Отправлено: 05.11.04 02:24. Заголовок: Обсуждение правил - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжаем обсуждать
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 07.11.04 22:16. Заголовок:

2 Vov:

› Но насколько различается динамика, вот так сразу неясно. Вы пытаетесь увязать ее с площадью обогрева, и Ваша точка зрения понятна.

Во первых, не площадь нагрева, а водосодержание. Сколько литров воды в котле приходиця на единицу площади теплопередачи. Во вторых, не я его придумал. Етот показатель вполне официальный и традиционный. Указываеця в сертификатах характеристик котла и справочниках. В третьих, я-то как раз использую другие, более практические увязки. Например, Сантьяго. Так именно было. «Теория» ето уже обьяснение зависимостей почему так случалось.

****

›Если бы паропроизводительность была пропорциональна, к примеру, поверхности обогрева, то это значило бы (исходя из приведенных Вами ранее цифр), что Варяг способен развить ВДВОЕ большую мощность, чем Асама.

Паропроизводительность не пропорциональна. Она еще зависит от многих вещей. Например, от количества сжигаемого топлива. Но рост паропроизводительности зависит от водосодержания.

***

›Данные из Яцыны (Курс морской артиллерии, 1906):
Тип ВВ ---------- Сила ВВ---- Объем газов---- Т-ра
Пироксилин-----9565---------860-------2665
Бездымн.порох-9025---------923-------2310
Пикриновая к-та-8570-------877-------2310
Дымн.порох-------3370-------280-------2910
Нигде к-та 1.4 не наблюдается.

:-). Так и по запаху не наблюдаеця. А по интенсивности цвета и горечи, пикринка даже значительно превос-ходит. Именно такие аргументы и приводили для обоснования «силы» шимозы. Дескать, если скорость детонации в 1,2 раза выше, то значит... В данной таблице, под «силой» принята енергия (в футофитах). У Хютте те же величины 1000/870 (килограммомертов). И т.д... Мы же говорим о фугасности (работоспособности). Хотя температура газов любопытна для спорщиков о том, какое ВВ «более зажигательно»:-).

 Отправлено: 07.11.04 22:57. Заголовок:

›Я тут немножко прикинул и подумал, что вариант А,

Нет никакого «варианта А» или «Б»... Есть одна реальность и ее моделирование. Есть более приближенное к условиям реальности моделирование и есть менее.

*****

›в принципе можно делать и без японцев.

А чего же нельзя... Вполне... Сейчас вот, например, играют без русских...

*****

›Более детально можно прикинуть после первой игры, но пока на глаз:
Обнаружение 40 кб. Варяг успеет разогнаться к этому времени до 20 уз.

По моим, «более детальным» прикидкам, - до 15 узлов. Вы, видимо, не учитываете роль течения, которое «донесет» русских гораздо быстрее, чем они разгоняют-ся.

*******

›Их скорость будет к этому времени ок 10 уз., а дистанция до цели ок 30 кб. и продолжает увеличиваться.

Не более 20 каб.

*******

›Т.о. все сводится к артелерийской дуэли при проходе Варяга мимо японцев на дистанции ок. 30 кб.
Для этого нужна русская сторона (да и та весьма условно) и посредники.
При отсутствии случайностей, шансов у японцев по-моему нет. Но если они все же добьются попаданий изменяющий ход развития событий (собьют Варягу ход), то тогда можно подключать и японскую сторону.

Фактически, перед японцами альтернатива: двигать наперерез - тогда бой на более короткой дистанции, но малое время. Если уж здесь упустят, то уже не догнать. Даже если надобьют до своей скорости. Или отходить, увеличивая время боя, но на большей дистанции. Если бы учитывалось преимущество русской артиллерии на близких дистанциях, то, конечно, второй вариат предпочтительнее (хотя и там дистанция не более 25 каб). А так - примерно равноудачные. Но уже на етапе принятия такого решения, японцы нужны.
Ето если русские будут «оббегать». А если как во втором прогоне - «под кормой», или и того хуже - вместо прорыва атакуют Асама, еще стоящую на якоре, то японские решения понадобяться еще раньше.

 Отправлено: 09.11.04 14:26. Заголовок:

Rusbear:

----Я тут немножко прикинул и подумал, что вариант А, в принципе можно делать и без японцев.

В принципе, почти любой бой можно делать в любом составе. Просто «условно русская» сторона все время намекает, что есть какое-то секретное оружие. И что эту сторону зажимают.

----...пока на глаз:
Обнаружение 40 кб. Варяг успеет разогнаться к этому времени до 20 уз.
Т.о. японцы будут на траверзе через 4 хода. К этому времени они вероятно даже не успеют сняться с якорей.

Так в этом вся великая задумка «реала». Одна сторона действует, вторая - стоит.

