Отправлено: 30.06.05 07:38. Заголовок: Настольная игра - продолжение

Приветствую! В своей игре (когда давным давно писал правила для напольной игры), я использовал приблизительно такую схему: корабль имеет определенное кол-во хит-пойнтов, каждый снаряд имеет возможность нанести повреждение согласно своему коэф. (например 152мм отнимает 10 ХП, 305мм 40 ХП и т.д.) Возможные места попаданий: борт-бронепояс, борт небронированный, артиллерия (по башенно или по плутонгам), системы управления, системы движения (трубы, МО и КО). Соответственно сначала просчитывал куда попадает снаряд, если бронепояс, то по таблице пробиваемости смотрел на счет пробития, если пробитие есть, то с корабля снимается максимальное кол-во ХП которое характерно для данного снаряда, если пробития нет то половина от максимума, также половина за попадание в небронированный борт, за попадание в системы движения - 25 процентов, в остальные места не играло роли. Это что касается расчета живучести. После того как все ХП были сняты, корабль считается затонувшим!

 Отправлено: 30.06.05 12:35. Заголовок: Re:

Продолжение дополнено Krom Kruah
(прошлую ветку закрыли и сообщение пришло по ЛС)

ФРАГМЕНТ:
Пользуя Spring Sharp, ввел макс. близкие до реальных развесовок Микасы, Цесаревича и Бородино, получил боевая устойчивость против собственного калибра (т.е. - не учитывая разнице в снарядов) пр. 23.6 снарядов для Микасы (100%) и 19.6 - для Бородино и 21 - для Цесаревич. При том для Микасы (возможно) надо улучшить на 1.5%, т.к. вышел с строительным перегрузом настолько (на 1.5%) меньше Цесаревича. Соотв. Бородино вышел с 3.5% перегруза больше Цесаревича.
Т.е. соотношение в % получим (без учета этих 1.5%/3.5%) примерно следующее:
Микаса - 100%
Цесаревич - 88%
Бородино - 83%

С учетом влияния перегрузки (пользуя ее как коефициентом, на котором помножаю результата), получается:
Микаса - 100% (23.95 сн.)
Цесаревич - 87.6% (21 сн.)
Бородино - 78.2% (18.7 сн.)

Это - без учета веса снарядов и борт. залпа.
Соотв. способность наносить поражение, прямо пропорционально на БЗ при (условно) одинаковых снарядов:
Микаса - 100% (2390 кг)
Цесаревич - 95.8%% (2290 кг)
Бородино - 95.8% (2290 кг)
Это - без учета 47 и 37 мм пушек, т.к. ИМХО можно пренебречь их.

Обещал продолжение...

 Отправлено: 30.06.05 12:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Егор!!!
Я вижу, у нас в принципе - очень схожие были задумки, но я очень хочу избежать стрельбы каждым орудием - очень тогда долго играть эскадренный бой, а изюминка моей задумки - именно в вождении строёв, в эволюциях...
Потому и пытаюсь найти суммарно-усреднённые величины!

Naumov пишет:

цитата

---

корабль имеет определенное кол-во хит-пойнтов, каждый снаряд имеет возможность нанести повреждение согласно своему коэф. (например 152мм отнимает 10 ХП, 305мм 40 ХП и т.д.)

---

Боюсь, разница жолжна быть больше, чем в 4 раза (а в моих расчетах - ещё хуже...)
Но что же Вы не пишете, как начисляли очки кораблям?
Если - по водоизмещению, то я не согласен в первую очередь с тем, что броненосный "Фусо" и лёгенький "Новик" имеют очень близкую живучесть, а при необходимом округлении - одинаковую!
Таких примеров очень много (и даже, если вводить коэф. бронирования)
Например:
"Севастополи" и "Рюрик"
- по ВИ последний немного больше, разница по БР это компенсирует незначительно
"Громобой" в таком случае, вообще переплюнет Макаровского флагмана, но по расчетам он получается чуть слабее "России"...
Но, мы-то знаем - кто есть ху...

Как же быть? Потому я и предлагал считать по трём (как минимум) типам данных,
емперически отведя им "весомость"...

