Отправлено: 13.07.04 14:27. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904

Заходите на Igstab.com

 Отправлено: 29.07.04 22:23. Заголовок:

Добрый день.
Из записок корабельного Пса
Вице-адмирал Старк стоял на мостике флагманского броненосца Эскадры Флота Тихого Океана, зябко кутаясь в пальто. У ног его сидел корабельный Пес. Пес был страшно кудлат, и стар, как ни как разменял 10 годок, из которых на кораблях провел все те 10 лет еще когда в П-А его щенком несмышленышем подобрал какой-то матрос. Удивляли Пса несколько вещей со вчерашнего дня думать он стал как то странно, не по собачьи, да и все происходящее его не радовало. Мысли лениво текли в кудлатой голове. Не нравиться мне все это, Пес почесал за ухом. Сначала мы как угорелые неслись в Чемульпо, машинная команда до сих пор икает придти в себя не может, во старший механик приперся опять заладит про свои детали махин и уголь. Пока мы неслись, как на пожар второй отряд, где-то шлялся. Крейсера наши перлись вместе с нами, а зачем спрашивается, их что болезных в линию поставить можно, еще Баян куда ни шло, да и то… пришли мы без разведки. А потом и второй отряд подтянулся, собрались мы на входе и ждем… Первое совершенно не понятна обстановка, «Варяг» молчит, что в Ч непонятно, но мы долго разбираться и не стали, постояли и на рейд. А вот дальше чудеса в решете начались, сначала рвануло под «Бурным», что, почему непонятно. Я сидел в этот момент на мостике, аж подпрыгнул, японцы рейд заминировали, они что мировую войну затеять решили…да нет вроде, не собирались, взор какой-то, может, показалось со слепу, какое там показалось бах Новик и что удивительно с одной мины на дно, за ним тем же макаром Боярин и то же на дно…Ничего себе сказал я себе перепились они там на крейсерах что ли, да вроде нет, не больше чем положено пили, тогда что это за мины такие специальные, но рассуждать не приходилось, посмотрел я на небо, а там такой бородатый сидит на облаке и лыбится (люди его не видят куда им). Мы с рейда, адмиралы бегают, кричат, где связь с «Варягом»…где где на звезде молчит Варяг, связались с Паскалем и еще не легче Варяг стоит на рейде и на него почему то напал «Талбот». Картина маслом Телбот направил орудия на Варяг Паскаль на Телбот…американцы с итальянцами на всех сразу, да при всем при этом на радиорубку Варяга что-то упало и похоже тяжелое, вроде никого не зашибло но рубка в щепки, я аж дуреть начал, но потом пошел полакал водички вроде отпустило, ничего не понимаю. Британцы чего в свару полезли им, что делать нечего, кто рейд заминировал, японцы, саке перепились, Варяг… что у Руднева крыша поехала, тогда кто, похоже, дед пихто… или тот бородатый с неба скинул парочки очень специальных мин так он вот так на прямую вроде не умеет, словом попахивало Армагедоном...
Н а этом месте пес прервал свои воспоминания, что удасца из него вытрясти завтра не в курсе... Записал Александр

 Отправлено: 29.07.04 22:40. Заголовок:

Для chronomaster:

›источник - ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 1904 – 1905 гг. , под редакцией И. И. Ростунова... они есть у Ростунова, но больше никто их в таком количестве не прописывает...

«в печку». У меня есть расписания всех боев в Манчжурии. По японским официальным (Кинаи), немецким, британским (работы генштабов), американских (приведення отчеты атташе)... Нигде нет пулеметов до осени. У Ноги немного трофейных.

*****

›посредники разрешили некоторые вольности с распределением оружия на начало войны...

Посредники ошиблись с наличием. Причем опять в японскую сторону. Почему бы не дать русским 140 аппаратов Райт? 800 Цеппелинов? 1200 подлодок? На берегу разбросать 50 тонн радия? Все ето уже было:-)...

