Все будет в рамках разумного.
Ключевой момент - русская сторона не должна ничего знать точно. Как и японская. Можно, например, идти любой скоростью. Можно на время вернуться обратно. Тем самым можно спутать противника. Можно этого не делать.

Впрочем, если Борис вынесет другое решение, оно немедленно будет выполнено. Вот для таких случаев и нужен «главный посредник».

 Отправлено: 31.03.04 17:02. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. ...Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты. Нельзя также перегораживать фарватер (японцы этого не далали).

---

А взаимное расположение японских кораблей также разнится на всех 4-х картах? Если нет, то будет ли оно сохранено в игре?

 Отправлено: 31.03.04 17:05. Заголовок:

Для Vov:



1) Насчет «реального расположения». Лично я знаю как минимум два варианта, один реальнее другого - мельниковский и абакусовский. Есть и менее известные :), из других источников.
Из этого следует, что точного расположения не знает никто. Поэтому на мой взгляд возможны некоторые изменения. Но небольшие - без отстановок на 40 миль.

Не «небольшие, а в пределах погрешности истичников. Если уж Вы устроили их «голосование», то наиболее вероятное положение должно быть посередине между значениями источников. Или выберите один из них и точно по нему.
*******

›Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста.

Наш мотив - не менять места стоянок. Что тут непонятного?
********

›2) Осадка кораблей:

Варяг 6,5
Кореец 4
Акаси 5
Нанива 6
Асама 7,5
Нийтака 5

Взята в полном грузу. Убедительно прошу особо не спорить.

Вот как раз тут и будем спорить. И особо. Открываем полюбившегося Вам Мельникова:

Варяг 6,5 (в нормальном грузу, как и все остальные)
Кореец 3.5
Асама 7.9
*******

›Данные по осадке также крайне противоречивы.

Данные осадки Варяга документально подтверждены.
***

3) Что с углами обстрела? Берем максимальные или минимальные?

Абакус пишет:
цитата
Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».


›Выигрыш темпа - тоже без вопросов. Время реакции японцев указано - им, как минимум, надо увидеть перемещение Варяга и сняться с якоря. Если они захотят:).

Я хочу, чтобы это было записано в правилах. А то мы уже 5 раз об этом говорим - все время возвращаемся. Точно так же говорили и о расположении. Да, да, da... и вдруг - нет. После перемен с расположением, я хочу все фиксировать. Вывешивайте это в теме правила.
*****

›Все остальное - точное время, когда начнет действовать противник, его точное расположение - русским изначально неизвестны.

Они должны быть известны посредникам и выполнены соответственно принятым принципам игры. Перестановку кораблей, смещение позиций аж на 10 каб, мы не принимаем. Погрешнось источников не причина. Точно так же, мы хотим быть уверены, правильно ли представляют посредники, сколько времени уходит на съем с якоря, обнаружение, передачу данных флагами... Это должно быть в правилах.


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 17:11. Заголовок:

›У меня остался последний вопрос - какого «реала»? Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. Наверное, более других близка к истине японская карта. Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты.

Нет. На всех картах есть общие принципы. Везде Асама первая, Чеда вторая...Везде все корaбли севернее бара и восточнее о.Филипп... Если есть отклонение в позиции, то надо брать среднее между ними, а не «10 каб куда угодно».
*******


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 19:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Открываем полюбившегося Вам Мельникова:

Варяг 6,5 (в нормальном грузу, как и все остальные)
Кореец 3.5
Асама 7.9

---

Мельникова - не люблю!
Цифры взял у Конвея.
Хотите спорить - спорьте. У вас есть противник:).

Abacus пишет:

цитата

---

Данные осадки Варяга документально подтверждены.

---

Опять та же история. На один корабль есть данные, на другие нет. Будем брать однородные - в полном грузу.

клерк пишет:

цитата

---

А взаимное расположение японских кораблей также разнится на всех 4-х картах? Если нет, то будет ли оно сохранено в игре?

---

Нет. Поэтому, на мой взгляд, должно быть сохранено.

Abacus пишет:

цитата

---

Перестановку кораблей, смещение позиций аж на 10 каб, мы не принимаем. Погрешнось источников не причина.

---

С перестановкой ясно. А если источники по месту отличаются на 10 каб, то «смещение» от чего вы не принимаете?

Abacus пишет:

цитата

---

Везде Асама первая, Чеда вторая...Везде все корaбли севернее бара и восточнее о.Филипп...

---

Так и будет. Но точное расположение японцев русские знать не будут. Как и японцы - скорость русских.

Кстати, насчет о-ва Филипп, он же Ричи. На одной из карт боя есть современное название - Тэмуыйдо. Рекомендую всем договаривающимся сторонам произнести вслух по 10 раз. Помогает успокоиться... Мне помогло:).

Борис, как по-Вашему, расположение японцев удовлетворяет?

С уважением,
В

 Отправлено: 31.03.04 19:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Точно так же, мы хотим быть уверены, правильно ли представляют посредники, сколько времени уходит на съем с якоря, обнаружение, передачу данных флагами... Это должно быть в правилах.

---

Предлагается: съемка с якоря - 6 минут в среднем. Обнаружение - уже высказано. Видимость корпуса корабля в бинокль - 60-70 каб. Факт обнаружения движения зависит от скорости корабля и угла наблюдения. При заметном угловом перемещении вероятность 100%. При сближении на 50 каб - то же. При малой скорости - может упасть до 20% в ход (примерно соответствует реальному случаю).
Время передачи данных зависит от сигналов, которые передаются. Короткий сигнал - 3 мин. Роман в письмах - ГОРАЗДО больше. Просьба стороны это учесть. Можно заранее договориться об условных сигналах. Тогда их надо сообщить посредникам.

 Отправлено: 31.03.04 19:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Борис, как по-Вашему, расположение японцев удовлетворяет?

---

- вполне ... это разумно - математическая точность не нужна - толком проверить не почему - источники же приводят разные цыфири - скажем так японцы поставят кораблиа посредники оценят растановку - русским нужно надется на благоразумность посредников ... последовательность располождения ближайших кораблей к русским соблюсти необходимо ... жаль Рыба выслал карту а она не дошла ...



Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуы йдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо

 Отправлено: 31.03.04 23:47. Заголовок:

Для Vov:

›Цифры взял у Конвея.

Но скорость Асама мы «по Конвею» не взяли. Если ориентироваться на него, то, во всем. У Асама 7.5м и 19 уз. Все согласны? Если нет, то я не согласен использовать Конвея и по осадке.
*******

›Опять та же история. На один корабль есть данные, на другие нет. Будем брать однородные - в полном грузу.

В реале, русские были в нормальном грузу (Кореец, возможно, немного меньше из за снятого рангоута, но это не доказуемо), а японцы (кроме Чеда) ближе к полному (минус расход угля от Сасебо).
В полном грузу я полного набора кораблей тоже не встречал. Предлагаю взять в нормальном грузу.
********

›С перестановкой ясно. А если источники по месту отличаются на 10 каб, то «смещение» от чего вы не принимаете?

Давайте смотреть источники. Только те, что привязаны к реальной карте. Наброски, эскизы, картины маслом не принимаются. Таких карт, насколько я знаю, 2. Японская и Вильсона (та, что у Мельникова). Я не вижу там расхождений аж на 10 каб. Можно сравнить и позволить «японцам» использовать люфт этих карт. Но только люфт. Если там разница 4 каб в восточном направлении, то это не значит, что можно переставить на столько к югу или северу. Берем 2 положения с этих карт и японцы могут ставить свой корабли или по одной из них или между этими положениями. Если там действительно 10 каб., что же, мы согласны. Но там такого нет.



*******

›Кстати, насчет о-ва Филипп, он же Ричи.

Нет. Это разные острова. «все они, подойдя къ остр. Филиппъ, стали на якорь по восточную сторону этого острова.
Остр. Филиппъ лежитъ въ широте 37° 22’ Н и долготе 126е 26’ О въ трехъ миляхъ на В 1/2 къ Н отъ о. Иодольми, высота его 150 ф., форма конусообразная».
*******



›На одной из карт боя есть современное название - Тэмуыйдо. Рекомендую всем договаривающимся сторонам произнести вслух по 10 раз.

А теперь, по 10 раз наоборот. Чтоб забыть:-).

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 23:56. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

жаль Рыба выслал карту а она не дошла ...

---

Откуда тогда мнение, что там , в принципе все верно? Давайте, мы на своей теме изложим те моменты на которые надо обратить внимание в расстановке, а Вы, не отвечайте конкретно, но проследите и дайте отмашку - все, мол, соответствует. Лады?

 Отправлено: 01.04.04 00:09. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Откуда тогда мнение

---

- речь шла о принципах, которые надо сверить с картой ...

Abacus пишет:

цитата

---

Вы, не отвечайте конкретно, но проследите и дайте отмашку - все, мол, соответствует. Лады?

---

- я теперь только и делаю, что наблюдаю ... :[

 Отправлено: 01.04.04 00:20. Заголовок:

Для Vov:

›Предлагается: съемка с якоря - 6 минут в среднем. Обнаружение - уже высказано. Видимость корпуса корабля в бинокль - 60-70 каб.

Я помню, что это уже высказывалось. Я хочу, чтобы посредники этим руководствовались. Чтобы это висело в правилах. Конкретно. И не как «уже высказано», а «40 каб», не «в пределах нескольких кабельтов и чтобы только проходы не закрывать», а «восточнее о.Филипп и севернее бара». Чтобы «начало действий совпадало с реалом» и t.d. Это общие принципы. Мы хотим, чтобы они не изменялись и ими руководствовались. Когда вывешено, тогда не вырубишь топором. А то - поговорили и забыли. Мы вот договорились о безопасным глубинам - а в теме «правила» еще не вывешено:-(.
*********

›Время передачи данных зависит от сигналов, которые передаются. Короткий сигнал - 3 мин. Роман в письмах - ГОРАЗДО больше.

Согласен. Кроме того надо оговорить дальность видимости сигнала. Что-то около 10 каб. Если дальше, то надо репетировать с промежуточного корабля. С соответственной задержкой. Каждая передача - еще 3 минуты. Если нет возражений (у меня по сигналам больше нет) то - «в печать». Протоколируйте.

 Отправлено: 01.04.04 16:38. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Кроме того надо оговорить дальность видимости сигнала. Что-то около 10 каб.

---

20 каб. На бОльшие дистанции - репетирование. Среднее время репетирования - 2 мин. Возможна радиосвязь (ненадежна). Радио - только на кр-рах.

С остальным - уже в зубах навязло. Повторимся еще раз.

Обнаружение - не менее 70 каб. Опознание - начиная с 50 каб. Точное опознание - с 40 каб. Обнаружение факта движения - зависит от скорости хода. При малом изменении угла на цель - 40 каб.

Безопасные глубины: Полная осадка (см.выше) + 2 м.
Абсолютно опасные : Менее полной осадки.
В промежутках - вероятностная посадка на мель.

Abacus пишет:

цитата

---

Но скорость Асама мы «по Конвею» не взяли. Если ориентироваться на него, то, во всем. У Асама 7.5м и 19 уз. Все согласны? Если нет, то я не согласен использовать Конвея и по осадке.

---

Скорость Асамы по Конвею - 21,5 уз. Если интересуют примечания, то указано, что она на испытаниях превышена на 1,5 уз. Вы выбираете из массива данных те, которые хотите, и ставите некие ультиматумы. Отлично.
ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ. ЕОГДА ОБЕ СТОРОНЫ СОЧТУТ, ЧТО ОНИ С ЧЕМ-ТО СОГЛАСНЫ, ТО ЭТО И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫЛОЖЕНО В «ПРАВИЛА»

 Отправлено: 01.04.04 18:25. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ.
›Японская сторона официально заявляет, что играть будет по выложенным посредниками правилам, и в соответствии с их требованиями. Если посредники сочтут что скорость варяга 35 узлов то мы это примем, если сочтут что он летеет то мы будем это учитывать, если сочтут что японские орудия делают 1 выстрел в час я и это учту. Я собираюсь «воевать» исходя из того оружия которым распологаю с тем противником который есть, с теми вводными которые мне представят... Спорить мне надоело до полусмерти, коректрировать правила под себя нет смысла... Это все.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.04.04 19:38. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис добрый день. Я так и не понял пришел до Вас файл с картой или нет, если нет то готов продублировать, или у Vova запросите... С уважением Александр

 Отправлено: 01.04.04 19:44. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

файл с картой или н

---

-привет, спасибо ВОВ прислал ...