 Отправлено: 30.06.05 13:25. Заголовок: Re:

Приветствую!
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Боюсь, разница жолжна быть больше, чем в 4 раза (а в моих расчетах - ещё хуже...)

---

я расчитывал упрощенно, чтоб легче было прокладывать курс, брал ход за шесть минут, тогда пройденное расстояние 1/10 от скорости. Соответственно расчитывал залп всех орудий за это время (на 3-305мм где-то 12-152мм и т.д.) Исходя из этого и вероятности попаданий брал выше, т.е. за все снаряды выпущенные в 6 минут из одного орудия расчитывал только один раз. Сейчас не помню точно но может коэффициенты были и другими! Думаю, что так можно решить проблему рассчета каждого выстрела и при этом не сильно убавить реализм от стрельбы обезличенным бортом.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если - по водоизмещению, то я не согласен в первую очередь с тем, что броненосный "Фусо" и лёгенький "Новик" имеют очень близкую живучесть, а при необходимом округлении - одинаковую!
Таких примеров очень много (и даже, если вводить коэф. бронирования)

---

Так как игру я сочинял для себя, то не слишком уделял значения обоснованности ХП для каждого корабля, брал такие которые мне казались подходящими, водоизмещению уделял большое внимание, еще времени постройки, перегрузке в момент боя и интуитивно системе защиты корабля. Например здоровенные вспКр имели хитпойнтов на уровне богинь. Кстати наклонные части палуб проецировал для простоты на вертикаль, пробитие плоских частей расчитывал по толщине и углу встречи снаряда. Т.е. была таблица пробиваемости для верт. брони и для гор. брони отдельно. Брал за основу крупп и пересчитывал в него остальные виды брони. Вобщем для каждого корабля были свои игровые ТТХ.

 Отправлено: 30.06.05 15:31. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Брал за основу крупп и пересчитывал в него остальные виды брони.

---

И я тоже. (т.е. беру круппа) Однако не знаю какое соотношение м/у крупп. брони и гарвеевской. Или коеффициент.

 Отправлено: 30.06.05 17:08. Заголовок: Re:

Продолжение:
Ретвизан: боевая устойчивость 21-305 мм снарядов. Немн. меньше Цесаревича (почти равной) и лучше Бородинцев (там перегруз). Ретвизан вышел (гы! как и в реале) недогруженным на 4%. (и это при 2000 тонн угля!)
Только у Бородинцев ПТЗ против 3 торпед держить, а у Ретвизана - против 2.
Победа: 30.2-254 мм сн. или 12.9-305 мм. Для Пересвета с Ослябы надо использовать коеф. для гарвеевской брони.

 Отправлено: 30.06.05 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако не знаю какое соотношение м/у крупп. брони и гарвеевской

---

Посмотрите в правилах С.Сулиги!!! Это же на сайте ВМИ... Там, где детальней и уточнения по РЯВ. Я то сам уже всё себе пересчитал, сохранил и забыл...

Вот!!! Есть:

цитата

---

привести всю броню к крупповской, воспользовавшись коэффициентами 0,4 для железной (т. е. 2,5 дюйма железа = 1 дюйма стали, закаленной по способу Круппа), 0,5 для смешанной (компаунд, т. е. слой стали на слое железа), 0,6 для стальной, 0,7 для сталеникелевой, 0,8-0,9 для гавеевской сталеникелевой

---

Naumov ( и все остальные) пишет:

цитата

---

уделял большое внимание ... перегрузке в момент боя

---

Простите, но ми познания в судостроении не позволяют этого понять...
Буду благодарен за разъяснения!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавляю то, что расчитал Krom Kruah:

Продолжаю:

Сикисима, Хацусе: 26.8 сн. без коррекции по перегрузки
Асахи: 27.4 сн. , коррекция по перегрузки: +2% (улучшение)
Вероятно нужно вводить коеффициент для гарв. брони вм. крупповской. Кажется у Наумова есть.
Продолжение- японские БКР:
Идзумо, Ивате: 9.9 сн. (всего-то!!!) кал. 305 мм или 62 сн. 203 мм
Асама, Токива: 8.6 сн. (всего-то!!!) кал. 305 мм или 58 сн. 203 мм