*********

›а под Владиком были идентифицированы части 8-й и 7-й японских ПД.

Все чудесатее и чудесатее... 7-я дивизия была отмобилизована только осенью. Если так уж нравиться Ростунов, то вот:» 4 (17) ноября японцы взорвали фланкирующие постройки укрепления №3, а 7 (20) ноября — форта № ИИ 143.
К тому времени в состав армии Ноги вошла 7-я дивизия. /235/».
Все что имели японцы на начало войны - бригада 12-й дивизии. Даже Гвардия еще только начала перевозку из столичного окруда в Удзина.

*****

›Примечание: можно было иметь на начало войны произвольные мобилизованные части, а не конкретно - Гвардейскую, 1-ю и часть 12-ой ПД... (опять таки - вводная посредников)

Похоже, «на сухом пути» посредники еще оригинальние, чем на море (что не удивительно. РЯВ во основном изучает-ся только морская). Почему тогда 2-я ескадра с началом войны не во Владивостоке? Ну, хотя бы Ослябя, Александр, Сисой, Три Святителя, Наварин?...

******

›шо интересно: посредники указали уже готовыми на момент войны 170 японских батальонов (русские - 70 батальонов на ТВД), но вывозить их можно, похоже только определенными партиями, а «мобилизация» для японцев - это придание этим батальонам питания и обоза...

Ой, ой... У русских только в Манчжурии, толко кадровых войск 96 баталионов. А с Сибирским округом - 120. А еще крепостные, «охранные», казаки, резервные... Непонятно, как у японцев 175? Даже все 13 дивизий, ето 12х13=156. Что у посредников с арифметикой?

******

›иначе я никаких проблем для японцев не вижу: высаживаем подряд 170 батальонов со скоростью как их может перевозить транспортный флот и перемалываем русские войска до полного их исчезновения...

Русские в крепостях. Под Артуром мололка не очень получилась.

*****

›итого за месяц: списываем 100-120 японских батальонов и русские 70, после чего у японцев остаются 50 батальонов и захваченные Владивосток, Порт-Артур и Ляоян...

То есть, штурмом захватываюця за месяц 3 крепости? В штурмах японцы теряли 3:1 и не могли взять (только Наншан исключение). Правильнее будет потери 150 японских против 30 (еще 20 - крепостные войска, пограничники и т.д...) русских и ничего не захвачено. За месяц русские подвезли еще корпус и мобилизовали по ДВ еще столько же. Итого у них минимум 100 баталионов против ничего у японцев.

 Отправлено: 29.07.04 22:56. Заголовок:

Рыба: Аплодисменты! Продолжения, продолжения!!!!!!

 Отправлено: 29.07.04 23:05. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

28 миноносцев первого и второго класса.

---

›охранение: 9 истребителей. 3 с правого фланга, 3 с левого, 3 с кормовых курсовых углов.