 Отправлено: 01.04.04 20:03. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ. ЕОГДА ОБЕ СТОРОНЫ СОЧТУТ, ЧТО ОНИ С ЧЕМ-ТО СОГЛАСНЫ, ТО ЭТО И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫЛОЖЕНО В «ПРАВИЛА»

---

Спасибо. Это честно и понятно.

РЫБА пишет:

цитата

---

Японская сторона официально заявляет, что играть будет по выложенным посредниками правилам, и в соответствии с их требованиями. Если посредники сочтут

---

Спасибо. Это понятно .

Постараемся выложить к вечеру свои предложения по условиям.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 01.04.04 21:37. Заголовок:

Для клерк: Добрый день, Евгений.
››Постараемся выложить к вечеру свои предложения по условиям.
›Ваши условия пошлите посреднокам, а они их уже выложат в виде правил и все... Мне лично Все равно, интересны правила а не предложения. С уважением Александр

 Отправлено: 02.04.04 03:14. Заголовок:

Уважаемые японская сторона и другие участники форума.

Мы хотели в модели проверить возможность прорыва «Варяга» в имевшихся реальных условиях. Поэтому как могли, пытались согласовать условия и правила игры на основании имеющихся данных о реале.
К сожалению, позиция «Умываю руки», высказанная г. Рыбой, не позволила согласовать условия и Правила игры и соответственно провести игру.
Посредники же в игре, как Вы понимате, в силу свого статуса не могут навязывать несогласованные сторонами правила и условия - они обязаны следить за уже согласованными правилами.

Посему мы предлагаем следующее.

В обмен на соответствие реалу расположение японцев (в пределах погрешностей карты Вильсона и японской) и времени начала их движения, мы обещаем полное соответствие русских действий реалу в части:
1) времени выхода,
2) порядка следования,
3) скорости до момента обнаружения русских,
4) а также обязуемся не уходить с фарватера до выхода на плёс.

Надеемся, что это снимет вопросы «знания/незнания русских», а также т.н. «внезапности».

Если кто-то желает провести моделирование боя на этих начальных условиях, то прошу высказать свое согласие. Прочие вопросы и предложения будут согласованы в рабочем порядке.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 15:59. Заголовок:

Для клерк:

Мне Ваши условия кажутся разумными. По сути дела, начнем прямо с момента обнаружения движения русских японцами.
Пункт 4) мне представляется излишним, поскольку для Варяга фарватер до плеса - единственный путь.
С уважением,
В

 Отправлено: 02.04.04 17:15. Заголовок:

Для Vov:Для клерк: : Добрый день В. и Евгений.
››Посему мы предлагаем следующее.
› Ой, а если я не соглашусь на предложение...Вы за какой вариант кингстоны открыть или все-таки взорваться к четровой бабушке... Ладно пошутили и будет, Вов если можно на какой дистанции и на каком курсовом угле( для Асама) мы обнаружим «движения русских японцами». И выдайте вводные русской стороне... Либо я сам выдам «страшную тайну» мне точка нужна где Варяг, а то веть утопят крейсер...
Так ну и, что Русская сторона предлогает Японскому командыванию за предательство родиной японщины...
››времени выхода
›Вообще то после полудня я Вас и так атакую, ну подожду пару часиков для порядка пока нейтралы выйдут...
››порядка следования,
› А какая мне разница, это что тактику боя изменит... Если Кореец один пойдет(этакий камикадзе...я и не пошевилюсь даже разнесу на якорях)
››скорости до момента обнаружения русских
› Ну это логично и тут скорее не Ваше желание, а банальная тактическая необходимость...
››а также обязуемся не уходить с фарватера до выхода на плёс.
› А можно лучше Вы уйдете и на восток... Узлах этак на 20, облегчите мне задачу. Чего там ловить, тут стоит себе родимый... Я может даже абардажную партию пошлю
››Если кто-то желает провести моделирование боя на этих начальных условиях, то прошу высказать свое согласие.
›Ой Вов, скорее, а то утопят...
Нет право слово, и где же моя банка варенья и карзина печенья...
С уважением Александр

 Отправлено: 02.04.04 17:40. Заголовок:

Для Vov:

Я не очень понял выступление Александра (типа «ЗА», «Против», «Воздержался»). Может быть у Вас лучше получится.
Поэтому прошу - если Вы считаете, что японская сторона приняла наши предложения по японскому местоположению и времени начала движения японцев - выкладывайте это в Правила вместе с нашими предложениями по стартовым условиям.
Когда это появится в Правилах - перейдем к обсуждению и согласованию следующих вопросов.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 17:59. Заголовок:

Просьба к Администраторам..
Если возможно - очистить тему «Правила» от всех дискуссионных постингов (может перенести их на эту ветку?).
В теме «Правила» оставить только сообщения посредников по согласованным сторонами позициям.

С уважением, клерк

 Отправлено: 02.04.04 18:05. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Я не очень понял выступление Александра
›Курсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция Асама( Тейда Акаси, иное по желанию) -Варяг в момент обнаружения... Время обнаружения ... Даже скорость знать не очень хочу... Я ее на втором ходу устанавлю все едино, хотя в идеале можно и ее(но не обязательно) Ну и в результате посредник выдает Вам то же самое... в том же формате, ну а Вы уж сами оцените что там где стоит... С уважением Александр

 Отправлено: 02.04.04 18:51. Заголовок:

Добрый день

РЫБА пишет:

цитата

---

Курсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция

---

Давайте по порядку номеров.
Если Вы принимаете наши предложения по местоположению японцев и времени начала их движения в соответствии с реалом, то пусть это появится в Правилах.
После этого перейдем к другим вопросам (курсовому в момент обнаружения, осадке и пр.).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 18:55. Заголовок:

Кажется, я понял, но не уверен...

Попробую резюмировать:

1) Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга».
2) На этот момент японцы стоят на позициях, лежащих в пределах между обеими картами. В той же последовательности.
3) На этот момент Варяг и Кореец идут по фарватеру со скоростью 5 уз относительно воды в реальном порядке.
4) Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность).

С этого момента (укаажите время) обе стороны совершенно свободны в дальнейших действиях - стрельбе и маневрах. Кроме Нанивы, которая должна высадить англичанина. Это может занять от 0 до 6 мин - вероятностно.

Если это устраивает стороны, то переносим в раздел Правила.

клерк пишет:

цитата

---

Если возможно - очистить тему «Правила» от всех дискуссионных постингов (может перенести их на эту ветку?).
В теме «Правила» оставить только сообщения посредников по согласованным сторонами позициям.

---

Спасибо. Отличная идея. А то мы не разбираемся, где принятое, а где предложения.

РЫБА пишет:

цитата

---

Курсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция Асама( Тейда Акаси, иное по желанию) -Варяг в момент обнаружения... Время обнаружения ...

---

Мне кажется, вполне логично. И вроде бы согласуется с предложенным выше. Дистанция будет «по дальномеру» с ближайшего корабля (наверное, Асама). Углы - точные (как транспортир позволит).

С уважением
В.

 Отправлено: 02.04.04 19:43. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга».
›Согласен
››На этот момент японцы стоят на позициях, лежащих в пределах между обеими картами. В той же последовательности.
›Соласен, Вы же видели как они у нас стоят...
››На этот момент Варяг и Кореец идут по фарватеру со скоростью 5 уз относительно воды в реальном порядке.
›Согласен
››Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность).
› Cогласен, только уточните эта дистанция обнаружения цели или опознания целей. Если вторая то какя дистанция обнаружения. Вообще все проще приведите что я там вижу в момент 00.00 и все... И вторые данные что я вижу в момент опознания целей, если этот момент не один и тот же.
Дистанция обнаружения, курсовой угол Асама на нечто там, время и в принципе все... Это и есть моя вкусная конфетка...
Ну а поскольку, у меня уже и так есть информация которой Уриу не распологал реально(скорость в момент обнаружения) Я открою страшенную тайну...японские корабли стоят(и всегда стояли) очень близко как в реале...
Подробности ввиде вводных
И где моя банка варенья и корзина печенья ввиде всех этих вводных
С уважением Александр

 Отправлено: 02.04.04 20:24. Заголовок:

Два маленьких вопросика. 1) Будут ли в бою крейсеров участвовать 3х дюймовки и будут ли учитываться пушки калибром меньше 3х дюймов при отражении отак миноносцев?
2) Вы хотите моделировать или спорить о лишних 40 см осадки и 0.5 узлах скорости? Всё равно эти величины в модели не учитываются, посколько они меньше точности модели.

 Отправлено: 05.04.04 16:59. Заголовок:

Для Vov:
Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем. Постараемся заврта дать свои предложения.
Имеется вопрос:
Насколько я понял, ускорение при наборе скорости составляет 1узел в минуту.
Есть ли при движении с места какая - нибудь начальная скорость на набор которой время не тратится?

С уважением, клерк

 Отправлено: 05.04.04 17:43. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем.
›Что и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Надеюсь последует предложения приделать Варягу подводные крылья, или воздушную подушку, вооружить его крылатыми ракетами, забронировать и дать возможности погружаться на глубину до 300 метров... А вот свои предложения японская сторона выдать может хоть сейчас... Помните ультиматум Уриу, мне его повторить или нет необходимости. Поэтому предложение такое, до пятницы определиться с правилами и в понедельник на следующей неделе начать. Все хватит ... А то может действительно кости бросим мог или не мог прорваться Варяг
С уважением Александр

 Отправлено: 05.04.04 18:59. Заголовок:

Добрый день.

РЫБА пишет:

цитата

---

Что и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей...

---

Вам напомнить Ваши ультиматумы типа «разговор окончен» или сами найдете (на предыдущей странице)?

С уважением, клерк.

 Отправлено: 05.04.04 19:19. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
Напомните почему нет. И где моя конфетка не пойму( кусовые углы и время по двум позициям), пока в основном такой уровень, в ответ на ваше согласие, согласится ну никак не можем он летать должен, а японская команда в балду играть саке опивыся а иначе никак
С уважением Александр
PS А вообще Евгений у меня вопрос Вы варианты маневрирования противника хотя бы считали... Чтой-то незаметно...
Предложение сдавайтесь, гарантирую хорошее обращение, каждому нижниму чину балалйку( у своих отниму) и два бояна для офицерского состава...

 Отправлено: 05.04.04 20:18. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Напомните почему нет.

---

Напоминаю:

РЫБА пишет:

цитата

---

Я много против много чего не возражаю, и думаю что разговор стоит закончить. Я поставил корабли так как считаю нужным, а положение японских корабле Вы узнаете в момент их обнаружения от посредников, до боя вы будете знато то, что посредники сочтут нужными Вам указать...

---

Узнаете «конструктивный диалог» по «реальному положению»?

РЫБА пишет:

цитата

---

Предложение сдавайтесь, гарантирую хорошее обращение, каждому нижниму чину балалйку( у своих отниму) и два бояна

---

Можете пока сами порепетировать.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 05.04.04 20:54. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Узнаете «конструктивный диалог» по «реальному положению»?
›Кто же виноват что Вы видите то, что хотите... Я действительно поставил корабли так как считал нужным...т.е. так как они стояли по японским данным, а то что до Вас не довел карту с расположением моих кораблей, так прощенье просим. Уриу так же не успел...
Я рассчитываю прежде всего на разумность противника, Вы как я вижу нет... Пусть авантюрый шаг но разумный... Прорыв на максимальной скорости аванюрный шаг, после Иодольми авантюрный в квадрате, но это по крайней мере не шаг полоумного ...
Плаванье по мелям( пусть и с обозначеными на карте отметками глубин) на любой скорости это шаг после которого принимают отдохнуть и попить водички... Причина простая(и очень сильно подозреваю что это Вам известно не хуже меня) карта может меньться, даже на фарватере возможно появление чего угодно. А в ряде мест и глубины приличные и причин для беспокойства вроде нет, но вот лесть туда не стоит... Для того правила навигации и создают, что бы навигационных проишествий было минимум, они все равно происходят...
Взял я карту Костромской области иду себе иде на карте лес, зашел в деревню, мне говорят на запад не ходи там болото, я говорю но у меня же карта там лес и дорога... В результате местные меня пошлют ... туда куда подальше, а я в болоте утопну. Не верите, приезжайте покажу с десяток таких мест.
Вы серьезно считаете меня идиотом который неспособен посчитать до двух или как, а заодно со мной и трех участников форума, докучи с еще 7 людьми... Я ценю Ваше желание выиграть но вот только это не имеет отношение к модели
С уважением Александр
PS Пожалуй с баяном поспешил, порвете, выдам литавры и звук громкий и сломать трудно

 Отправлено: 05.04.04 21:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем.