---- Еще через 4 хода (ну пусть через 5) Варяг фактически выйдет из сферы огня, причем без возможности его догнать японцами. Их скорость будет к этому времени ок 10 уз., а дистанция до цели ок 30 кб. и продолжает увеличиваться.

Дистанция, может, чуть меньше. Но попаданий заведомо будет мало. Или очень мало. А на курсе догона будут стрелять 4 орудия.

----При отсутствии случайностей, шансов у японцев по-моему нет. Но если они все же добьются попаданий изменяющий ход развития событий (собьют Варягу ход), то тогда можно подключать и японскую сторону.

Совершенно верно.

----Есть, конечно, еще и миноносцы. Посмотрим насколько они эффективны.Не думаю, что у них есть шанс.

Это крайне маловероятно. Днем, при скорости цели около 20 уз. в то время поасть торпедой было практически нельзя.

Abacus пишет:

цитата

---

Нет никакого «варианта А» или «Б»... Есть одна реальность и ее моделирование. Есть более приближенное к условиям реальности моделирование и есть менее.

---

Это конечно... Вот только у каждого свое представление о «возможной реальности».
Мы же не говорим о «реальной реальности». Она вполне известна. И неизменима. Так что, все остальное - домыслы. И оценка их правдоподобности более чем субъективна.

Abacus пишет:

цитата

---

вместо прорыва атакуют Асама, еще стоящую на якоре, то японские решения понадобяться еще раньше.

---

Ну, к чему уж тут японские решения? Если тебя таранят на якоре, то это писец. Рассчитывать можно только на течение:-). Ну, и разве что успеть отдать приказ открыть кингстоны, чтобы злому русаку испортить малину. Украсть победу, ето значить.

В общем, рецепт выигрыша уже есть. И даже не один. Бедная Япония... Но нефига нападать, да еще внезапно, да еще в Чемульпо. Немного напоминает сумасшедший дом.

Для Rusbear:

Но сделать ЭТО все же можно. И нужно, хотя бы для еще одной проверки правил. Готов принять участие.

 Отправлено: 09.11.04 15:29. Заголовок:

Клерк пишет:

цитата

---

Проще говоря - площадь на которой производится испарение пара у «Асама» и «Варяга» будет достаточно близка (с поправкой на давление).

---

Я примерно о том же. У них примерно одинаковая паропроизводительность.

Клерк пишет:

цитата

---

Но время (от начала кипения) за которое паропроизводительность достигнет максимума, будет разным из-за разной поверхности нагрева.

---

Разным, согласен. Но насколько - уже большой вопрос.

Клерк пишет:

цитата

---

В кастрюлю наливается 2 л воды и на среднем огне доводится до максимального кипения. При этом засекается время с момента образования на поверхности первых пузырьков до максимального кипения на всей поверхности.
Потом эксперимент повторяется, но с 1 л воды и на вдвое большем огне.

---

Эксперимент не совсем корректен в рамках предлагаемых условий.
Во-первых, откуда во 2-м случае вдвое меньший огонь? Паропроизводительность (иначе говоря, количество получаемого водой/паром тепла) одинакова. Уж если вводить такую модель, то это кипение 1 л воды в широкой кастрюле и кипение 2 л воды кастрюле с примерно вдвое меньшим по площади дном. Если вести речь о времени от начала нагрева и до полного кипения, то исход сравнения будет очевидным. С чем уже неоднократно соглашался: «раскочегарить» огнетрубные котлы много дольше, чем водотрубные.

Но речь шла о том, что в «подогретом» состоянии пар уже производится. Это не момент появления пузырьков (давления тогда нет и быть не может), а полноценное парообразование с кипением в объеме. Во всяком случае, как говоили Абакус, давление (пусть в ограниченном объеме в котле) достигает рабочего, т.е. около десятка атмосфер.

Так что речь идет о том, что огонь в конфорках - одниаковый, а кипение в узкой и широкой кастрюле началось. Как говорил некто лысоватый и хреноватый, «процесс пошел». Задача состоит в выкипячивании одного и того же количества воды (соответствует одинаковому парообразованию). Не очень понятно, почему бы это могло занять сильно (или даже не очень сильно) разное время. Тем более, что обе «кастрюли» и «конфорки» могут в полностью раскочегаренном состоянии давать одинаковое (и много бОльшее) количество пара за одинаковое время.

Но даже в процессе от начала кипения (первых пузырьков) до кипения в объеме динамика зависит не только (иногда и не столько) от поверхности нагрева. Точнее, скорость этого процесса зависит от площади парообразования. Роль последней может играть любая развитая поверхность. Так, для более интенсивного и равномерного кипения в воду добавляют «кипятильники» - предметы или субстанции с большой поверхностью. Более того, важно и содержание газа в воде. Так, уже раз прокипяченая вода будет кипеть во второй раз медленнее.