 Отправлено: 30.06.05 18:23. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Думаю, что так можно решить проблему рассчета каждого выстрела и при этом не сильно убавить реализм от стрельбы обезличенным бортом

---

Я понимаю, что Е.Наумову некогда было читать мои пространные папирусы и, тем более - что он не спорит, но для остальных должен напомнить, что 6 мин. - много (теряется динамика маневра, что у меня - главное), а стрелять КАЖДЫЙ ход по 5-6 раз на корабль - ДОЛГО...

 Отправлено: 30.06.05 20:41. Заголовок: Re:

Приветствую! Влияние перегрузки: вопервых уменьшается запас плавучести, как будто корабль уже принял затопления, вовторых влияние на остойчивость (т.к. часто лишний вес был верхним). Может принимать перегрузку как отъем ХП от кол-ва для неперегруженного корабля? Хотя это будет сложновато расчитать...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я понимаю, что Е.Наумову некогда было читать мои пространные папирусы

---

Я обязательно читаю ;-) здесь я веду речь про то, как сочинял лет 15-ть назад, может подскажу чего полезного.

 Отправлено: 30.06.05 22:37. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Влияние перегрузки

---

Добавлю, что знаю сам:
Ватерлиния поднимается до высоты, где бронепояс зачастую слабее...

Naumov пишет:

цитата

---

принимать перегрузку как отъем ХП от кол-ва для неперегруженного корабля

---

Отнимать? Krom Kruah предлагает считать, как коэфициент... Думаю, это лучше (чисто математически - "физический смысл" тот же)

А Вам знакома програмка, по которой он считает - SpringSharp?

 Отправлено: 02.07.05 13:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я вижу, у нас в принципе - очень схожие были задумки, но я очень хочу избежать стрельбы каждым орудием - очень тогда долго играть эскадренный бой, а изюминка моей задумки - именно в вождении строёв, в эволюциях...
Потому и пытаюсь найти суммарно-усреднённые величины!

---

А учитывать каждое орудие и незачем. Я же говорил уже давно. Берем количество выстрелов за время и процент попаданий при данной дистанции. Получаем количество попавших снарядов. Правда, нужно брать отдельно ГК и СК. Я в своих расчетах брал за минуту, но я тогда отыгрывал выстрел каждого орудия, а процент попаданий дает гораздо большую скорость. Т.о. получалось, что одну минуту бъет и ГК и СК, а вторую - только СК. Но это субъектив.
Хотя, честно говоря, при стрельбе из 12-дюймовки все-таки нужно отыгрывать каждый выстрел, т.к. их мало стреляет, если только не брать залп всей эскадры из ГК, но тут имеем разную дистанцию. Хот, можно взять и среднюю.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Боюсь, разница жолжна быть больше, чем в 4 раза (а в моих расчетах - ещё хуже...)
Но что же Вы не пишете, как начисляли очки кораблям?
Если - по водоизмещению, то я не согласен в первую очередь с тем, что броненосный "Фусо" и лёгенький "Новик" имеют очень близкую живучесть, а при необходимом округлении - одинаковую!
Таких примеров очень много (и даже, если вводить коэф. бронирования)

---

Все правильно, только нужно учитывать броню, а живучесть после пробития брони будет как раз такая же.

 Отправлено: 02.07.05 19:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Берем количество выстрелов за время и процент попаданий при данной дистанции

---

Я это оч-чень хорошо запомнил - довольно толковый подход!
Но вместить его в мою модель - почти нереально (а жаль... подумайте - поймёте)

Кроме того - Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я в своих расчетах брал за минуту, ... одну минуту бъет и ГК и СК, а вторую - только СК.