---

Нет проблем. Но мне казалось, что это формализованные предложения русской стороны.

Олег пишет:

цитата

---

1) Будут ли в бою крейсеров участвовать 3х дюймовки и будут ли учитываться пушки калибром меньше 3х дюймов при отражении отак миноносцев?

---

3-дм. - Да. Меньше - Нет (они неэффективны на 3-5 каб).

Олег пишет:

цитата

---

2) Вы хотите моделировать или спорить о лишних 40 см осадки и 0.5 узлах скорости? Всё равно эти величины в модели не учитываются, посколько они меньше точности модели.

---

Я тоже не понимаю.

Давайте доделаем учебный бой и обменяемся предварительными итогами - что нравится, что не нравится.

 Отправлено: 05.04.04 23:36. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
Вот нашел наконец
›Даже в мельниковской схеме, трак Варяга проходит через отметки менее 9.25 м глубины. То есть такие маневры вполне реальны и чисты. Если я их применю, то это будет чисто.
›› Да естественно, вот только в районе Иодольми где сел неа мель Варяг ближайшие отметки 20 и 29 так что все чисто...
›Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d...
›Ну мы же сумашедшие, сближение на дистанцию 15 кабельтовых и ниже это настолько выгодный маневр для японской стороны как же можно отказаться от такого и строить на этом тактику боя. О начале времяни, а может я вообще я якоря сниматься не собираюсь ...
››Тут нельзя отговориться, что он «не мог предположить» о нескольких минутах японской паузы.
›Якорную цепь японцам балгаркой перепилить прикажете или как, зубами как можно дать ход неснявшись с якоря...Николай прекращайте балаган а...
››Он как раз мог на нее довольно твердо расчитывать. Тем более от «макак». Тем более, что даже в журнале написал, что расчитывал на вероятность, что японцы вообще в шхерах не будут нападать.
›И он бы не полез без надобности и я не полезу без необходимости да и Вы, предпологаю, если поставят вероятность посадки на мель 60-70% не полезете просто так, только от безвыходности, но тут уж или пан или пропал
››То есть, мы строим наши планы из реалий.
›А я из скорости Варяга при прохождении Иодольми порядка 27 узлов, что реально дальше некуда, но возможно для японского командывания, исходя из того, что крейсер на испытаниях дал скорость 23+4 на попутное течени, миноносец однако, но неучитывать подобное развитие уж простите немогу...
››Что касается движения по мелям, то мы согласны, перед боем, сообщить посредникам те места, на глубинах менее 10м по карте, которые собираемся использовать.
› C копией японцам...дело в том что подобные места или известны всем(они указаны в лоции района, нанесены на навигационные карты штурманских офицеров, проверены раз по 40 лоцманской службой порта и пр и пр, либо их в природе нет, и тогда можно только рассчитывать на удачу. А почему нет, фарт дело великое
››Пусть они зараннее рассмотрят и решат, можно ли там ходить.
›Боги великие, у них что навигационный атлас района есть, из чего они вывод сделают, стояние звезд и луны на небе, на кофейной гуще погадают...Дух Руднева вызовут и у него спросят знал ли он про эти места...
››Все другие заходы на мель могут быть только под действием изменения тактической обстановки в ходе боя и мы не стыдимся необходимости.
›Тут уж действительно делать нечего, начнут отжимать, действуй по обстановке
››Точно так же, как не вина противника, если мы прижмем его на дистанцию менее 15 каб.
›А куда я денусь, топиться прикажу, или что...
Давайте прекратим а...
С уважением Алексадр

 Отправлено: 05.04.04 23:54. Заголовок:

››Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем.
›Что и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей...

Извините, уважаемый Александр, но я так и не услышал диалога и желания моделировать в реале с «японской» стороны. Мы не против предложений, диалогов и моделированный. Мы против формулировок на уровне «подводные крылья», «как посредник скажет, так и будет»... Клерк дал четкое предложение. Причем, черезвычайно щедрое (признаюсь без всякого варенья - я был против, когда увидел это здесь). И попросил ясного и четкого ответа. Вы в ответ начали элементарно куражиться. «Ой, а если я не соглашусь на предложение...»... « и где же моя банка варенья»... Причем тем больше, чем больше Вам идут навстречу. Еще раз извините, но мне это очень напоминает известный эпизод:
»- Мы хотим задать вам несколько вопросов, - с подъемом продолжал
Антон, - потому что нам необходимо знать, что происходит.
- Варенья, - неприятным голосом произнес Хайра. - И быстро».
Тут я присоединяюсь к Клерку - такие формулировки нас не устраивают. Нас устраивает недвусмысленный ответ на предложения.
*******


› А вот свои предложения японская сторона выдать может хоть сейчас...


Тем не менее мы ждали ответа на свой в четверг, пятницу, на выходные... Так и не дождались. Если можете, то что держит? Не хотите? Так какой же это «конструктивный диалог»?

 Отправлено: 06.04.04 00:19. Заголовок:

›Но мне казалось, что это формализованные предложения русской стороны.

Мы просили ответ на условие - «чтобы действия перед «свободной игрой» соответствовали реалу». Формулировки «японской стороны» таких ответов не содержат.
Что касается формализации, то даже в Ваших (не знаю, соответствует ли это «японской» позиции - они не подтвердили) «обобщениях», наоборот, присутствует деформализачия, расплывание четких, уже более-менее консенсусных положений. Например, вместо обнаружения на 40 каб - у Вас менее конкретное - от 40 до 45. Здесь, кроме дефомализации, еще и ревизия (в начале я сам добавил 2 каб до 40. А теперь Вы отодвигаете еще дальше)... Кроме того начнают появляться паразитарные определения разных «... дистанций». Это именно запутывание вполне ясного до того вопроса. Или еще пример - время начала. Уже волне устаканилось, что задержка у японцев должна быть(и по нашим последним предложениям - должна соответствовать реалу). Но «в последний момент» у Вас пошло опять запутывание:
»Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга».... С этого момента (укаажите время) обе стороны совершенно свободны в дальнейших действиях».
Я не вижу здесь указаний на величину задержки для японцев. Более того, здесь прямое указание, что она отменяется. Это, извините, не фомализация. Это - откровенный ревизионизм.

 Отправлено: 06.04.04 00:59. Заголовок:

Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.


›в районе Иодольми где сел неа мель Варяг ближайшие отметки 20 и 29 так что все чисто...

По «мелниковской» схеме, он не в «районе Иодольми», а просто врезался в остров. Прямо в береговую линию. Никаких «отметок 20-29» там нет. Найс трай:-).



******

›Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d...
›Ну мы же сумашедшие, сближение на дистанцию 15 кабельтовых и ниже это настолько выгодный маневр для японской стороны как же можно отказаться от такого и строить на этом тактику боя.

Это уже позитивно. Но формулировки... Я так понял. что это «да» правилу о «15 каб». Скажите просто «да» или «нет». Если первое - поставим в Правила и поставим точку. Если второе - продолжим обсуждение.
*****

›О начале времяни, а может я вообще я якоря сниматься не собираюсь ...

Да на здоровье. Мы время «не действия» вообще не обсуждаем. Мы обсуждаем время действия.
********

››Тут нельзя отговориться, что он «не мог предположить» о нескольких минутах японской паузы.
›Якорную цепь японцам балгаркой перепилить прикажете или как, зубами как можно дать ход неснявшись с якоря...Николай прекращайте балаган а...

Причем здесь я? Согласны, так скажите «да». Балаган, это как раз о «перепиливании болгаркой». Давайте закончим с правилами, сыграем, а потом вместе посмеемся.
*******

›И он бы не полез без надобности и я не полезу без необходимости да и Вы, предпологаю, если поставят вероятность посадки на мель 60-70% не полезете просто так, только от безвыходности, но тут уж или пан или пропал

Я правилам по глубинам и риску уже сказал «в печать». Даже уже не спорю по осадке. Пусть будет как у Вов. Лишь бы принять и закончить. Чего Вы тянете?
******


›А я из скорости Варяга при прохождении Иодольми порядка 27 узлов, что реально дальше некуда, но возможно для японского командывания, исходя из того, что крейсер на испытаниях дал скорость 23+4 на попутное течени, миноносец однако, но неучитывать подобное развитие уж простите немогу...

По скорости уже устаканили на 22, а не 23. Вы хотите пересмотреть? Если не хотите, то скажите « да» и отправляем в Правила.
********

› К копией японцам...

Дело в том, что этим мы выдадим свой тактические планы. Каким проходом думаем двигать. Тут, вы, как и мы по расположению, должны довериться посредникам.
******

›дело в том что подобные места или известны всем

И все. Тут, скоре надо указать на карте все места, где, по мненью посредников, возможен проход. Но не именно те, которые мы собираемся использовать. Однако, думя будет интереснее, если Вы самы их поищите, а с посредниками проконсультируетесь «можно ли русским здесь пройти».
*******


›у них что навигационный атлас района есть

У них есть современная там временам карта. У Руднева была минимум не хуже. Если на нашей карте стоит, что можно, то и на рудневской уж тем более это было.
********

›Давайте прекратим а...

Давайте. Подтвердите «да» по указанным здесь. Скажите четкое «да» или «нет» по всем остальным обсуждениям и предложениям. Значительно приблизим прекращение.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 06.04.04 12:56. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый день. Давайте коротко.
››Это уже позитивно. Но формулировки... Я так понял. что это «да» правилу о «15 каб».
›Да не должен я Вам говорить ни да ни нет, и как кробли стоят не должен, и как крейсера маневрировать будут не должен, Вы же не собираетесь мне сообщать свои идеии и вводные. Дело в том, что я это учитываю, как и то что для того что бы дать ход надо снятся с якоря, для того что бы сняться с якоря надо обнаружить противника и пр и пр... А как японская сторона действовать собирается, тут уж простите дело наше...
››Дело в том, что этим мы выдадим свой тактические планы
›А мы сообщив все это не выдадим, я так понимаю... Примите просто в таком виде если угодно, корабли стоят близко к реалу( в момент начала движения дым японской эскадры виден там где он был в реале), дистанция боя длиже 15 каб не выгодна(это Уриу знал характеристику орудий для него секретом не являются, как своих так и русских), японская эскадра стоит на якорях( вот Руднев правда не знал про это). Известно что на испытаниях корабли дали скорость такую то, в момен боя понятия не имеем для противоположенной стороны, известно, что существуют правила судовождения и все, риски навигационных проишествий и аварий посредники выдадут в виде водных( для своих сторон естественно), так же как и безопасные скорости и пр и пр и пр. В противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую
С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.04 14:41. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Например, вместо обнаружения на 40 каб - у Вас менее конкретное - от 40 до 45. Здесь, кроме дефомализации, еще и ревизия (в начале я сам добавил 2 каб до 40. А теперь Вы отодвигаете еще дальше)...

---

Abacus пишет:

цитата

---

Кроме того начнают появляться паразитарные определения разных «... дистанций». Это именно запутывание вполне ясного до того вопроса. Или еще пример - время начала. Уже волне устаканилось, что задержка у японцев должна быть(и по нашим последним предложениям - должна соответствовать реалу). Но «в последний момент» у Вас пошло опять запутывание:
»Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга»....

---

Еще раз оговорюсь - высказываю только свое личное мнение.

1) В «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени.

2) сама дистанция в 40 каб - типичный ультиматум. Она ничем не подтверждена, кроме Ваших же размышлений, изложенный в Вашей статье. По русским данным, например, на ней уже вовсю стреляют. Так что предлагаемый Вами вариант моделирования - не более, чем проверка того, «что было бы, если бы все Ваши предположения были истиными».

3) Наконец - и самое важное - дальность обнаружения факта движения Варяга безусловно зависит от его перемещения и от скорости этого перемещения. Если он (или любой другой корабль) перемещается с малой скоростью, заметить перемещение трудней, чем если, он идет большим ходом.

Так что предлагаемые вводные - отнюдь не паразитарные. Они описывают изменение действий ДО начала «высвобождения». Или же предлагается ДО начала сохранить ВСЕ вводные (включая скорость Варяга). Тогда можно взять жесткое воспроизведение дальности обнаружения факта движения.