Abacus пишет:

цитата

---

не площадь нагрева, а водосодержание. Сколько литров воды в котле приходиця на единицу площади теплопередачи. Во вторых, не я его придумал. Етот показатель вполне официальный и традиционный.

---

Вот и тут термин «единица теплопередачи». Это во-первых. А во-вторых: показатель официальный, но что именно он характеризует?

Abacus пишет:

цитата

---

Паропроизводительность не пропорциональна. Она еще зависит от многих вещей. Например, от количества сжигаемого топлива.

---

Точно. От этого никуда не денешся - закон сохранения энергии. И у меня складывается мнение, что скорость роста паропроизводства зависит прежде всего от кочегаров (и угля).

Abacus пишет:

цитата

---

Но рост паропроизводительности зависит от водосодержания.

---

Вот это-то и требуется доказать. Очень странно, что мы делаем столь различные выводы из вроде бы элементарной физики. Или теплотехника много сложнее:-)? В сущности, это не шутка. Котел - достаточно хитрое сооружение. Не зря их столько совершенствовали действительно лучшие инженерные умы своего времени.

 Отправлено: 09.11.04 15:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В данной таблице, под «силой» принята енергия (в футофитах).

---

Не только. Вы говорили об объеме газа - тут соотношение также далеко от 1.4. В лучшем случае, по любому показателю пироксилин (или бездымный порох, на выбор) превышает пикр.к-ту на 5-10%.

Если хотите, я поищу более современные испытания. Там пироксилин выглядит совсем бледно. Видимо, изменилась технология (только чего, производства ВВ или их испытаний)?

 Отправлено: 09.11.04 20:01. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но сделать ЭТО все же можно. И нужно, хотя бы для еще одной проверки правил. Готов принять участие.

---

Так я тоже не против, о чем неоднократно...
Для меня не будет личной трагедией если Варяг прорвется или наоборот утонет.

К тому времени, как по этому варианту можно будет начать, я уже поднаберусь опыта в первом варианте. С учетом крайне малозаметной роли японской стороны, думаю этого хватит.

Abacus пишет:

цитата

---

Фактически, перед японцами альтернатива: двигать наперерез - тогда бой на более короткой дистанции, но малое время.

---

Какой перерез? К моменту съема с якорей уже только догон. Наперерез японцы успевают только если начинают движение НЕМЕДЛЕННО после обнаружения Варяга, а Асаме так и в этом случае уже вдогонку надо, из-за бара и из-за разгона.
Фактически, в случае движения Варяга по фарватеру на максимально возможной скорости (а такое решение вытекает из логики имеющейся у него задачи), у японцев один вариант, как можно быстрее начать двигаться почти параллельными курсами ведя артогонь в надежде сбить Варягу скорость.

Если считать, что Варяг идет на прорыв, то можно японцам уже сейчас выдать приказ на 10-15 ходов (5 ходов - съем с якоря, 5 - ходов разгон и стрельба по возможности, и остальное вдогон за Варягом).

 Отправлено: 09.11.04 21:23. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

К тому времени, как по этому варианту можно будет начать,

---

rusbear пишет:

цитата

---

Если считать, что Варяг идет на прорыв, то можно японцам уже сейчас выдать приказ на 10-15 ходов (5 ходов - съем с якоря, 5 - ходов разгон и стрельба по возможности, и остальное вдогон за Варягом).

---

Начать можно хоть сейчас. Там нет ничего трудного и спорного, благо, есть эксперты по этому варианту.

Для Abacus, Клерк:

Вы согласны выступить против rusbear?

 Отправлено: 10.11.04 08:20. Заголовок:

Для Vov:

› у каждого свое представление о «возможной реальности».
Мы же не говорим о «реальной реальности». Она вполне известна. И неизменима. Так что, все остальное - домыслы. И оценка их правдоподобности более чем субъективна.

Вы, уважаемый Вов, видимо, невнмательно прочли мой постинг. Дело не в «реальности», а в «условиях реальности». Например условия состояния машин Варяга были таковы, что он мог показать более высокую скорость чем показал в «реальной реальности». То есть, ети два понятия явно не адекватны. Вся дискуссия, напомню, вертит-ся вокруг того, что Руднев и екипаж не использовали всех условий, возможностей. Имея более высокую скорость, шли медленно, не оставались на курсе до «последней возможности», имея сравнимую артиллерийскую технику, хуже стреляли... Мы как раз и моделируем именно условия.
Разумееця, ето и к японцам отнноситься. Но «русские» могут говорить о неодиспользовании возможностей - много времени и исследований потрачено и имеют-ся, например, вполне достоверные факты по скорости Варяга и за нессколько месяцев до боя и на переходе в Чемульпо, или по навигации - данные как прошла Чиода ночью и т.д... «Японцы» же не проделали пока сравнимой работы и их аргуметы строяться, в лучшем случае, на «прямо не сказано, но подразумевает-ся», плюс прямое игнорирование уже вполне достоверных фактов.
То есть «русская» аргуметация гораздо ближе к фактам - менее субьективна. Соответ-ственно и «варианты».