«Мы назовем их истребители, так как их задача - уничтожать францизские миноносцы».
Как я понял, в атаке участвовали 8 «французов» («законная добыча» русских истребителей), тех, что в ТР были в Чемульпо и 20 «литерных» миноносок.
Очень большие сомнения сразу по нескольким параметрам.
Воевая устойчивость. Слабое артиллерийское вооружение и малая живучесть японцев, делает их противостояние с русскими, специализированными именно на таком бое, неравным. Конечно, можно представить, что такая свора японских шавок в конце концов завалит 3 русских медведя. Но чтобы «без шума и пыли» - ето, пользуюсь тервером - «с ищезающей вероятностью».
Слабая еффективность оружия. 14-дм и 15-дм торпеды очень несовершенны и имеют большое отклонение. Именно такие испытывали в Америке и из 250 торпед, выпущеных с дистанции 2 каб в неподвижную цель попали только 37. 15%. А тут в подвижную, уходящую, в боевой обстановке, в сумерках и т.д. - попало 9 из 28(ето если все выпустили до того, как их подбили. С вычетом поврежденных носителей процент еще выше:-))! Реально тут завышена вероятность минимум раз в 10! А при 9 попаданиях, ето значит - ни одного:-)!
Ничтожная мореходность. Даже по «циклонам» К. Того пишет о переходе в Чемульпо, что щастье привалило - смогли довести:«At dawn on Feb. 7th various islands of Southern Corea came in view, and the sea stretched all around blue and motionless ; a sight particularly pleasing to us inasmuch as the smoothness of the water- enabled our torpedo boats to keep company».
Скорость миноносок меньше. А на волне - существенно меньше. Не успевают они пройти 20 каб до атаки броненосцев, за столь малое время.
Координация стольких унитов - непосильная задача. Я уже дал описание атаки под Артуром, где из 11 миноносцев в атаку вышли только 4.
Таким образом тут у вас 2 боя с промежутком в несколько минут, где японцы имеют очень малую вероятность успеха и в обоих его добиваются. Напомню, что ето 2 _последовательных_ боя. Успех второго зависит от успеха первого. То есть, их вероятности должны перемножаться:-)! Извините, но я щитаю ето _невозможным_.

 Отправлено: 29.07.04 23:17. Заголовок:

В общем, почитал я тут это все и понял, что Япония войну с Россией выиграть не могла. Значит, и не выиграла. В реальности выигрыш был обеспечен некорректными действиями посредника. Всем большое спасибо, далее я в этой ддискуссии не участвую ни в каком виде.

 Отправлено: 29.07.04 23:20. Заголовок:

Слава, в реальности японцы так не действовали ;-)

 Отправлено: 29.07.04 23:22. Заголовок:

А Порт-Артур взяли только после того как его Стессель сдал.

 Отправлено: 29.07.04 23:31. Заголовок:

Слава Макаров - вы умница и должны понимать, что посредники таки сыграли роковую роль ... на что все и указали ... а разбор полётов дело обыкновенное ...

 Отправлено: 29.07.04 23:56. Заголовок:

Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет:

цитата

---

В общем, почитал я тут это все и понял, что Япония войну с Россией выиграть не могла. Значит, и не выиграла. В реальности выигрыш был обеспечен некорректными действиями посредника.

---

Вы несколько обобщили (как жен по некоторым идеям после революции собирались). Давайте сформулируем так - при столь безграмотных действиях «Япония войну с Россией выиграть не могла». Но выйграла, так как действовала куда разумней и всё вокруг подчинялось законам физики, а не фантазиям посредников.

 Отправлено: 30.07.04 05:56. Заголовок:

Вобщем, я тут немножко побаловался, пару ходов в диапазоне 13:00 - 13:30. Попасть с такой дистанции невозможно. Ни в Акицусума ни в Богатыря. Будем продолжать после 13:30 (там дистанция сокращает-ся)?


Move - 1 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=.1 M.O= 0 (Matsusuma==›‚ Bogatyr’/53/1/ 0/6), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=0 M.O= 0 (Akitsushima==›‚ Bogatyr’/53/2/ 0/6), Pacx.= 6 (*1)
---------------
W=.4 M.O= 0 (Suma==›‚ Bogatyr’/53/2/ 0/6), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.3 M.O= 0 (‚ Bogatyr’==›Akitsushima/53/3/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.5 M.O= 0 (Rossiya==›Akitsushima/53/1/ 0/2), Pacx.= 1 (*1)
---------------
W=.2 M.O= 0 (Rossiya==›Akitsushima/53/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.4 M.O= 0 ( Ryurik==›Akitsushima/53/1/ 0/2), Pacx.= 1 (*1)
---------------
W=.1 M.O= 0 ( Ryurik==›Akitsushima/53/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.6 M.O= 0 ( Gromoboj==›Akitsushima/53/1/ 0/2), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=.3 M.O= 0 ( Gromoboj==›Akitsushima/53/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
Move - 2 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=.1 M.O= 0 (Matsusuma==›‚ Bogatyr’/51/1/ 0/6), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=.3 M.O= 0 (‚ Bogatyr’==›Akitsushima/51/3/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.6 M.O= 0 (Rossiya==›Akitsushima/51/1/ 0/2), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=.3 M.O= 0 (Rossiya==›Akitsushima/51/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.5 M.O= 0 ( Ryurik==›Akitsushima/51/1/ 0/2), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=.2 M.O= 0 ( Ryurik==›Akitsushima/51/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=.8 M.O= 0 ( Gromoboj==›Akitsushima/51/1/ 0/2), Pacx.= 1 (*1)
---------------
W=.3 M.O= 0 ( Gromoboj==›Akitsushima/51/2/ 0/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------