И еще раз оговорюсь - высказываю только частное мнение. Если угодно делать по другим принципам - пожалуйста, договаривайтесь с противниками.

РЫБА пишет:

цитата

---

Примите просто в таком виде если угодно, корабли стоят близко к реалу( в момент начала движения дым японской эскадры виден там где он был в реале), дистанция боя длиже 15 каб не выгодна(это Уриу знал характеристику орудий для него секретом не являются, как своих так и русских), японская эскадра стоит на якорях( вот Руднев правда не знал про это). Известно что на испытаниях корабли дали скорость такую то, в момен боя понятия не имеем для противоположенной стороны, известно, что существуют правила судовождения и все, риски навигационных проишествий и аварий посредники выдадут в виде водных( для своих сторон естественно), так же как и безопасные скорости и пр и пр и пр.

---

Мне представляется, что так было бы интереснее. Но в таком варианте много элементов неопределенности (которые и на самом деле имели место). Вряд ли русская сторона согласится на сохранении не только «места» но и «времени» действия.

РЫБА пишет:

цитата

---

В противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую

---

Может быть - это выход?

С уважением,
В.

 Отправлено: 06.04.04 14:50. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
Пусть Николай и Евгений меня не обижаются, но вот под этим местом «Так что предлагаемый Вами вариант моделирования - не более, чем проверка того, «что было бы, если бы все Ваши предположения были истиными».» Я полностью готов подписаться... Именно по этой то причине и не получается договориться. Четкий принцип прслеживается, Вы действуйте как скажим( прочитайте как это было, только что ссылки нет), а вот мы как хотим... Увы Николай это не модель
С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.04 15:26. Заголовок:

Добрый день.

В связи с тем, что на наши предыдущие предложения (о времени японского начала в соответствии с реалом) не было получено согласие, мы их снимаем и предлагаем нижеследующие стартовые условия.

1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения.
2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале).
3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой
тревоги).
4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды.
5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских.
6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность).

Прошу японскую сторону высказать свое согласие/несогласие.

Vov пишет:

цитата

---

В «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени.

---

Этого будет «выше крыши» после начала игры каждой из сторон.

РЫБА пишет:

цитата

---

то проще открыть кару и начать делать все в открытую

---

Для любой игры (и в открытую и в «темную») нужны СОГЛАСОВАННЫЕ ПРАВИЛА.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 06.04.04 15:52. Заголовок:

Для клерк: Здравтуйте Евгений. Надо ли понимать это так
››Для любой игры (и в открытую и в «темную») нужны СОГЛАСОВАННЫЕ ПРАВИЛА.
›Для любой игры нужны Наши правила, меня лично предыдущие вполне устраивают... Вот только объясните мне пожалуйста с цифрами в руках( хоть по правилам хоть без), что я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять... И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься, может мне еще и не срелять минут эток 30-40, и вобще маневрироат в другую сторону, так в правилах и запишим. Я сказал я помню что для того что бы дать ход мне надо сняться с якоря, будит некоторая задержка, а вот величина ее извените русской стороны мало косается
«В 12 час. 15 мин. «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7.000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу». Неприятель отвечал. Вслед затем «Асама» повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь. «Чиода» специально занялся «Корейцем». «Нанива» и «Нийтака» также открыли огонь. «Такачихо» и «Акаси», пользуясь удобными моментами, по временам также вели редкую стрельбу. Все суда двигались с осторожностью, чтобы не сесть на мель. Падение наших снарядов становилось все более и более верным.»
С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.04 16:26. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте Евгений! Хотя обращаясь к японской стороне Вы желаете слушать только Александра, позволю себе высказаться. Если Вы хотите полного реала, измените время начала движения Варяга. Японская сторона будет ориентироваться на показаниях посредников по пеленгу на Варяг и когда придут к выводу, что Варяг начал двигаться начнут подготовку к бою (сниматься с якоря и т.д.). Здесь Вы можете идти любым проливом, с учетом того, что пойдя по правому или левому проходу вы более или менее резко смените пеленг на яп. корабли и время обнаружения подвижки Варяга будет более другим. Это (факт обнаружения движения Варяга) можно переложить на посредников, как только они дадут нам отмашку мы начинаем.
По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам, разумеется никаких радикальных изменений не должно быть. ЛИЧНО я считаю, что такие поправки не изменят степень реализма.
С уважением Наумов.

 Отправлено: 06.04.04 16:46. Заголовок:

Добрый день.

Naumov пишет:

цитата

---

Хотя обращаясь к японской стороне Вы желаете слушать только Александра

---

Вы не совсем правы. Не обижайтесь, но просто при согласовании Правил приходтися выяснять «истину в последней инстанции».

Naumov пишет:

цитата

---

Если Вы хотите полного реала, измените время начала движения Варяга. ......По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам

---

Мы хотим максимально возможного реала и именно поэтому не хотим менять время начала движения «Варяга» и местоположение японских кораблей.

Naumov пишет:

цитата

---

Японская сторона будет ориентироваться на показаниях посредников по пеленгу на Варяг

---

Эта возможность для японской стороны в нашем последнем предложении сохранена. Дальность обнаружения сохранена та, которую предложили посредники.

РЫБА пишет:

цитата

---

что я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять... И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься

---

Насчет штурманского носа - это на Ваш вкус. И «когда Вам сниматься с якоря», то это тоже Ваше дело (можете затопиться даже не снимаясь с якоря - нас это не касается ).
Мы просто настаиваем на сохранении в соответствии с реалом периода времени между моментом обнаружения русских и моментом начала японского движения.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 06.04.04 17:20. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Мы просто настаиваем на сохранении в соответствии с реалом периода времени между моментом обнаружения русских и моментом начала японского движения.
›Вот кто бы знал этот реал...
Выписку из Мейдзи я привел, «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу»» Между прочим уже идет... У Николая в 11.52/12.20 обогнув бар Асама ложится на курс...Это надо понимать что он без хода его обогнул, или все таки скорость каку нето имеет...
Нанива и Нийтака стоят, это надо понимать что каманда водку жрет или все таки делом занимается, допустим с якоря снимается...
Да просто прокладку посмотрите любую, невозможно оказаться в тех точках где японские корабли оказались реально если они не начали сниматься я якорей немедленно, иначе Вы простите у них водометный двигатель стоит
С цифрами пожалуйста, а вот реалов мне не надо, его мы не знаем, можем предпологать, но с точностью до минут вряд ли...
Я просто не желаю знать ничего, кроме вводных. Выход с рейда а что откуда я знаю, да и что это меняет в конечном итоге. Скорость, а какая мне разница если Уриу не представляет пока на какой скорости Варяг, дистанция обнаружения... Он до боя представления не имеет, как и курсовой угол на цель и пр и пр
Просто думайте, рассчитывайте варианты моих действий и своих контр мер, вот и все. Я не собираюсь лететь на кораблях, плавать по берегу и пр и пр и пр вплоть до использование попутного течение которое не помогает а мешает реально...
Действия просто разумные и все
С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.04 18:05. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

С цифрами пожалуйста, а вот реалов мне не надо, его мы не знаем, можем предпологать, но с точностью до минут вряд ли...

---

Мы привели свои цифры по продолжительности периода между обнаружением русских и временем начала японского движения (12 минут).
Если Вы с ними не согласны - приведите свои.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 06.04.04 23:45. Заголовок:

Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›В противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую

Нет, это была бы как раз модель (но не игра и не реконструкция). Но посколько большинство здесь хотят как раз играть, то я согласен. Александр, наши позиции гораздо ближе, чем судить по ходу дискуссии. Возможно я недостаточно четко объясняю или не все в вашей позиции понимаю. Попробую еще раз, по другому.
Это условия не для нас. Это для того, чтобы бить посредников, если они ими не руководствуются:-). Не беспокойтесь о неопределенности. Как я сейчас вижу по тренировке, неопределенности во время игры будет выше крыши. На этом фоне детальное выполнение, а главное, - контроль за их соблюдением - дело практически невозможное. Ну, залезете вы ближе 15 каб. Так мы даже не заметим этого (и вы, кстати, тоже). Тут посредник должен одернуть. Сказать вам (без оповещения нас) - «ребята, вы залезли - меняйте курс». Вот если потом, через 1-2-3 хода, когда эти данные будут известны мне, я увижу, что посредник вас не остановил - то я бросаю фишки, ломаю подкидную доску и ухожу из большого спорта:-). Но чтобы быть посредника» мне нужно ваше однозначное «да», что это правило есть и вы с ним согласны. Аналогично, если мы залезем на мель, вы берете посредника за грудки - почему не разыгрывает вероятность посадки на мель. Потому что мы, русская сторона, согласны, чтобы это было разыграно. Мы сказали твердое «да». Скажите и вы.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 00:22. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день
›› Александр, наши позиции гораздо ближе, чем судить по ходу дискуссии.
›Просто мы называем вещи по разному и не более того. Я же сказал что все это не используется при анализе, Вы так же...
Коротко, да.
›› Это для того, чтобы бить посредников, если они ими не руководствуются:-).
Принцип такой, мы занем все эти милые условности. А все эти мели-дистанции-скорости ну и Вы прекрасно понимаете и я и иные прочие ... Пример, по этим несчасным 15 кбт...да знаю я что эта дистанция(не говоря о меньшей) мне не выгодна, я кончно плохо разбираюсь в артиллерии, но не настолько плохо:-)))), по идее сматываться надо, а если впереди( и с права и с лева) берег... Придется действовать исходя из обстановки. Посылаем посредникам свои пожелания, они их анализирую( они люди вполне нормальные) и говорят вот Вам уважаемые русская и японская сторона вводные. Их мнение окончательное. С ним можно соглашатся или нет. В правилах они выложат только то, что всем знать положено, во водных( это на закрытых папках) то что не положено противникам знать... За время 00.00 Вы вполне можете принять время съема с якоря, я соответственно момент обнаружения противника( все едино я понятие не имею о планах русских) или иное другое по желанию, мне действительно все равно. Мне по-идее просто надо знать на каком курсовом угле я вижу нечто( то что мне опишут, опишут трехмачтовый барк, что я с якорей сниматься буду... с коего ляда)
Вот приблизительно так, дальше пргоняем все это ну и смеемся вместе, а почему нет
С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.04 00:54. Заголовок:

Для Vov:

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

1) В «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени.

Я, для порядка «поворчав», согласился. В последнем предложении Клерка мы согласились на 40-45.
*****

› Ваших же размышлений, изложенный в Вашей статье.


Владимир, мы же договорились - мою статью будем обсуждать в другом месте и в другое время. Там я выложу все подтверждения. Сейчас, все что требуется, - внести в Правила, то, что уже договорено. Про 40-45kab - это Вше предложение:»4) Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность)»(Отправлено: 02.04.2004 15:55). Японская сторона, в лице «адмирала» не возражала: «Согласен». (Отправлено: 02.04.2004 16:43). Русская сторона согласилась в последнем предложении Клерка:»6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность)» (Отправлено: 06.04.2004 12:26). К чему Вы опять поднимаете волну? С самого начала мы только уступаем, уступаем, уступаем (38... 40... 45...). В ответ Вы требуете все больше, больше, больше... Так кто ставит ультиматумы и тогуется, затайгивая вопрос? Ставьте в Правила и закрывайте вопрос.
****

›По русским данным, например, на ней уже вовсю стреляют.

А по японским на 38 еще не стреляли, а начали на 34. И посколько японцы все же попадали, то у меня есть идея, чьи измерения точнее. Но это, повторюсь, - в отдельную тему. Не ввязывайте меня, пожалуйста в дискуссию здесь.
******

3) Наконец - и самое важное - дальность обнаружения факта движения Варяга безусловно зависит от его перемещения и от скорости этого перемещения. Если он (или любой другой корабль) перемещается с малой скоростью, заметить перемещение трудней, чем если, он идет большим ходом.

1.По данным того времени (см, цитату ДонКиса) обнаружить изменение положения - черезвычайно сложно. А тем более, когда цель - на острых углах приближается. Мы это уже обсуждали. Зачем опять перемалывать; одно и тоже?

2. По той точности, которую мы видим в тренировке (и которая будет в игре) никакого определения изменения скорости и близко быть не может. С одной стороны там такое:

» Это просто донесение сигнальщика: «Асама похоже ворочает на нас». Это может означать:
1) небольшой поворот
2) липу ...