*******

› Уж если вводить такую модель, то это кипение 1 л воды в широкой кастрюле и кипение 2 л воды кастрюле с примерно вдвое меньшим по площади дном.

Правильно.

***

› Если вести речь о времени от начала нагрева и до полного кипения, то исход сравнения будет очевидным. С чем уже неоднократно соглашался: «раскочегарить» огнетрубные котлы много дольше, чем водотрубные.
Но речь шла о том, что в «подогретом» состоянии пар уже производится.

Да пожалуйста... Начните от-щет времени от начала кипения и до выкипения примерно половины воды в первой катрюле. Замерьте количество воды. Разница с начальным - ето и будет произведенный пар. Сделайте то же со вторй кастрюлей за то же время после начала кипения. Сравните сколько пара получилось. Сравнение тоже будет очевидным.

*******


› Это не момент появления пузырьков (давления тогда нет и быть не может), а полноценное парообразование с кипением в объеме. Во всяком случае, как говоили Абакус, давление (пусть в ограниченном объеме в котле) достигает рабочего, т.е. около десятка атмосфер.

«Пузырьки» вполне могут нагнать давление еще до того, как началось «кипение в обьеме». Возьмите скороварку:-).

 Отправлено: 10.11.04 08:59. Заголовок:

Для Vov:

›Не только. Вы говорили об объеме газа

Только. Обьем газа - следующая колонка.

********

› - тут соотношение также далеко от 1.4.

Фугасность зависит не только от обьема газов. Например, они и по разному разогреты... И не только от обема и тенпературы... Поетому используют критериальное определение. По тесту Трауцля.

**********


› В лучшем случае, по любому показателю пироксилин (или бездымный порох, на выбор) превышает пикр.к-ту на 5-10%.

Нам не надо любой. Нам надо фугасность.

 Отправлено: 10.11.04 09:06. Заголовок:

Для rusbear:

›Какой перерез? К моменту съема с якорей уже только догон.

Да, конечно. Я имел в виду наперерез курса. Не перед Варягом, а за ним. Поетому и говорю, что если не получиться, то уже не догонят. Уже сзади.

**********

› у японцев один вариант, как можно быстрее начать двигаться почти параллельными курсами ведя артогонь в надежде сбить Варягу скорость.

После прогона Вам многое станет видиться яснее.

 Отправлено: 10.11.04 09:08. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Для Abacus, Клерк:

Вы согласны выступить против rusbear?

---

Почему нет?... Только готово ли все? Например, есть ли крта? Определены ли реперные точки?...

 Отправлено: 10.11.04 15:55. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Начните от-щет времени от начала кипения и до выкипения примерно половины воды в первой катрюле. Замерьте количество воды. Разница с начальным - ето и будет произведенный пар. Сделайте то же со вторй кастрюлей за то же время после начала кипения. Сравните сколько пара получилось. Сравнение тоже будет очевидным.

---

В таком варианте - да. Но разве в первом случае (где вдвое больше воды) нужно перевести в пар ту же ПОЛОВИНУ, что и во втором (где половина вдвое меньше)? Или все же в пар надо перевести определенное количество воды? Тогда сравнение будет менее очевидным:-).

Abacus пишет:

цитата

---

«Пузырьки» вполне могут нагнать давление еще до того, как началось «кипение в обьеме». Возьмите скороварку:-).

---

Да, все зависит от давления. Просто Вы просветите всех в том, в каком состоянии находятся котлы «на подогреве». Как единственный специалист (на форуме).

Abacus пишет:

цитата

---

Дело не в «реальности», а в «условиях реальности». Например условия состояния машин Варяга были таковы, что он мог показать более высокую скорость чем показал в «реальной реальности». То есть, ети два понятия явно не адекватны. Вся дискуссия, напомню, вертит-ся вокруг того, что Руднев и екипаж не использовали всех условий, возможностей. Имея более высокую скорость, шли медленно, не оставались на курсе до «последней возможности», имея сравнимую артиллерийскую технику, хуже стреляли... Мы как раз и моделируем именно условия.

---

Тогда надо говорить о «технических условиях». Потому, что, к примеру, качество стрельбы зависит не только от скорострельности, настильности и т.д. Именно это и имеется в виду. Слово «реальность» сильно сбивает, во всяком случае, лично меня.
Что до «техники», то мнения относительно возможностей, или «условий», далеко не однозначные. Поэтому я и говорю о Ваших «условиях» как об одной из гипотез.