---

...должен Вас огорчить. Оказалось, что мы с Вами НИЧЕГО не знали об этой войне, этих кораблях и орудиях, когда говорили об этом пол года назад... И несмотря на то, что я за это время узнал довольно много (только этой темой и занимался!), иеня тут частенько отправляют "Учить матчасть"...
Конкретно: скорострельность яп. 12`` в Цусиме колебалась в районе 1 выстрела за 4-6 минут

 Отправлено: 03.07.05 13:06. Заголовок: Re:

Совсем нет времени нормально написать, но кое что напишу.
Naumov

цитата

---

Так как игру я сочинял для себя, то не слишком уделял значения обоснованности ХП для каждого корабля, брал такие которые мне казались подходящими, водоизмещению уделял большое внимание, еще времени постройки, перегрузке в момент боя и интуитивно системе защиты корабля. Например здоровенные вспКр имели хитпойнтов на уровне богинь. Кстати наклонные части палуб проецировал для простоты на вертикаль, пробитие плоских частей расчитывал по толщине и углу встречи снаряда. Т.е. была таблица пробиваемости для верт. брони и для гор. брони отдельно. Брал за основу крупп и пересчитывал в него остальные виды брони. Вобщем для каждого корабля были свои игровые ТТХ.

---

Очень похоже на то, что делал я в своих правилах. Разве что, я для простоты разбил корабли по классам на "отсеки" и считал затопление отсеков, не обращая внимания на водоизмещение. Но для этой игры это не пойдет - слишком сложно. К стати, кто читал мои правила, могут попробовать - результаты моей автоматизации: http://ulmo.at.tut.by/Battle.rar сражения стало вести быстрее раза в три-четыре.

Теперь касательно обсуждаемого вопроса. Мне тут пришла в голову следующие мысли.
1. Т.к. игра планируется изначально простой, то моделирование реальности достаточно условное (то-же сумирование залпа в всех орудий в олну величину) исходя из этого возникает следующая мысль - абсолютно точный расчет числа хитпоинтов для кораблей не неужен, он задается на глазок исходя из общих соображений.
2. По поводу бронебойности. Опять-же изходя из простоты и некоторого удобства при определении числа хит поинтов для кораблей (не нужно странным образом учитывать броню), тест на бронепробиваемость должен выглядить следующим образом. Значение сумарного огневой мощи залпа (некое число) корректируется случайным фактором и из него отнимается число характеризующее бронирование. Если результат больше нуля он отнимается от числа хитов. Если результат меньше - отнимается единица.

 Отправлено: 03.07.05 14:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конкретно: скорострельность яп. 12`` в Цусиме колебалась в районе 1 выстрела за 4-6 минут

---

А я в курсе , учить матчасть в данном случае не нужно. Я просто брал проектную, чтобы быстрее бой провести. Согласен, это не правильно. Но здесь тоже проблем особых не вижу. Ну, сделать СК каждый ход, а ГК разв четыре хода.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но вместить его в мою модель - почти нереально (а жаль... подумайте - поймёте)

---

Не вижу проблем.

 Отправлено: 03.07.05 21:46. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Мне тут пришла в голову следующие мысли

---

Надо подумать...
Дело в том, что я хотел добиться макс. адекватности даже при заданном уровне приближения.
И я это смогу сделать, если мне подскажут - как будет выглядеть это самое "на глазок"!
Касательно брони - Вы конечно правы... Только это - почти Сулига!
А о его неадекватности я уже писал...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я просто брал проектную, чтобы быстрее бой провести.

---

Это не важно. Просто масштабы времени другие (а масштабы - самое главное!). И получается только то, что Вы брали не 1 мин, а 2мин (или больше). Если Пропорциональность хода сохраняется - клеткам это всё=равно. Хуже, если масштаб скорости и темпа стрельбы зверски нарушены...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не вижу проблем

---

Может и так. Может - я сам их себе понавыдумывал...
Я же хочу избежать схем кораблей - ради удобства, что немаловажно!
(паспорт флота - одной таблицей, по 2 строки на судно) Начислять очки, как Егор - по снарядам?...
А что - дело!

Только тут уже столько разнообразных идей накидали - сдуреть можно!
Будем думать...

 Отправлено: 04.07.05 01:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

цитата

---

Касательно брони - Вы конечно правы... Только это - почти Сулига!
А о его неадекватности я уже писал...