Вы уверены, что Варяг не потеряет скорость от этого залпа?
******
Если и потеряет то:
1) командир может сразу не заметить»(Отправлено: 31.03.2004 16:19)

А с дугой - что четко замечают изменение скорости на выходе Варяг и это отодвигает рубеж обнаружения на десятки кабельтов? Не смешите мои тапки:-).

3. Клерк предложил в последнем постинге начинать разгон даже не с начала, а с момента объявления тревоги и подъема боевого флага» в виду неприятеля».
******



›Или же предлагается ДО начала сохранить ВСЕ вводные (включая скорость Варяга).

Было и тако предложение(предыдущее Клерка). Кроме повода для шуток, ничего не вызвало. Поэтому мы его сняли. См. последнее предложение.
*******.

›Тогда можно взять жесткое воспроизведение дальности обнаружения факта движения.

Указанные Вами факторы, недостаточны, чтобы оказать на него заметное влияние. Не может «дальность...» отличаться от «дальности...» на десятки кабельтов. А о нескольких кабельтовых не стоит и вопрос поднимать.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 02:00. Заголовок:

Для Naumov:

› Здесь Вы можете идти любым проливом, с учетом того, что пойдя по правому или левому проходу вы более или менее резко смените пеленг на яп. корабли и время обнаружения подвижки Варяга будет более другим. Это (факт обнаружения движения Варяга) можно переложить на посредников, как только они дадут нам отмашку мы начинаем.

Идея мне нравиться. Проблема только в том, что угол очень острый. Погрешность на каждый градус даст несколько кабельтов. Учитывая, что минимальная точность программы 1 сектор (15 град), то, например, если Кореец пойдет, как в первой попытке (северным путем), то это почти прямо в лоб. Изменения пеленга не будет зафиксировано аж до самого тарана Асама.

*********

›По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам, разумеется никаких радикальных изменений не должно быть. ЛИЧНО я считаю, что такие поправки не изменят степень реализма.

Я согласен.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 04:11. Заголовок:

Для РЫБА:

›Для любой игры нужны Наши правила, меня лично предыдущие вполне устраивают...

Но Вы их высмеяли, не соглашались и там многое, что, как видно из следующего текста, Вас как раз не устраивает.:

›Вот только объясните мне пожалуйста с цифрами в руках( хоть по правилам хоть без), что я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять...

Вы, кроме этого, можете много чего делать. В программе предусмотрена масса задержек по массе поводов. С диапазоном от 1 до 3 ходов. Предыдущее предложение, которое Вас вполне устраивало, подразумевает, что Варяг ничего не предпринимает (изменение курса, скорости и t.d.) до момента обнаружения его японцами. То есть там принимали решение ускориться, в течении 10 минут. Если принять, как сейчас, что Варяг теряет не ускоряясь 5 минут, то соответственно и японцы могут на это сослаться.
После предварительной фазы, вы начнете поднимать якорь... Варяг его поднимал 10 минут....
Так что, 12 минут на все - очень щедрое предложение (мы опять с Клерком спорили).
******


› И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься, может мне еще и не срелять минут эток 30-40,

Это слишком. Не надо утрировать.
******

›Я сказал я помню что для того что бы дать ход мне надо сняться с якоря, будит некоторая задержка, а вот величина ее извените русской стороны мало косается

Понимаете, всегда лучше сначала быть уверенным, что мы имеем в виду одно и тоже. А то, начнем совать фишки, а потом окажется, что Вы приняли время съемки с якоря короче русского, поменяли расположение, пошли на таран... А мы, дурачки, уважая правила, постеснялись принять скорость в 25 узлов, прорываться ночью в Залив Императрицы... Я не хочу страстей, но если такое в процессе игры выясниться, то дальше будете играть сами с собой. Вероятно ваша реакция будет похожей. Так не лучше ли это все оговорить зараннее и спокойно получать удовольствие, вместо нервотрепки?
******

«В 12 час. 15 мин. «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7.000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу». Неприятель отвечал. Вслед затем «Асама» повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь.

Там явно неудачный перевод. Очевидно, что Асама, поворачивая вправо, мог оставить неприятеля только по корме, а не по носу. Так же и в отношении «и идя» - скорее всего «и пошла». Проверка по другим источникам (K. Того)
подтверждает, что Асама сначала выстрелила (в 12:22), и только потом пошла на русских.
Из за этой неопределенности, мы и не пользуем Мейдзи для определения, когда начали движение. Подобно тому, как Вы свободны в источнике по расположению японских кораблей (Мейдзи, Мельников или комбинации из них), мы принимаем здесь K.Togo.
Причем, по нему, сначала выстрелила Асама, потом ссадили англичанина, и только потом пошли на врага. Даны точное время начала стрельбы Асама (12:22), всех кораблей 4-го отряда (12:24).
Данные я проверял по скоростям и дистанциям - они удовлетворительны. То есть получается, при самой плотной «упаковке»: от момента обнаружения до начала стрельбы - 12 мин. До начала движения - 15 мин. Клерк же предлагает и стрелять и двигаться через 12. По моему, очень щедро.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 04:31. Заголовок:

Для РЫБА:

›да знаю я что эта дистанция(не говоря о меньшей) мне не выгодна, я кончно плохо разбираюсь в артиллерии, но не настолько плохо:-)))), по идее сматываться надо,

Понимаете, вся фишка в том, что программа как раз этого и не покажет. У меня здоровья не хатило выжимать у Владимира еще и зависимость меткости от настильности и начальной скорости. То есть, в игре у Вас может появиться такое ощущение : «так ведь все нормально. Ничего страшного от уменьшения дальности. Это все врали. Все нормально. Вперед...». Именно поэтому, мы ставим «законодательный барьер» вместо того, чтобы сама программа показывала невыгоду ближнего боя.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 05:05. Заголовок:

Для РЫБА:

› Именно по этой то причине и не получается договориться. Четкий принцип прслеживается, Вы действуйте как скажим( прочитайте как это было, только что ссылки нет), а вот мы как хотим... Увы Николай это не модель

Договориться мы не можем по другой причине. Здесь 2 фазы - начальные условия и прогон. Прогон проходит при явном преимуществе японцев. Мы абсолютно ничего, ни разу, не оспорили в нем. Не требовали типа «пусть бьются равными силами -Варяг против крейсеров с равной защитой, равным суммарным водоизмещением, равным количеством орудий... А иначе - это не спортивно, это не игра». Потому что силы были не равные. Но Варяг мог иметь лучшие шансы за счет лучшего плана, лучшего использования ресурсов, грамотного руководства... Короче, за счет начальных условий. Здесь преимущество (в инициативе, скорости и t.d.) у русских. И вот вы приходите сюда, на «нашу половину» и начинаете говорить что именно вот здесь «должны быть равные условия», «это неспортивно, это не ига». «Давайте играть так - вы без ферзя, обойх ладей, ну, и без вот того слона...».
Это модель. Просто вы еще ни одного, даже выгодного вам условия не приняли. Просто избегаете это принимать. Мы топчемся на месте и уж тем более не можем составить модель, соответствующую всем условиям. Приходиться по кусочкам. Один раз показали, что если учитывать зависимость меткости от скорости, то шанс у Варяга явно появляется. Потом показали, что при плохом японском маневрировании он тоже проходит. Теперь вот увидите, что будет, если Варяг пойдет на полной скорости... А что мы все вместе не включим - не наша вина.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 05:24. Заголовок:

Для РЫБА:

› У Николая в 11.52/12.20 обогнув бар Асама ложится на курс...Это надо понимать что он без хода его обогнул, или все таки скорость каку нето имеет...

У меня 11:52 есть. Но не 12:20. Это соответствует 12:27. Еще раз - найс трай:-)).

А про то, когда начал движение, у меня совсем по другому:
»11:45/12:20 с “Асама”, где 5 минут ждали русского ответа на сигнал, раздается первый предупредительный выстрел из носовой 8-дюймовки (Данные официального японского описания. По данным К. Того событие произошло в 12:22). Это - второе предупреждение. После него, японский крейсер начинает медленно двигаться на пересечку русского курса».
»В 11:47/12:22 ... «Асама» и, стоящая рядом с ней, «Чиода» начинают движение на пересечку курса русских».
Так что, и обогнули бар за 5 минут хода и никаких своих «теорий» я, определяя время начала движения по моменту обнаружения(а не по времени ожидания ответа с Варяга, как в работе), не проверяю.
Читайте АБАКУС внимательнее. Там есть все:-)!

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.04.04 13:55. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А тем более, когда цель - на острых углах приближается. Мы это уже обсуждали. Зачем опять перемалывать; одно и тоже?

---

Перемалывать - не надо. Трудность измерения изменения дистанции на острых углах - факт. Но не менее интересно, когда наступает факт обнаружения (а он когда-то все таки наступает). Я просто еще раз перечислил факторы. Это не к данному моделированию, а вообще.

Abacus пишет:

цитата

---

Изменения пеленга не будет зафиксировано аж до самого тарана Асама.

---

Вот именно этого и следует избегать. Пеленг может не меняться, но факт «наката» обнаружен будет несколько раньше тарана. Я найду наши правила (были и таковые), но они относятся к опознанию. Там были зависимости от угла цели.

Вопрос довольно принципиальный и интересный.

Abacus пишет:

цитата

---

Было и тако предложение(предыдущее Клерка). Кроме повода для шуток, ничего не вызвало.

---

Я, наверное, плохо понимаю стиль дискуссии. Насчет неприятия я не помню. Но в таком предложении по крайней мере есть какой-то смысл.

Abacus пишет:

цитата

---

А с дугой - что четко замечают изменение скорости на выходе Варяг и это отодвигает рубеж обнаружения на десятки кабельтов?

---

Ни в коей мере. Разве была речь о ДЕСЯТКАХ? Я, во всяком случае, такого не говорил.

Abacus пишет:

цитата

---

У меня здоровья не хатило выжимать у Владимира еще и зависимость меткости от настильности и начальной скорости.

---

Этой проблемой я уже загрузил всех, разбирающихся в артиллерии (на мой взгляд). И все пока подвисли... Сам прочитал несколько книг по артиллерии с 05-х по 30-е годы ХХ века. Могу теперь даже дать определение настильности. Но нигде никаких наметок на то, как онаявлияет на точность стрельбы на море.

Ваши доводы приняты и усвоены. Теперь нужно понять принцип. Я уже неоднократно предлагал Вам нарисовать функциональную зависимость для соотношения вероятностей 152/45 Канэ и 152/40 Элсвик в зависимости от дистанции. Ясно, что японская пушка хуже. Главный вопрос - где она «сильнее хуже» - вблизи или вдали?

Abacus пишет:

цитата

---

от момента обнаружения до начала стрельбы - 12 мин. До начала движения - 15 мин.

---

Т.е. все же ВНЕ зависимости от абсолютной скорости Варяга?

Abacus пишет:

цитата

---

мы же договорились - мою статью будем обсуждать в другом месте и в другое время.

---

Я и стараюсь не обсуждать. Только отмечаю, что:

1) вводные Вы предлагаете именно оттуда.
2) изложенное в статье суть лишь один из возможных вариантов, причем этот вариант не свободен от некоторых натяжек и противоречий.

А обсудить можно, а может, даже нужно. Просто за прошедшее время и Вы статью сильно изменили, и данных прибавилось.

Abacus пишет:

цитата

---

Читайте АБАКУС внимательнее. Там есть все:-)!

---

Вот я, на свою беду, все и прочитал. Когда прогон делал и прокладку к нему. Там действительно есть все - по вкусу:).

Все же давайте предложение по исходным. Возьмите мое и перекроите. Или изложите све полностью. Потому что из дискуссии проступают только отдельные фрагменты.

Это относится к обеим сторонам.

С уважением
В.

 Отправлено: 07.04.04 14:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Насчет неприятия я не помню.

---

В обмен на наши обещания по «Варягу» (которые Вы сформулировали, а «японская» сторона согласились) мы хотели соответствия реалу начала японского движения.
В Ваших формулировках этот факт не прозвучал и японская сторона это условие проигнорировала. Поэтому мы, после 4-х дневного ожидания, своё первоначальное предложение сняли.

Vov пишет:

цитата

---

Все же давайте предложение по исходным. Возьмите мое и перекроите. Или изложите све полностью

---

Уже мозоли на пальцах натёрли.
См. сообщение клерка от 06.04.2004 12:26.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.04.04 16:01. Заголовок:

Кстати, а качество команды как-то учитывается. Если нет, то Нийтака должна довольно прилично стрелять (помнится Абакус против этого возражал).