Abacus пишет:

цитата

---

имеют-ся, например, вполне достоверные факты по скорости Варяга и за нессколько месяцев до боя и на переходе в Чемульпо, или по навигации - данные как прошла Чиода ночью и т.д...

---

Я бы не назвал трактовку этих фактов вполне «достоверной». Сами факты имеют место, но их интерпретация вызывала и вызывает вопросы. И по скорости, и по навигации в особенности. Тут изрядно домыслов, или дводов, более или менее обоснованных.

Abacus пишет:

цитата

---

плюс прямое игнорирование уже вполне достоверных фактов.

---

Если можно, каких именно?
К примеру, нет ни одного достоверного факта хождения по фарватеру со скоростью более 12-15 уз. Или хождения по отмелям вне фарватера. Нет факта развития Варягом 23 узлов или чего-то похожего - кроме испытаний. Есть доводы, это так. Но довод - сам по себе не становится фактом от многократного повторения. Вроде как: сколько не говори «халва», во рту слаще не станет. Только всеобщее признание специалистов приближает довод к уровню факта (естественно, когда самого факта нет). Может, я ошибаюсь, но Ваши доводы не вполне воспринимаются «на ура». Может, конечно, люди глупы:-).

Abacus пишет:

цитата

---

«русская» аргуметация гораздо ближе к фактам - менее субьективна.

---

Не могу согласиться. С обеих сторон высказываются и здравые идеи и доводы, и не слишком...

Abacus пишет:

цитата

---

Только готово ли все? Например, есть ли крта? Определены ли реперные точки?...

---

А что еще нужно? Поскольку это Ваша «техника», то вносите любые изменения, никто возражать не будет. Карта - та же, если Вы не углубляли с прошлого прогона фарватер:-). Точки (в смысле событий) - как изложены в условиях «А». Собственно, там настолько все жестко зафиксировано для одной из сторон, что «японцы» действительно практически не нужны.

Главное, что отсутствует в обеих вариантах моделирования - фактор незнания. А он играл в тех условиях, может быть, наиболее существенную роль. Но это можно смоделировать только при условии возможности значительных отклонений от «договорных» рамок.

 Отправлено: 11.11.04 00:25. Заголовок:

Я вижу, мы уже намылились на второй тур.
А как быть с первым нашим прогоном?
Чего остановились то?

 Отправлено: 11.11.04 02:01. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Чего остановились то?

---

Так я думал, что Варяг сдался
Но вообще-то тоже не понимаю. Вроде пока никаких расчетов-то не надо.

 Отправлено: 11.11.04 14:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А как быть с первым нашим прогоном?
Чего остановились то?

---

rusbear пишет:

цитата

---

Но вообще-то тоже не понимаю. Вроде пока никаких расчетов-то не надо.

---

Я не знаю. Жду от Рыба дальнейших ходов.
Пока русские ведут огонь с 50 каб. Очень неточный. Большими недолетами
Что делают японцы, думаю, они сами знают:-).

 Отправлено: 11.11.04 14:27. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Я вижу, мы уже намылились на второй тур.

---

А одно другому не мешает. Вариант А действительно почти ничего не требует от японцев. Да и от русских - если только они не захотят перетопить всех «сидячих уток».

 Отправлено: 11.11.04 14:29. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Пока русские ведут огонь с 50 каб. Очень неточный. Большими недолетами

---

- это вам так кажется! :) в конце концов должен же кто-то глушить рыбу/в прямом и переносном смысле :)/

 Отправлено: 11.11.04 14:29. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Так я думал, что Варяг сдался

---

- El pueblo unido, jamas sera vencido! + Vensaremos!

 Отправлено: 11.11.04 20:03. Заголовок:

Господа, прошу прощения, у меня на работе жутко дурит сеть наши орлы ее толком ни как не наладят(с понедельника грозятся), поэтому пересылка карт просто техническине возможна... С уважением Александр

 Отправлено: 11.11.04 22:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это вам так кажется! :) в конце концов должен же кто-то глушить рыбу/

---

Принято! Извиняюсь, что строго конфиденциальные разведданные выложил в открытом доступе. Вам следует читать: «Снаряды ложатся хорошо».

 Отправлено: 12.11.04 02:31. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- El pueblo unido, jamas sera vencido! + Vensaremos!

---

Это обещанная Наумовым в ответ на предложение сдаться украинская нецензурщина?
Переведите хотя бы на удмуртский pls.

 Отправлено: 12.11.04 12:49. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

- El pueblo unido, jamas sera vencido! + Vensaremos!



Это обещанная Наумовым в ответ на предложение сдаться украинская нецензурщина?
Переведите хотя бы на удмуртский pls.