---

Я не вижу лучшего простого варианта для случая когда идет учет сумарного залпа. Для повышения реалистичности - нужно отслеживать каждый попавший снаряд.

цитата

---

"Севастополи" и "Рюрик"
- по ВИ последний немного больше, разница по БР это компенсирует незначительно
"Громобой" в таком случае, вообще переплюнет Макаровского флагмана, но по расчетам он получается чуть слабее "России"...

---

Если рассматривать запас плавучести, то он у них должен быть примерно одинаковым. Живучесть определяется тем пробил снаряд броню или нет. Воздействие на незначимые части корпуса и там и там будет одинаково. разница в тех местах где есть бронирование. Тот же 10" снаряд рассыпется на броне "Севастополя" но пробъет броню "Рюрика". Если бы стреляло только одно орудие, то можно было бы просто посчитать какую массу железа останавливает броня с учетом скоростерльности орудия. Но все дело в том что на корабле обычно стреляет несколько орудий одного калибра, в рассматриваемый период вроде от 1 до 8. Единственный вариант вижу в том, что бы сдеать длинну хода такой, что бы за один ход срднее значение числа попавших снарядов всегда было не больше 1, т.е. в цель всегда попадает 1 снаряд. Т.е. огневая мощь задается в виде приведенной к хитам массе снаряда и стандартного процента попадания залпа с учетом количества орудий и скорострельности. Для особых случаев вводит вероятность двойного попадания. Все остальные варианты игнорировать. В этом случае вариант с отниманием брони от залпа будет вполне приемлем.

 Отправлено: 04.07.05 12:51. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Т.к. игра планируется изначально простой, то моделирование реальности достаточно условное...
абсолютно точный расчет числа хитпоинтов для кораблей не неужен, он задается на глазок исходя из общих соображений.

---

Согласен с Вами. Как нулевое приближение для "общих соображений" вполне годится водоизмещение, о чем я уже писАл.
Далее предлагалось оценить бронирование по шкале: "плохое-нормальное-хорошее" (для своего класса) и добавлять или убавлять за это: -20% - 0 - +20%. (если хочется. можно промежуточные значения).
Далее, сделать коррекцию на возраст корабля.
Вычитаем из 1905 г (год игры) год спуска на воду. Если разница меньше к примеру 7 лет (нормальный срок службы без проблем) - коэфф = 1. Далее за каждый год убирать к примеру по 3% живучести.

И этого хватит вполне.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Дело в том, что я хотел добиться макс. адекватности даже при заданном уровне приближения.

---

Пытаясь ввести учет бронирования, качества артиллерии и т.п., Вы в лучшем случае очень незначительно улучшите примитивную модель (типа водоизмещения), а в худшем добьетесь обратного результата.
Потому, как там начинаются "неочковые" и глубоко нелинейные зависимости.

 Отправлено: 04.07.05 15:18. Заголовок: Re:

По артиллерии - попробуйте рассчитать по длительности хода - около 5-6 мин. - назначение % попадания, при выбрасывании костью - в случае успеха (накрытие ) далее выбрасываете по количеству залпов (1ГК соответствует 2СК). попадания в зависимости от своего угла (количество орудий), расстояния, угла встречи (площадь поражения) противника, наличия повреждений, погодных условий и т.п. Вполне испытанная иерархическая система. Ваши правила изучаются

 Отправлено: 05.07.05 23:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

предлагалось оценить бронирование по шкале: "плохое-нормальное-хорошее" (для своего класса) и добавлять или убавлять за это: -20% - 0 - +20%. (если хочется. можно промежуточные значения).
Далее, сделать коррекцию на возраст корабля

---

Недурственно... Надо попробовать!
Просто... так хотелось выдумать формулу! Ведь это возможно (эмперически)?

vov пишет:

цитата

---

Вы в лучшем случае очень незначительно улучшите примитивную модель (типа водоизмещения), а в худшем добьетесь обратного результата.
Потому, как там начинаются "неочковые" и глубоко нелинейные зависимости

---

Я это понимаю, осмыслить их несмогу,а потому - прошу, просто подскажите -
Если "Микаса" - 100% живучести, то сколько будет:
"Ивате"
"Мацусима"
"Громобой"
"Ушаков"
"Варяг"
"Новик"
"Кореец"
А дальше я покумекаю...