 Отправлено: 07.04.04 16:42. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Если нет, то Нийтака должна довольно прилично стрелять (помнится Абакус против этого возражал).

---

Погодите Вы со стрельбой. Дайти хотя бы с места сдвинуться.
С уважением, клерк

 Отправлено: 07.04.04 19:22. Заголовок:

Добрый день.
››Это модель. Просто вы еще ни одного, даже выгодного вам условия не приняли. Просто избегаете это принимать
›Почему Вы до сих пор не можете или не хотите понять простого и очевидного. Я просто не хочу договариваться ни о чем.
Что знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Сотав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен), что предпримут японцы неизвестно(откуда Руднев знает сколько времяни необходимо Японцам что бы сняться с якоря, дать ход, на какой дистанции они его обнаружат и пр и пр. Что знают Японцы, что до 12 часов Русские корабли выйдут с рейда, ( может в 10 может в 11 может вообще не выйдут, тогда надо будет делать то-то и то) Может сначала вообще выйдут нейтралы... Может Варяг пойдет головным, а может Кореец... Варяг пойдет по фарватеру, это они то же знают, нет в мире сумашедшего командира крейсера, который ввиду противника будет рисковать сесть на мель. Скорость корабля им неизвестна( я вон даже не спорю по скорости, хотя 27 узлов на фарватере в условиях Ч, это бред и 25 бред и 20 бред и 18 бред..., но нехай пусть будет, для того что бы командывать о отдачи полного хода на попутном течении надо быть немного не в себе, но не сумашедшим). Поэтому знания японцев простые на испытаниях крейсер выдает 23 узла смотри любой справочник. Откуда они знают на какой дистанции они обнаружат крейсер, а если это нейтрал, тогда надо дождаться момент классификации цели... Это на какой дистанции 10 20 или 70 каб, японский сигнальшик сделает... Свойство своих снарядов они знают, русских нет, подготовку своих экипажей знают...русских нет и пр и пр
Так о чем как да и для чего вообще договариваться я не пойму. Проще тогда карту открыть и все.
Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов), набор скорости не более 3 узла в мин, а уж как скорость набирать будут...это дело конкретного командира, на рейде рекомендовано ходить средним или малым ходом, а уж какую скорость выбирает командир это его дело... Идти на север вроде смысла нет... ну а если хочется и необходимо почему нет... Разрешено в принципе все, что не запрещено законами физики и техническими возможностями. С разными последствиями но все( носиться на скорости МН, ходить по мелям, идти на таран...) Задача посредника решить насколько это действие вообще реально, и при сомнительном результате прикинуть вероятность последствий действия, далее выдать произошло то-то и то
С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.04 22:20. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Уже мозоли на пальцах натёрли.
См. сообщение клерка от 06.04.2004 12:26.

---

Извините, я пропустил (читаю с конца). Вот Ваше предложение:

клерк пишет:

цитата

---

1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения.
2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале).
3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой
тревоги).
4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды.
5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских.
6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность).

---

Мне этот вариант в принципе кажется разумным. Кроме следующего:

Пункт 5. Японцы начинают движение после снятия с якоря. Если они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее. Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам.
И что есть «обнаружение»? Насколько я понимаю, именно факта движения? Потому что сам Варяг виден со стоянки (там около 60-65 каб).

С уважением,
В

 Отправлено: 07.04.04 22:26. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов), набор скорости не более 3 узла в мин, а уж как скорость набирать будут...это дело конкретного командира, на рейде рекомендовано ходить средним или малым ходом, а уж какую скорость выбирает командир это его дело... Идти на север вроде смысла нет... ну а если хочется и необходимо почему нет... Разрешено в принципе все, что не запрещено законами физики и техническими возможностями. С разными последствиями но все( носиться на скорости МН, ходить по мелям, идти на таран...) Задача посредника решить насколько это действие вообще реально, и при сомнительном результате прикинуть вероятность последствий действия, далее выдать произошло то-то и то

---

Это было бы идеально. Думаю, мы с Борисом могли бы соблюсти здравый смысл. Только понятие о здравом смысле (и даже законах физики и тех.возможностей, что следует из «баллады о скорости») у разных участников форума заметно разнятся.

С уважением,
В.

 Отправлено: 07.04.04 22:39. Заголовок:

Добрый вечер.

РЫБА пишет:

цитата

---

Что знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Сотав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен)

---

Ага....и прямой фарватер длиной почти в 6 миль .....знал.....не знал ....Что это меняло?

РЫБА пишет:

цитата

---

что предпримут японцы неизвестно

---

Абсолютно неизвесто. Любой бы на его месте подумал, что японцы собрали эскадру, что сдасться русским .....

РЫБА пишет:

цитата

---

Что знают Японцы, что до 12 часов Русские корабли выйдут с рейда, ( может в 10 может в 11 может вообще не выйдут, тогда надо будет делать то-то и то....Может Варяг пойдет головным, а может Кореец.

---

Если бы не вышли до 12, тогда и пришлось думать по новой. А если ждали выхода, то какая разница в 10 или в 12. Сами же по этому поводу покуражились вволю.....или уже забыли?

РЫБА пишет:

цитата

---

Откуда они знают на какой дистанции они обнаружат крейсер

---

И Вы и мы и посредники уже договорились на 40-45 каб. Зачем восьмой раз ломиться в открытую дверь? Или Вы опять передумали?

РЫБА пишет:

цитата

---

Свойство своих снарядов они знают, русских нет, подготовку своих экипажей знают...русских нет и пр и пр

---

А еще они знают иероглифы, а кирилицу не знают. Что это меняло в реале и что это может поменять в игре?

РЫБА пишет:

цитата

---

Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов)

---

Если Вы снимаетесть с якоря в Либаве, что бы принять участие в Цусиме, то это конечно не принципиально. А для боя, который в реале длился ок. часа и начинался на якорях - лишние 6- 10 минут - это весьма важно (тем более, что мы хотим максимального приближения к реалу по начальным условиям).

РЫБА пишет:

цитата

---

Почему Вы до сих пор не можете или не хотите понять простого и очевидного. Я просто не хочу договариваться ни о чем.

---

Да поняли уже....

РЫБА пишет:

цитата

---

Так о чем как да и для чего вообще договариваться я не пойму. Проще тогда карту открыть и все.

---

Тогда непонятно - зачем Вы вообще полезли в это дело. Результаты первоначального моделирования (с 25% попаданий на контркурсах) должны были Вас полностью устроить. Вы там пошукайте у себя в команде - может найдутся более понятливые и договороспособные...

С уважением, клерк

 Отправлено: 07.04.04 22:46. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
Внесу немного ясности, хотя и не вполне понимаю почему я должен объяснять противнику свою тактику. То что я говорю явно облегчает задачу русским, им не сложно рассчитать приблизительную скорость японцев в тот момент когда Варяг проходит Иодольми, но им так хочется получить это приимущестово... Сниматься с якоря я начну в момент классификации цели, те когда станет понятно что наблюдаю я именно Варяг(не нейтрала, не нечто неопределенное а Варяг на ходу на фарватере или где угодно но не на внутреннем рейде) что он идет, именно определенно движется к выходу с внутреннего рейда а не меняет стоянку, любым возможным курсом, для фарватера и скорости примрно 6 узлов эта область находится в 40-45 каб от того места где стоит Асама( это в виде вводной). Действовать я буду по правилам для съема с якоря, прохождения сигналов и пр и пр... Сколько на это уйдет времяни, 6-9-12-15 или более минут, русскую сторону не касается( рассчитывайте на худшее), так же как меня не касается скорость Варяга и Корейца( рассчитываю на худший для себя вариант). До этого момента японские суда находятся на якорях в соответствии с картой которую я выслал. Хотя и не стоило этого говорить вообще, Руднев то не знал про этот факт, и вполне мог рассчитывать на самый плохой для себя вариант, японская эскадра на ходу... Т.е. снялась с якоря по факту движения на рейде( любого корабля вообще)...
С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.04 22:53. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Если они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее. Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам.

---

Насколько быстрее 6 узлов должен двигаться «Варяг», что бы японцы это заметили? Если можно привести хотя бы примерную зависимость дальности обнаружения от скорости (если она есть).

Vov пишет:

цитата

---

Но не быстрее, чем по правилам.

---

Для нас в этом вопросе важно сохранение реала, а не теории.

Vov пишет:

цитата

---

И что есть «обнаружение»? Насколько я понимаю, именно факта движения?

---

Кажется мы повторили Вашу формулировку. Для нас важно сохранить реальный интервал между «обнаружением с 40-45 каб» (что бы не подразумевалось) и временем начала японского движения.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.04.04 22:59. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Руднев то не знал про этот факт, и вполне мог рассчитывать на самый плохой для себя вариант, японская эскадра на ходу...

---

Возможно на 60 каб и трудно опознать корабли, но уж наверно можно понять - на ходу судно или на якоре.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 07.04.04 23:06. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений. А вот слова перевирать не надо, есть такой метод, цитата без контекста... Так что думаю Вам по крайней мере стоит извениться( впрорчем не только передо мной стоит). Это первое, второе что я собственно хочу, модель в чистом виде, не проверку Ваших, Тимовых Николаевых или моих мыслей. А неопределенную модель под названием Чемульпо 1904 год. Когда о любом факте можно говорить возможно вероятно, может быть. Максимально сложную ситему когда надо учитывать практически все от возможности того что нейтралы выйдут в месте с Варягом до того факта что эта балка в 6000 веса разгонится до запредельной скорости и при этом ее не вышвырнет на отмель( а должно бы по всем законам), она не потеряет управление и в момент перемены курса и не встанет лагом по течению( а вполне может это с ее то инерцией...). А Вы хотите приблизительно так я сделаю ход так, а противник так, а вот я сделаю вот так потому что знаю что противник зделает так (это мы оговорили до боя). Что японцы оговаривали с Русским имомент начала войны без ее формального объявления, или атака судов на нейтральном рейде это межденародная норма... Это дает приимущество, а раз так то действуй, война не олимпийские игры. Лучше всего, этот момент договоров и переговоров, британский адмирал охорактреризовал словами, мое дело их топить а по каким законам я это сделаю пусть решают дипломаты
С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.04 23:14. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Возможно на 60 каб и трудно опознать корабли, но уж наверно можно понять - на ходу судно или на якоре.
›Как не подскажите на острых курсовых углах и малых скоростях, когда не понятно приближатся это к тебе или отдаляется или вообще стоит... Вы что в самом деле. Определить факт движения чего угодно можно только двумя способами относительно неподвижного ориентира или по изменению курсовых уголов и по дистанции, при курсовых углах на цель 0-180 это очень проблематично, а если цель движется прямо на Вас или от Вас то просто не реально мгновенно сделать, вот когда дистанция начнет меняться тогда да, минут через 10( но 1-2 кбт очень трудно поймать, а это перемецение при самом малом ходу за минуту).
С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.04 23:42. Заголовок:

... чем больше читаю - тем больше не верю, что эта игра когда нибудь начнётся ...

 Отправлено: 08.04.04 00:36. Заголовок:

Добрый вечер.

РЫБА пишет:

цитата

---

А вот слова перевирать не надо, есть такой метод, цитата без контекста... Так что думаю Вам по крайней мере стоит извениться( впрорчем не только передо мной стоит).

---

Если покажете, что я переврал Вашу (чью-то) цитату или исказил её смысл (по контексту) - принесу свои извинения. В отличии от некоторых участников форума, я в состоянии отвечать за свои слова и признавать собственные ошибки....

РЫБА пишет:

цитата

---

Это первое, второе что я собственно хочу, модель в чистом виде, не проверку Ваших, Тимовых Николаевых или моих мыслей

---

Если Вы хотите реконструкцию состоявшегося боя, то её уже делали 2 раза.
Модель же - это как раз проверка чьих-то мыслей (что могло бы быть).

РЫБА пишет:

цитата

---

возможности того что нейтралы выйдут в месте с Варягом

---

Это усложняет для японцев ситуацию в целом, но не влияет на рисунок конкретного боя (после начала движения русских). С таким же успехом можно попробовать заложить в программу вероятность попадания в «Асама» метеорита или самовозгорания кордита на японских кораблях - усложнит программу, но сильно сомневаюсь, что повлияет на результат.