---

- ПОКА НАРОД ЕДИН - ОН НЕПОБЕДИМ! /из чилийской песни времё сверждения Сальвадора Альенде ПИночетом/

 Отправлено: 12.11.04 17:10. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Собственно, там настолько все жестко зафиксировано для одной из сторон, что «японцы» действительно практически не нужны.

---

Хорошо. Не буду делать лучший вариант за русских. Простой проход по фарватеру. Если окажеця слишком легко - «опустим планку». Если, паче чаяния, все же Варяга впоймают, тогда уже буду по полной изощряться в полноценном прогоне.
Дайте мне, пожалуйста, огневые решения по 2-м ходам.

ход1
японцы
корабль цель дальность пеленг(gr)
асама варяг 24.9 8
чиода варяг 27.25 4
нанива варяг 29.75 1
ниитака варяг 32.25 -2
такачихо варяг 35 -5
акаси варяг 37.75 -7
русские
варяг нанива 29.75 61
кореес асама 28.25 10
Снаряды - фугас.
ход2
японцы
корабль цель дальность пеленг(gr)
асама варяг 21.75 35
чиода варяг 23 28
нанива варяг 22.25 22
ниитака варяг 26.5 17
такачихо варяг 28.75 12
акаси варяг 31 8
русские
варяг нанива 22.25 66
кореес асама 25 68
Снаряды - бронебойный.

Примечание: Кореец во втором ходе проходит за о.Иодолми, так что его стрельба - только часть хода..
Надеюсь профайлы кораблей у Вас есть и знаете, сколько орудий могут стрелять. На всякий случай - покажите в результате стрельбы, вместе с количеством выпущеных снарядов. Вообще, идеально - дайте сразу распечатку. О повреждениях можете не сообщать. Но если какой корабль теряет ход - сообщите, пожалуйста. Я тогда перещитаю дистанции.
Дальше мне нужно решение японской стороны - будут ли начинать движение и как? Дефолтом пока стоит, что разворачивают-ся на параллелельный с Варягом курс. Будут ли обстреливать Кореец? Если да, то каким кораблем? Пока что ето может делать только Асама. Остальные створяться. Но при движении появяться возможности и у других.

 Отправлено: 15.11.04 13:29. Заголовок:

Для Abacus и rusbear :

1) Насколько понимаю, стрельбу можно считать «установившейся»? (В смысле что это - не начало стрельбы.)

2) Вопрос к японцам - они стреляют ВСЕ? Или кто-то - тогда кто? Ясно, что Асама стреляет, но будет ли вести огонь еще кто-нибудь?
Стоит учесть, что при очень слабом огне (как это имеет место при стрельбе носом) СОСРЕДОТОЧЕНИЕ не учитывается. Критерий начала учета сосредоточения - 10 выпускаемых снарядов в ход.

3) Поскольку делаем практически в открытую, протокол стрельбы будет выкладываться регулярно. Повреждения будут сообщаться только одной стороне.

4) Японская сторона - ответьте на вопрос Абакуса. Ответ лучше переслать мне в закрытую ветку, но если это невозможно, то - открыто.

После получения доп.информации сообщу результат.

 Отправлено: 15.11.04 19:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

1) Насколько понимаю, стрельбу можно считать «установившейся»? (В смысле что это - не начало стрельбы.)

---

Начало. Ето первые 2 хода после решения (я сократил время его принятия до 2 ходов вместо 2.5)

 Отправлено: 15.11.04 21:07. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Начало. Ето первые 2 хода после решения

---

Японцы (да и русские) могут начать как минимум ходом раньше. По принципу: «раньше сел - раньше вышел». Или они скрыты Иодольми?

 Отправлено: 16.11.04 03:40. Заголовок:

Сорри за тормоза, однако я мало что понимаю.
Во-первых: карта и расположение кораблей... Как и в первом варианте?
Во-вторых: условия боя... Вариант А? Если нет, то надо выложить.
В-третьих: не разобрался с цифрами, которые дал Абакус. Если с дальностью еще вроде понятно (она дается с сотыми кабельтовых?), то с пеленгом ничего не ясно. Относительно чего он берется? Если как в первом прогоне, то мне надо знать курсы кораблей.
В общем просьба немного просветить.
Предыдущие ходы (с момента обнаружения или подозрения на обнаружение) тоже бы неплохо иметь. Пусть я ничего делать не могу, однако хотя бы динамику отслежу.

 Отправлено: 16.11.04 08:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Японцы (да и русские) могут начать как минимум ходом раньше. По принципу: «раньше сел - раньше вышел». Или они скрыты Иодольми?

---

И островом закрыто и не могут.