 Отправлено: 30.07.04 13:51. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день. Ну похоже наконец доходить начало и то славненько, уже результат. Так вот та реальная Япония могла выиграть и надо сказать выигрола войну только у той реальной России...кризис управления однако... С уважением Александр

 Отправлено: 30.07.04 14:00. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот та реальная Япония могла выиграть и надо сказать выигрола войну только у той реальной России...

---

Всё же поосторожней с формулировками. Надо отметить, что именно та РЕАЛЬНАЯ ЯПОНИЯ, а не Япония неграмотных постедников (той бы никакой кризис не помог).

 Отправлено: 30.07.04 14:19. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Всё же поосторожней с формулировками
›А как можно проиграть войну если у тебя в начале войны на ТВД развернута группировка которая равна армии мирного времяни противника, которую необходимо еще отмобилизоватьи высадить на материк, как можно иметь флот на ТВД по крайеней мере не уступающий флоту противника и не то что не завладеть морем но утопить его на базе, как можно проиграть войну если твое население превышает население страны противника в 3,5 как можно проиграть войну имея моб потенциал первышающий таковой у противника в 4-5 раз, о экономическом потенциале я просто умалчиваю... Таковых как масса. Политические ошибки стратегические просчеты, ошибки в планировании, тактические ошибки в веденни отдельных боев, результат известен... Япония была неплохим противником( не Турция образца 19-20 века), но до Германии или даже Австро-Венгрии ей далеко. Другое дело для Японии эта была война за выживание проиграй она войну и...ну была бы вторая Малазия в регионе, или пан или пропал. в России не понимали что это то же борьба за выживание страны под названием Российская Империя не более но и не менние того.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.07.04 14:48. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

А как можно проиграть войну если

---

Вопрос в том, что для Японии, что бы выйграть войну в таких условиях, приходилось действовать максимально граматно. А что бы в полной мере сказался кризис управления, нужно время. Если действовать, как в упомянутой игре, то Япония проигрывает войну быстро и даже без особого участия России.

 Отправлено: 30.07.04 14:55. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день. А я никогда и не считал действия японцев безграмотными более того они единственно возможные, у подобной задачки нет иного решения(исходя из тех сил и средств географии ТВД и пр). Япония делала ошибки в ходе войны, ештештвенно, правда они на них еще и учились и делали выводы... Россия же сделала все возможное что бы проиграть войну. Так что мы говорим про одно и то же только разными словами. С уважением Александр

 Отправлено: 30.07.04 15:57. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В общем, почитал я тут это все и понял, что Япония войну с Россией выиграть не могла. Значит, и не выиграла.

---

передергиваете.... имела шансы выиграть...
а вот так как вы - с налету... нет... тут и идеальная залповая торпедная стрельба, и нинзя вырезающие форты под Владивостоком, и отмороженные русские артиллеристы с отмороженными орудиями... :)

цитата

---

В реальности выигрыш был обеспечен некорректными действиями посредника.

---

в реальности игры, IMHO - да.

 Отправлено: 30.07.04 15:59. Заголовок:

Для chronomaster: А вы не назовюте имена посредников? Типа, приз в студию .