РЫБА пишет:

цитата

---

Как не подскажите на острых курсовых углах и малых скоростях, когда не понятно приближатся это к тебе или отдаляется или вообще стоит... Вы что в самом деле. Определить факт движения чего угодно можно только двумя способами относительно неподвижного ориентира или по изменению курсовых уголов и по дистанции

---

Здесь я с Вами согласен. Мы уже договорились о 40-45 каб дальности обнаружения, но Вы и Vov снова и снова возвращаетась к этому вопросу. Естественно, что чем быстрее движется цель, тем быстрее по времени можно заметить её движение. Но при чем здеcь дистанция? Впрочем, если у Вас (или у посредников) есть зависимость дистанции обнаружения от скорости цели - приведите и обсудим.

РЫБА пишет:

цитата

---

эта балка в 6000 веса разгонится до запредельной скорости и при этом ее не вышвырнет на отмель( а должно бы по всем законам),

---

Обоснуйте пожалуйста....

РЫБА пишет:

цитата

---

она не потеряет управление и в момент перемены курса и не встанет лагом по течению( а вполне может это с ее то инерцией...).

---

Предложите соответствующие поправки в модель (когда Николай увидел, что модель не учитывает изменения меткости от скорости - он предложил свои поправки).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 08.04.04 02:04. Заголовок:

Господа давайте систематизируем спорные вопросы и выложим в виде списка. Дальше по пунктам обсудим, найдем компромисс. Если две стороны не могут прийти к единому мнению, давайте выберем третейского судью (этакого Соломона). И еще на усмотрение посредников, предлагаю чтобы умерить пыл спора, назначать участников моделирования на корабли и стороны по принципу случайного выбора, чтобы никто до начала модели, не знал не только своего корабля, но и за какую сторону будет играть. В этом случае уже не будет торговли за выгодные условия для какой-то стороны (за исключением Николая, он будет отстаивать свои идеи). С уважением Наумов.

 Отправлено: 08.04.04 02:15. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Дальше по пунктам обсудим, найдем компромисс.

---

РЫБА пишет:

цитата

---

Я просто не хочу договариваться ни о чем.

---

С уважением, клерк.

 Отправлено: 08.04.04 02:17. Заголовок:

Для Vov:

›Я найду наши правила (были и таковые), но они относятся к опознанию. Там были зависимости от угла цели.

›Вопрос довольно принципиальный и интересный.

В принципе, да. Но для нашей игры - не принципиальный. Есть куча явлений не охваченных программой. Так будет одним больше. Если есть уже готовая и не противоречивая зависимость - давайте поставим. Нет- обойдемся. Рубеж обнаружения установили и достаточно. А зависимость от скорости пока можно и опустить.
*******

›Ни в коей мере. Разве была речь о ДЕСЯТКАХ? Я, во всяком случае, такого не говорил.

Мне уже надоело копаться, но речь шла о различных дистанциях от 70 каб, 60 вида в бинокль, 50 - в 7-кратный, и t.d. и t.p... Нас интересует только одна дистанция - 40-45kb откуда начинаются отсчеты задержки японских действий.
*****

›Этой проблемой я уже загрузил всех, разбирающихся в артиллерии (на мой взгляд). И все пока подвисли... Сам прочитал несколько книг по артиллерии с 05-х по 30-е годы ХХ века. Могу теперь даже дать определение настильности. Но нигде никаких наметок на то, как онаявлияет на точность стрельбы на море.

Поищите в архивах решение за май 1892г. Предложение Макарова с одобрения Чихачева. Мельников уверяет, что там есть таблицы на дистанции 10 каб. которые это показывают.
Про настильность (стрельбу с углами, меньшими, чем угол, для максимальной дистанции) я никогда не говорил. Речь всегда шла о «степени настильности». То есть, про разницу в дальности при равном угле или наоборот, разницу в угле, при равной дальности.
*****

›Я уже неоднократно предлагал Вам нарисовать функциональную зависимость для соотношения вероятностей 152/45 Канэ и 152/40 Элсвик в зависимости от дистанции. Ясно, что японская пушка хуже. Главный вопрос - где она «сильнее хуже» - вблизи или вдали?

Я уже их выкладывал (помните, где на 3000 м у русской превосходство в 1.25 раза?). Где-то в обсуждениях зарыто, но могу быстро восстановить. Проблема там как раз было в том, что Вы представляете, что «сильнее хуже вдали». Именно этой проблемой загрузитесь и как только она проясниться , поставить зависимость - пару часов.
********


›Т.е. все же ВНЕ зависимости от абсолютной скорости Варяга?

Да. Вне.
********


›1) вводные Вы предлагаете именно оттуда.

Абсолютно нет. Например, по дистанции обнаружения, у меня нет вообще. Я этим в работе не занимаюсь. Есть , что примерно во время пересечения линии международных вод японцы промерили дистанцию. Конечно, наиболее вероятно, что измерили сразу, как только обнаружили, но таких выводов я не делал. Здесь же я руководствовался разными источниками и методиками, взаимно их проверяя. Данные русских, японцев, нейтралов, расчеты времени и дистанции... Например, накануне, японцы, пройдя Иодолмы, обнаружили Кореец, а через 20 минут тот уже стрелял в упор. Сам Беляев обнаружил японцев уже пройдя 15 минут от стоянки... Все эти перекрестные проверки и дают предложенные дистанции обнаружения.
То же и по времени. В работе у меня - только о 5 минут ожидания ответа на предложение о сдаче. Здесь же мы определяем по данным Мейдзи и K.Togo. Проверяем по аналогичным действиям русски (время на съемку с якоря, объявления тревоги...), времени и пути дальнейшего японского следования в реале....
*****

›А обсудить можно, а может, даже нужно. Просто за прошедшее время и Вы статью сильно изменили, и данных прибавилось.

Дальше еще больше будет изменений:-).
******

›Вот я, на свою беду, все и прочитал.

Мне бы Ваши беды:-).
******

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 08.04.04 02:42. Заголовок: Обсуждение правил - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжение...
[Начало темы здесь]
[Последние ответы здесь]

 Отправлено: 08.04.04 04:49. Заголовок:

›Мне этот вариант в принципе кажется разумным. Кроме следующего:

›Пункт 5. Японцы начинают движение после снятия с якоря.

Мы не оговариваем, какие именно процедуры японцы будут производить. Мы оговариваем суммарное время на них. 12 минут на все.

›Если они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее.

12 минут, это уже «побыстрее». В реале не меньше 15.
*********

›Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам.

О правилах и речь. Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что на подготовку к действиям японцам надо затратить не менее 12 мин?
***********

›И что есть «обнаружение»?

Короче: Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что японцы начинают активные действия через не менее 12 мин после того, как русские приблизятся на 40-45 kab (точное значение будет определено кубиком)?

 Отправлено: 08.04.04 05:06. Заголовок:

›Что знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Состав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен),

Вполне известен. Японцы показывали себя и Корейцу и на рейде и вечером русские у французов уточняли состав противника.
******


›что предпримут японцы неизвестно(откуда Руднев знает сколько времяни необходимо Японцам что бы сняться с якоря, дать ход,

По своему личному опыту. Он не раз с якоря снимался и ход давал.
****

›на какой дистанции они его обнаружат...

На той же, что и он японцев. Если он их со стоянки не видит, то и они его. Накануне Кореец усмотрел японцев, уже прошедших o. Иодолмы, только через 15 минут, после начала своего движения. Руднев вправе был расчитывать, что стоящие еще дальше японцы обнаружат его еще позже. Так и случилось.

›Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов)

Тут никто не спорит. Только не 6, а 12.

С уважением

Николай.

 Отправлено: 08.04.04 13:33. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Короче: Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что японцы начинают активные действия через не менее 12 мин после того, как русские приблизятся на 40-45 kab (точное значение будет определено кубиком)?

---

Я свое мнение по поводу приведенных выше цифр высказал. А как посредник - просто обязан буду руководствоваться выработанным соглашением.

Итак, мы возвратились в исходную позицию. Видимо, мое участие в обсуждении исходных условий нерационально, и более вступать в дискуссию по исходным не буду. Значит, необходимо иметь совместное решение сторон по этому вопросу. Как только стороны договорятся, буду жестко руководствоваться выработанным соглашением.

 Отправлено: 08.04.04 15:29. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Накануне Кореец усмотрел японцев, уже прошедших o. Иодолмы, только через 15 минут, после начала своего движения.

---

Накануне была мглистая погода. Кореец очень низкий по сравнению с большими кр-рами.

 Отправлено: 08.04.04 15:57. Заголовок:

Короче, ситуация такая:

«Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться и кивает - на посредника, чтобы он решал. Посредник не хочет ничего решать и кивает на договоренность. При этом, в дискуссиях посредник и «японцы» выступают «единым фронтом».
Понял. Отстал.
Не вижу смысла больше тратить на это свое время. Борис, можете занять мое место у русских. Все равно здесь посреднической деятельности как не было, так и не будет.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 08.04.04 16:06. Заголовок:

Для Abacus:
Добрый день Николай. Собственно предложений по протоколу у меня три. Исходя из того какой вариан, Вы выберете то и будет.
1. Вариант. Свододная модель, в которой вводятся вероятносные величины. Вероятно японские суда будут стоять там то и там то, вероятно руссие выйдут на прорыв, вероятно они будут стрелять и наверно иногда попадать, вероятно японские коарбли рано или поздно снимутся с якоря и так же будут стрелять и иногда попадать и пр и пр. Те свободное маделирование боя с сохранением первичных условий. Те. рейд в Ч., время около полудня, противники обнаружили друг друга на такой то дистанции(они в этот момент понимают примерное положение друг друга), таких то курсовых углах, и далее начинают действовать. Ранее начинать к сожалению уже нельзя, я сказал что корабли стоят близко к их реальному расположению и на якорях положение состав и пр и пр вводные Руднев узнает только когда обнаружит и классифицирует противника, состав Русского отряда, его стой и пр и пр, японцы узнают тогда же. Правила прилогаются посредниками. Те как как в шахматах, есть доска, есть фигуры, есть правила игры, есть масса вариантов, противники сами выбирают стиль игры, и свои решения. Противник может действовать как ему придет в голову, лишь бы эти действия правилам не проиворечили. Я за этот вариант, мне в этом случае нужно только две цифры противник на курсовом угле, на дистанции и все. Вашей команде выдали всего малую долю неопределенности, так такой вой поднялся, а мне неопределенность нравится, так в реальностях и есть, ничего определенного, все вероятносно. Вы можете в этом случае выдать свои пожелания посредникам они их примут обработают и выдадут ввиде правил и вводных. Все обсуждать не чего. Посредник истина в последний инстанции, при условии если посредники не приняли единого решения, они поступают в соотетствии с самым безумным но проходным вариантом, в описаниях(когда они будут), пишут свое особое мнение и все
2 Вариант. Полу модель. Есть жесткая карта. Ее знают все, противники обязаны делать то-то и то. Условно говоря, есть доска, есть фигуры, если ход белой пешкой е2-е4, то обязан сходить черный конь и т.д. и т.п. Оптимально при этом варианте сохранить исходные условия до момента прохождения Иодольми хоть с попаданиями в Варяг, хоть без, далее бой вообще не известен, мне кажется так интересней. Или сохранять условия в момент обнаружения, тогда японская сторона снимается с якоря 15 мин, скорость Варяга минимально возможная( как он и шел в реалиях), дистанция примерно 40( +/- пара кбт), курсовой угол на Варяг для Асама примерно 135 ПБ а верне чуть менее и пр и пр. Либо любые другие варианты на эту тему. Я сразу скажу что при этом я соглашусь вообще на любые условия, мне их даже не надо описывать, просто пусть посредник их выдаст в виде вводных. Скорость Асама 19, да хоть 12, мне это мало интересно в принципе. В поддавки особенно играть не буду но вариант мне малоинтересен...
3 Вариант. Делать вообще все в открытую, в принципе я даже фишки подвигаю, но лучше уж сами в поддавки сыграйте...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.04 16:31. Заголовок:

Для Abacus: И вновь добрый день.
››«Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться
›Примите один из Вариантов и все. При первом договариваться не скем, все решает посрендники в жесткой форме, скажет что у Варяга скорость 12... А скорострельность японской аритллерии 1 выстел в 2 мин. Так тому и быть, просто примем как данность. Пожелания есть но они имено пожелания ,а не инструкция делать, так и только так. Можно эти пожелания сдесь выложить. Я переслал противнику пожелания, далее списком... А уж исходя из каких принципов они будут исходить... это их дело. От себя предложу такой вариант, у Бориса два голоса у Вова один...
При втором варианте, я сыграю с Вами в поддавки, так же договариваться нет необходимости, мне сугубо все едино, перешлите посреднику или здесь напишите все эти скорости дистанции-скорострельности расположения и пр и пр и пр они самые верные и единственно возможные, Вы знаете лучше всех, я со всем этим заранее согласен и давно не спрою... Не очень интересно, но почему нет, можно проверить Вашу статью так сказать на карте.
При третьем варианте вообще нет смысла играть или маделировать что либо но вяло побродить по карте можно.
С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.04 17:21. Заголовок:

Добрый день.