У меня тут проблема: «продвинутое» ХП заявило что, «мне 32-битному не пристало в 16-ти битной ДОСовской программе ковыряться». Поетому я не могу сам прогнать ети 2 хода. Не могли бы Вы мне помочь?

 Отправлено: 16.11.04 09:10. Заголовок:

Для rusbear:

›Во-первых: карта и расположение кораблей... Как и в первом варианте?

Простите, я не в курсе вариантов и их номеров. Расположение из Вилсона:



А карта - того времени из Марине Рундшау.

**********

› условия боя... Вариант А? Если нет, то надо выложить.

Да, пока по етим. Я пока хочу прогнать всего несколько ходов в стандартной ситуации. Так что на «игру» не настраивайтесь. Ето просто иллюстрация.

******

› Если с дальностью еще вроде понятно (она дается с сотыми кабельтовых?), то с пеленгом ничего не ясно. Относительно чего он берется?

Ето угол между направлением стрельбы и продольной осью корабля. Куда он стоит носом.

****

›Если как в первом прогоне, то мне надо знать курсы кораблей.

У Вас еще нет курсов. Дефолтом я начну ходить за Вас на следующем ходу (если, конечно, не хотите изменить чего) - тогда появяться.

 Отправлено: 16.11.04 09:17. Заголовок:

Для rusbear:

›Предыдущие ходы (с момента обнаружения или подозрения на обнаружение) тоже бы неплохо иметь. Пусть я ничего делать не могу, однако хотя бы динамику отслежу.


Не вижу, что ето Вам даст... Бессмысленно шлепать кртами? Но, пожалуйста. У нас тайн нет:-). Вот все ходы:

 Отправлено: 16.11.04 15:42. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

продвинутое» ХП заявило что, «мне 32-битному не пристало в 16-ти битной ДОСовской программе ковыряться». Поетому я не могу сам прогнать ети 2 хода. Не могли бы Вы мне помочь?

---

У меня на работе 2000-ный Свинтус. С ним проблем вроде бы не было. Попробую откомпилировать под ХР. Через пару дней, заодно в модернизированном варианте, с учетом баллистики «по Вам».

Abacus пишет:

цитата

---

И островом закрыто и не могут.

---

Первое - поняно. Второе - нет. Еще не видят, что ли? Вроде бы по приведенной Вами карте - проблем нет. Для японцев важно начать как можно раньше. Сразу после «обнаружения». Пусть немного, но это увеливает их шансы.

Предлагаю Асаме стрелять из 203-мм «бронебойным» снарядом. (Естественно, японским.) Это можно?

 Отправлено: 16.11.04 22:29. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

У меня тут проблема: «продвинутое» ХП заявило что, «мне 32-битному не пристало в 16-ти битной ДОСовской программе ковыряться».

---

Это лечится установкой параллельно с ХР более старой версии виндоуз. Например у меня стоит 98 специально для досовских программ.

 Отправлено: 17.11.04 09:30. Заголовок:

Для Vov:


›У меня на работе 2000-ный Свинтус. С ним проблем вроде бы не было.

У меня тоже такой был. Работал как часики. Но, с дуру, погнался за модой...

*******

› Попробую откомпилировать под ХР. Через пару дней, заодно в модернизированном варианте, с учетом баллистики «по Вам».

Зараннее благодарю.

********

› Еще не видят, что ли?

Видят. Но по вывешенным Вами правилам:«Асама сообщает о выходе русских, ждет решения и получает его - 2,5 хода (0.5+(0.5+0.5)+1). Ждет 2 хода точно и третий «бросаем кости» - 50%). После чего начинает подьем якоря (или расклепку)». «Снятие с якоря: 3 хода - при «правильном» снятии (2 при расклепке)». Вот последние 2 хода японцы и стреляли под аккомпнемент расклепывания цепей:-). Я уж принял, что они все расклепывают. Если «японцы» хотят сниматься в регулярном порядке, то иеще ход будут стоять. Правда таких заявок я не получал.

********

› Вроде бы по приведенной Вами карте - проблем нет.

«Дальность обнаружения: С 45 каб». Монетку я бросать не стал, а просто поставил рубеж обнаружения на половину хода. Потом еще 2 хода без стрельбы и 2 - со стрельбой во время сьемки с якоря. Вроде, нигде японцев не притормозил.

******

› Для японцев важно начать как можно раньше. Сразу после «обнаружения».

:-) Ясный перец. Американцам у Сантьяго тоже важно было. «Так выпьем же за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими потребностями».

*******

› Пусть немного, но это увеливает их шансы.

Я, вобщем-то, не возражаю. Но, в следующий раз. Прощитайте, пожалуйста пяток ходов здесь. Думаю, что после етого все покажет ясно. Или перешлите мне программу, я втихаря сам пощитаю, чтобы не шокировать почтеннейшую публику:-). А потом скажу, на какое снягчение условий можно пойти, чтобы шансы были примерно равные, играбильная ситуация.
То есть из модели «что случилось бы при использовании Варягом его возможностей», перейдем к «при каких условиях у него были реальные шансы прорваться».