 Отправлено: 30.07.04 18:41. Заголовок:

2 Abacus: это игра «по мотивам»... увы...
Abacus пишет:

цитата

---

Нигде нет пулеметов до осени. У Ноги немного трофейных.

---

увы - их ввели посредники... :(
Abacus пишет:

цитата

---

Все что имели японцы на начало войны - бригада 12-й дивизии. Даже Гвардия еще только начала перевозку из столичного окруда в Удзина.

---

похоже, что японцам дали мобилизовать 3 дивизии на начало войны... :(
Abacus пишет:

цитата

---

Ой, ой... У русских только в Манчжурии, толко кадровых войск 96 баталионов. А с Сибирским округом - 120. А еще крепостные, «охранные», казаки, резервные... Непонятно, как у японцев 175? Даже все 13 дивизий, ето 12х13=156. Что у посредников с арифметикой?

---

вот такие посредники... казаки есть, погранцов списали в утиль - как городовых... про крепостные - лучше промолчу... :(
Abacus пишет:

цитата

---

Русские в крепостях. Под Артуром мололка не очень получилась.

---

я сужу по тому что под Владиком... японцы просто потихоньку перемалывают «досрочно мобилизованными» дивизиями русские войска...
может под П-А было бы и лучше, но пока японцы показывают свои «вундерваффе».... :)

 Отправлено: 30.07.04 19:08. Заголовок:

Для chronomaster: Добрый день. Ну они у Вас много кого списали вообще откуда цифра в 70 батальонов взялась, 120-то это очень осторожная оценка я так помню Апушкин не говорил о ж.д. бригаде, резервных частях которые ешо не развернулись, второочередных казачьих полках... Словом я на самом деле не знаю точно сколько на ТВД точно войск находилось...
«В результате всех этих мероприятий мы имели к началу вой-ны в Манчжурии, Приамурье и в Сибири 9 стрелковых дивизий, по 4 полка 2-х б-ного состава в каждой ; 3 сибирские пех. дивизии из 4-х полков 4-х б-ного состава каждая; 2 казачьи диви-зии, 2 отдельные бригады, 3 отдельных полка, 1 дивизион и 2 отдельных сотни; всего: 120 б-нов, 95 сотен, 248 орудий пешей артиллерии, 24 орудия конной артиллерии и 8 пулеметов. Войска эти были разбросаны на пространстве 2200 верст по параллели и 1400 в. по меридиану. Из них на театре войны, т.-е. в Манчжурии и на Ляодуне, находилось 72 б-на, 42 сотни, 200 орудий и 8 пулеметов, а собственно в районе сосредоточения армии — только 7ch189; б-нов, 4 сотни и 22 орудия.»
«Кадровая армия России в начале XX века насчиты-вала до миллиона человек, из них на территории Даль-него Востока к 1 января 1904 года под ружьем находи-лось до 98 тыс. Когда началась война, главнокомандую-щий адмирал Алексеев имел в своем распоряжении 68 батальонов пехоты, 35 эскадронов кавалерии, 8 инже-нерных рот, один батальон крепостных войск, 4ch189; ба-тальона крепостной артиллерии, 5 крепостных инженер-ных рот, 120 полевых, 12 конных и 16 горных орудий и пулеметную роту из восьми пулеметов.
Силы дислоцировались так:
В Квантунском укрепленном районе с крепостью Порт-Артур насчитывалось 20ch189; батальонов пехоты, 6 сотен казаков, 2 батальона крепостной артиллерии, 3 инженерные роты и 24 полевых орудия.
На пути в Южную Маньчжурию находились 16 батальонов, 56 полевых орудий, 3 инженерные роты и 6 эскадронов кавалерии.
В Северной Маньчжурии находилось 8 батальонов, инженерная рота, 11 сотен казаков, 8 горных и 6 конных орудий.
В районе предполагаемого сосредоточения главных сил (Ляоян — Хайчен) было 7ch189; батальонов пехоты, 6 сотен казаков, инженерная рота, 16 полевых и 6 кон-ных орудий
Остальные 16 батальонов, 6 сотен казаков, 2ch189; ба-тальона крепостной артиллерии, 24 полевых и 8 горных орудий дислоцировались в Приамурском военном округе и крепости Владивосток. В ближайшем резерве находи-лись две бригады (Сибирский военный округ), разверты-ваемые по мобилизации в дивизии. Дальний резерв со-ставляли 10-й и 17-й армейские корпуса и 6 резервных дивизий из Европейской России»
«Ни количество войск (98 тыс. человек регулярной армии и 24 тыс. человек охранной стражи) 32, ни качество их подготовки не соответствовали времени. Организация войск также была не на высоте. Высшим тактическим соединением являлись Восточно-Сибирские стрелковые бригады. 7 из них имели по 4 полка 2-батальонного состава, а 8-я — 4 полка 3-батальонного состава. С началом войны имелось в виду все полки сделать 3-батальонного состава.
Резервная пехота объединяла 6 резервных батальонов 5-ротного состава. 4 батальона были сведены в пехотную резервную бригаду, которой во время войны надлежало развернуться в Сибирскую пехотную дивизию. 2 батальона оставались отдельными.
Полевая артиллерия состояла из 2 бригад (1-я и 2-я Восточно-Сибирские артиллерийские) и 2 дивизионов (Восточно-Сибирский и Забайкальский), 1-я артиллерийская бригада имела 6 батарей пешей и 2 батареи горной артиллерии, 2-я — 4 батареи пешей артиллерии. Восточно-Сибирский дивизион располагал 3, а Забайкальский — 2 батареями пешей артиллерии. В общей сложности насчитывалось 17 батарей, вооруженных 120 76-мм полевыми скорострельными пушками образца 1900 г. и 16 64-мм горными пушками образца 1883 г. Конная артиллерия была представлена 1-й и 2-й Забайкальскими казачьими батареями 6-орудийного состава, входившими в казачьи полки (всего 12 орудий).
Крепостную артиллерию представляли 4 батальона, крепостная артиллерийская рота и 3 команды. 2 батальона находились во Владивостоке, 2 — в Квантунской области, рота — в Николаевске.
Таким образом, на имевшиеся 68 батальонов пехоты приходилось 136 полевых орудий, то есть по 2 орудия на батальон. Такая насыщенность пехоты артиллерией оказалась в 2 раза ниже давно установившейся нормы. В конце 1903 г. была предпринята попытка увеличить численность артиллерии на Дальнем Востоке. Для этого планировалось иметь вместо артиллерийских бригад дивизионы 3-батарейного состава по числу стрелковых бригад и придавать такие дивизионы этим бригадам. Однако к началу войны эти мероприятия оказались незавершенными: недостающие 19 батарей прибыли в августе 1904 г.
Из тяжелой артиллерии на вооружении дальневосточных войск находилась лишь (да и то в незначительном количестве) устаревшая 152-мм полевая мортира образца. 1887 г., имевшая незначительную скорострельность и малую дальность стрельбы.
Конницу на Дальнем Востоке представлял только один регулярный Приморский драгунский 6-эекадронный полк. Этот полк совместно с 1-м Нерчинским казачьим полком и Уссурийским казачьим дивизионом составлял Уссурийскую конную бригаду. В казачьих войсках к началу военных действий имелось 4 полка 6-сотенного состава, 2 6-орудийные батареи Забайкальского казачьего войска, 3-сотенный Уссурийский казачий полк Амурского казачьего войска и 2-сотенный Уссурийский казачий дивизион Уссурийского казачьего войска. К началу русско-японской войны на службе в казачьих войсках находилось около 5 тыс. человек.»
Вот таким путем, это только то что под руками(спасибо Николаю) а еще есть цельный том работ комиссии который так написан буд-то специально хотели запутать, да много чего.
Источники Апушкин, Сорокин Ростунов
С уважением Александр