РЫБА пишет:

цитата

---

Свододная модель, в которой вводятся вероятносные величины. ..... Те свободное маделирование боя с сохранением первичных условий.

---

Какое «сохранение первичных условий», если все «вероятностно». Из «первичных условий» остаются только соотношение сторон и место действия (Чемульпо). Это не модель, а покер.

РЫБА пишет:

цитата

---

Оптимально при этом варианте сохранить исходные условия до момента прохождения Иодольми хоть с попаданиями в Варяг, хоть без

---

Уже было два таких прогона (не считая реального боя). Если Вам на таких условиях интересно ДОиграть за «Варяг», то милости просим. Для нас это интереса не представляет.

РЫБА пишет:

цитата

---

Или сохранять условия в момент обнаружения, тогда японская сторона снимается с якоря 15 мин, скорость Варяга минимально возможная( как он и шел в реалиях), дистанция примерно 40( +/- пара кбт), курсовой угол на Варяг для Асама примерно 135 ПБ а верне чуть менее и пр и пр.

---

Этот вариант Вам предлагался 02.04.2004. Вы его высмеяли и мы свои предложения сняли. Не видим смысла к нему возращаться

РЫБА пишет:

цитата

---

Полу модель. Есть жесткая карта. Ее знают все, противники обязаны делать то-то и то. Условно говоря, есть доска, есть фигуры, если ход белой пешкой е2-е4, то обязан сходить черный конь и т.д. и т.п.

---

Этот вариант в настоящее время Вам предлагается (сообщение клерка 06.04.2004). Конкретного ответа пока не увидели.
Если хотите играть, то будьте добры дать ответ по каждому пункту тех предложений (в случае несогласия - предложите свои цифры).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 08.04.04 17:37. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Каких «условий», если все «вероятностно». Из «первичных условий» остаются только соотношение сторон и место действия (Чемульпо).
›Именно так, есть порт Чемульпо есть корабли Русског флота и Японского флота. Пересылаем посредникам( а исходя из того что мы их выбрали мы им доверяем) план своих действий они говорят нет план Ваш не хорош передвиньте корабли туда то и туда, почему...а потому что я посредник так считаю нужным и пр и пр. Договариваться бессмысленно, попробуйте со спутным течением на больших скоростях договориться. Я, кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века...
По вариантам полу модель или недомодель мне все равно. Это чистой воды иллюстрация стать Николая как я к этому и отношусь см. выше. Заранее согласен на все условия, хоть полчаса с якоря сниматься. Поэтому еще раз прошу не выдергивать цитат из контекста, иначе добъетесь уже не шуток, а ответного хамства (никогда не был сторонником стиля Тима, но просто вынуждаете ответить в том же духе)...
››это покер
› Да нет Евгений это не покер, а именно бой и его модель( Вы находитесь в гораздо лучших условиях чем Руднев у Вас есть время подумать не несколько секунд до принятия решения, а минимум сутки, у Вас горадо меньше вводных, всего то по больному то счету, и Вы в кресле на не в рубке)
Приведу пример. Перед тем как допустить к самостоятельной операции хирурга учать приблизительно так.
Для начала учат анатомии потом топографической анатимии(это правила и та база данных которая уже есть до тебя). Потом учат на трупе, вначала просто показывают ход оерации, по учебнику топ. анатомии, материал уже готов до тебя( его делает другой чаловек), и все тебе известно, только теперь уже видно. А потом ставим к столу на столе труп, валяй работай, ошибка твоя не приведет к фатальному результату, но тебе на нее укажут четко и быстро. Вот это и есть модель. Если ,что то сложное потом делают операцию на животинках, тут уже можно и собачку угробить, жаль скотинку. Если достаточно простое, то ставят вторым номером. До двух последних нам не дойти понятно, просто у нас другой уровень подготовки и знаний... Вот и решите что Вам интересно
С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.04 17:39. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай!
Abacus пишет:

цитата

---

«Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться и кивает - на посредника

---

Вы это судите по Высказыванию Александра? Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях, мелкие уступки Вы выдаете за огромные поблажки (дист. обнаружения +5 каб, отклонение по карте стоянки яп. кор. на 4 каб и т.д.) это вообще не принципиально, а такие маловероятные вещи как проход Варяга по мелям или скорость в 25 узлов Вы ставите нам в упрек как пример несговорчивости. Принять на полном серьезе последние требования для нас означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними, поэтому перекладываем груз ответственности на плечи посредников, а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации. А контекст цитаты Александра состоит не в нежелании идти на компромисс, а в оставлении некоторых вводных как неизвестные для участников, т.е. как решат посредники и для остальных эти вводные станут очевидными уже в процессе.
Так что предложение такое, выкладывайте свои условия в конкретных цифрах и понятных объяснениях, а то последние несколько страниц идет дискуссия о желании или нежелании сторон договариваться, надоедает уже.
С уважением Наумов.

 Отправлено: 08.04.04 17:55. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях, мелкие уступки Вы выдаете за огромные поблажки (дист. обнаружения +5 каб, отклонение по карте стоянки яп. кор. на 4 каб и т.д.) это вообще не принципиально
› Cогласен.
››, а такие маловероятные вещи как проход Варяга по мелям или скорость в 25 узлов Вы ставите нам в упрек как пример несговорчивости.
›Согласен
››означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними
›Согласен, а я этих идей как раз не разделяю
››а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации
›Мне кажется им проще, они примут решения и все, и не одна сторона не сможет это решение оспорить( их двое, Vov, сам предложил право решающего голоса Борису). Уже был предложен вполне приемлимый вариант вот Вам правила, а ненравится... ну так мне закон всемирного тяготения не нравится падать больно, и что теперь, его пока не отменили...
››Так что предложение такое, выкладывайте свои условия в конкретных цифрах и понятных объяснениях
›Если народ желает по второму или третьему варианту, то нет проблем, я их приму и не вякну даже. Если все таки первый вариант, то Vov c Борисом сами решат, что из наших пожеланий принять, а что выбрость. И выдадут в виде вводных. Черт, хоть идеотское голосование устраивай
С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.04 19:03. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Заранее согласен на все условия, хоть полчаса с якоря сниматься. Поэтому еще раз прошу не выдергивать цитат из контекста, иначе добъетесь уже не шуток, а ответного хамства (никогда не был сторонником стиля Тима, но просто вынуждаете ответить в том же духе)...

---

Если хамство маскировалось шуткой, то от этого оно не перестало быть хамством.
А любимый приём Тима (забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником) мы здесь уже не первый день наблюдаем.

РЫБА пишет:

цитата

---

Договариваться бессмысленно, попробуйте со спутным течением на больших скоростях договориться. Я, кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века...

---

А почему не анатомический атлас или Плэйбой? Если у Вы хотите внести свои предложения по ограничению скорости на попутном течении, то пожалуйста сформулируйте и обоснуйте.

Naumov пишет:

цитата

---

Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях

---

«Ваших» условий за все время дискуссии мы ни разу не увидели. Вы даже начинаете отказываться от того, на что перед этим сами согласились (дистанция обнаружения 40-45 каб.)

Мы свои предложения внесли. Специально повторю.

1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения.
2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале).
3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой
тревоги).
4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды.
5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских.
6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность).

Если Вы хотите играть, то извольте изложить свое согласие/возражение по каждому пункту, добавьте свои конкретные предложения (если считате нужным) и будем разговаривать.

В противном случае дальнейшее «дискуссию» считаю бессмысленной тратой времени.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 08.04.04 19:23. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте Евгений! Если это все спорные вопросы, то ЛИЧНО я готов начинать хоть завтра. Ради благого дела соглашаюсь со всеми пунктами оптом. Это не сарказм или шутка, просто все пункты уже обсуждались и не вызвали непримиримых разногласий. Хотите в таком формате, я непротив. С уважением Наумов.

P.S. Вам остается заручиться согласием посредников и вперед, я думаю, что Александр тоже не будет против, хотя свое мнение он наверняка сам выскажет.

 Отправлено: 08.04.04 19:46. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››хотя свое мнение он наверняка сам выскажет.
›Я же сказал, что при принятии решения полумодель соглашусь на что угодно. Вначале хотел ответить Клерку( ну очнь язык чесался) в ответ на его замечание, что его апоненты занимаются «забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником)»... которое... «мы здесь уже не первый день наблюдаем.» А потом подумал, а зачем... Но вот на этом месте не удержусь, ну такая прелесть...
Вот что пишу по поводу навигации... » кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века...» и вот что отвечает Клерк...«А почему не анатомический атлас или Плэйбой» Вау, в плейбое есть про влияние течения на курс корабля... Вау знания Клерка по штурманскому делу почерпнуты из плейбоя....
Вау я все понял... Евгений же
Евгений не обижайтесь но... и считаю себя вполне удовлетворенным, можете даже не извеняться, с меня
С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.04 20:05. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Вау, в плейбое есть про влияние течения на курс корабля... Вау знания Клерка по штурманскому делу почерпнуты из плейбоя....
Вау я все понял

---

клерк пишет:

цитата

---

А любимый приём Тима (забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником) мы здесь уже не первый день наблюдаем.

---

 Отправлено: 08.04.04 20:06. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

При этом, в дискуссиях посредник и «японцы» выступают «единым фронтом».

---

Не могу согласиться. Высказываюсь только в соответствии со своими взглядами.

РЫБА пишет:

цитата

---

От себя предложу такой вариант, у Бориса два голоса у Вова один...

---

Вполне согласен.

Naumov пишет:

цитата

---

Принять на полном серьезе последние требования для нас означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними, поэтому перекладываем груз ответственности на плечи посредников, а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации.

---

Вы совершенно правы. В частности, меня упрекают в неуступчивости, хотя в данном случае имела место лишь попытка примирить непримиримое.

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы хотите играть, то извольте изложить свое согласие/возражение по каждому пункту, добавьте свои конкретные предложения (если считате нужным) и будем разговаривать.

---

Naumov пишет:

цитата

---

Вам остается заручиться согласием посредников и вперед

---

По форме у меня никаких возражений нет. Изложено вполне определенно. Правилам не противоречит. При согласии сторон посредник обязан выполнять. По сути же таких исходных я уже высказывался не раз и повторяться смысла не вижу. Оценку всего проделанного можно и нужно будет делать только после дела.

С уважением,
В.

 Отправлено: 08.04.04 20:12. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вам остается заручиться согласием посредников и вперед

---

К сожалению я немного опоздал с ответом Вам, а мнение Вашего «адмирала» уже изложено. Учитывая, что сообщение РЫБА - это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение «японской» стороны, то не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

Спасибо за Ваше ЛИЧНОЕ мнение и конструктивный подход.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 08.04.04 21:13. Заголовок:

Добрый день господа. И так есть предложение по протоколу. Полумодель, т.е по сути проверка мнения Николая. Я не возражаю, боюсь япнцы никогда на чистую модель не согласятся, говорить же можно до бесконечности(хотя мое мнение чистая модель), так же Naumov«Ради благого дела соглашаюсь со всеми пунктами оптом». Один из посредников «По форме у меня никаких возражений нет. Изложено вполне определенно. Правилам не противоречит. При согласии сторон посредник обязан выполнять» Если остальные участники и второй посредник согласны( они могут высказать свое часное мнение но ответ должен быть да или нет, хотя уже большенство ответили да) тогда необходим окончательный вариант правил(это вопрос к посредникам)и все...
Для клерк:
А Евгений опять цитаты перевирает...гы-гы
Ну Вы же сами написали, что не нашли в плейбое статьи о влиянии течения на карс корабля, я что виноват в этом, где вы находите здесь издевательство, сначало пишите а потом обижаетесь...возьмите лучше , угощаю
С уважением Александр