*********

›Предлагаю Асаме стрелять из 203-мм «бронебойным» снарядом. (Естественно, японским.) Это можно?

Вроде как посредник должен быть нейтральным и предложений не делать:-).
Если настоящим бронебойным (с бурым порохом), то, конечно можно. Силу ВВ только перещитайте. У пороха 30 см^2. Вместо 280 см^2 у шимозы.
А если под бронебойным понимаеця «коммон», то ето - фактически русский фугас. Иными словами, надо принять, что у японцев вообче нет бронебойных снарядов.

 Отправлено: 17.11.04 14:12. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

по вывешенным Вами правилам:

---

Вывешивал-то я. А правила - Ваши:-). Но делаем - по ним.

Abacus пишет:

цитата

---

:«Асама сообщает о выходе русских, ждет решения и получает его - 2,5 хода (0.5+(0.5+0.5)+1).

---

Честно говоря, я думал, что ждеть-то он ждеть, но стрелять - может. И, в принципе, какого решения Уриу Асама может ждать 6-9 минут? Задача вполне понятна и для кап.1 ранга доступна. Но - хозяин - барин. Я исполняю...

Abacus пишет:

цитата

---

Монетку я бросать не стал, а просто поставил рубеж обнаружения на половину хода.

---

Вполне логично.

Abacus пишет:

цитата

---

Потом еще 2 хода без стрельбы и 2 - со стрельбой во время сьемки с якоря. Вроде, нигде японцев не притормозил.

---

Вообще говоря, стрельба во время съемки с якоря должна быть менее эффективной. Или, во всяком случае, менее быстрой. Учитывать?

Abacus пишет:

цитата

---

Прощитайте, пожалуйста пяток ходов здесь. Думаю, что после етого все покажет ясно. Или перешлите мне программу, я втихаря сам пощитаю,

---

Можно и то, и то. Вообще, когда японцы определятся с тактикой в этом варианте, а Вы проделаете ходы на карте, можно будет «отстрелять» их несколько раз. Чтобы посмотреть, насколько реальна «золотая пуля». И вообще набрать статистику.

Abacus пишет:

цитата

---

А потом скажу, на какое снягчение условий можно пойти, чтобы шансы были примерно равные,

---

Abacus пишет:

цитата

---

То есть из модели «что случилось бы при использовании Варягом его возможностей», перейдем к «при каких условиях у него были реальные шансы прорваться».

---

No comments

Abacus пишет:

цитата

---

Если настоящим бронебойным (с бурым порохом), то, конечно можно. Силу ВВ только перещитайте. У пороха 30 см^2. Вместо 280 см^2 у шимозы.
А если под бронебойным понимаеця «коммон», то ето - фактически русский фугас. Иными словами, надо принять, что у японцев вообче нет бронебойных снарядов.

---

По смыслу это - второе. «Настоящих бронебойных» с черным порохом у японцев вроде бы не было. Так что, «фактически русский фугас», с 5% ВВ.

 Отправлено: 18.11.04 09:41. Заголовок:

Для Vov:

›Честно говоря, я думал, что ждеть-то он ждеть, но стрелять - может. И, в принципе, какого решения Уриу Асама может ждать 6-9 минут?

Мы ету тему когда-то обговаривали. Но пропало, а вспоминать лень. В реале все же ждали от обнаружения до открытия огня 7 минут. У нас 7,5:-).

****

›Вообще говоря, стрельба во время съемки с якоря должна быть менее эффективной. Или, во всяком случае, менее быстрой. Учитывать?

Да, не надо. Обойдемся без усложнений. Вот если Варяга все же подобьют:-)...

*******

›Вообще, когда японцы определятся с тактикой в этом варианте, а Вы проделаете ходы на карте, можно будет «отстрелять» их несколько раз. Чтобы посмотреть, насколько реальна «золотая пуля». И вообще набрать статистику.

Хорошая мысль. И легко исполнимая.

 Отправлено: 18.11.04 15:33. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

ждали от обнаружения до открытия огня 7 минут. У нас 7,5:-).

---

Да как хотите, мне все равно.

Abacus пишет:

цитата

---

Обойдемся без усложнений.

---

Значит, будем учитывать только повороты при развороте после снятия?

Abacus пишет:

цитата

---

И легко исполнимая.

---

Так и сделаем.
Надеюсь сегодня-завтра переправить Вам программу. Можно будет делать хоть неограниченное число раз:-).

 Отправлено: 18.11.04 17:10. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Значит, будем учитывать только повороты при развороте после снятия?

---

Да.