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

при выбрасывании костью

---

Всё уже намного круче - я сделал ГСЧ со шкалой по 1% !!!
Дистанция растёт на 1 каб -> вероятность падает на 2% (+/- поправки-модификаторы дальности).
Само "изделие" довольно простое, но потребовало аккуратности (отсканировал - будет в правилах).
Иерархичности хотелось бы избежать, чтоб сократить количество "пусков" ГСЧ ...
(это ж за каждый корабль-то!).
Здорово с этим у г-на Ульмо - хитрая таблица. Но как-то... ещё в неё не въезджал...

 Отправлено: 06.07.05 12:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если "Микаса" - 100% живучести, то сколько будет:
"Ивате"
"Мацусима"
"Громобой"
"Ушаков"
"Варяг"
"Новик"
"Кореец"

---

Если Микаса 15000 т водоизм., то надо проделать следующее:-))))
Разделить водоизм.каждого из кораблей на 150.

Коэф-ты я бы применил следующие:

Ушаков - сильно защищенный для своего водоизм.корабль. +20% (или, значитца, умножить на 1.2)
Громобой и Варяг - скорее слабо защищенные для своих размеров. Умножим на 0,8 или на 0,9 - по вкусу:-). Я бы взял 0,9.
Возможно поднимим сильно защищенного Иватэ - на 1.1
Посчитаем всем скидку на старость - и в дамках.
У меня калькулятора под рукой нет:-).

 Отправлено: 11.07.05 22:22. Заголовок: Re:

Что ж... спасибо за совет.

Выходит "Микаса" со своей сотней против 15-ти очков "Новика" и 35-ти очков для "Ушаковых"...
Похоже на то!!!
Как это нравится общественности?
В первую очередь хотелось бы доведаться, как эти суда оценивает Krom Kruah по своему методу?
(я этим методом пока не в состоянии овладеть...)

 Отправлено: 11.07.05 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В первую очередь хотелось бы доведаться, как эти суда оценивает Krom Kruah по своему методу?
(я этим методом пока не в состоянии овладеть...)

---

Завтра попробую.

 Отправлено: 12.07.05 12:04. Заголовок: Re:

И так:
Новик - сумарно сможет вынести макс. 941 кг (39.3*120 мм сн. или 1.1*305 мм сн. ) против 9288 кг (23.7*305 мм сн.) - Микаса. Т.е. боевая устойчивость пр. 10.1% от Микасы. Примерно так (10%) и у Изумруда с Женчугом.
Ушаков - 4.8*305 мм или 7.2*254 мм сн. или примерно 20.2% от Микасы. Не считая ок. 12% перегруза. Такому шипу низзя в линии вообще !

 Отправлено: 31.07.05 15:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

39.3*120 мм сн. или 1.1*305 мм сн.

---

Спасибо! Очень похоже на то.
Кроме того - полученные данные по методике Вова сошлись с моими последними расчетами ОДИН В ОДИН, кроме 4-х сильнейших яп. ЭБР. Они у меня были на 1-цу слабее, но я целиком согласен с г-ном адмиралом! Будут сильнее.
Спасибо всем!
Игровые ТТХ кораблей практически можно считать готовыми. Вернусь из Николаева - вышлю на утвержление и перейдём дальше...

 Отправлено: 30.09.05 00:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Игровые ТТХ кораблей практически можно считать готовыми.

---

Ничего подобного.
Обкатка навела меня на мысль о пересчете соттношения ЗАЛП / ЖИВУЧЕСТЬ.
Получается, что нихрена не получается!

Досчитаю - выложу ЗДЕСЬ. (чтоб открытый топик зря не пропадал)

 Отправлено: 02.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Артиллерийская мощь корабля
Итак, 4 ЭБР топят свой аналог за 35 минут (ср.).
Масштаб времени хода - около 3 минут (или сделать - 6 ?)
Тогда ЭБР топит собрата за 50 ходов (Д=30каб. + НУ)
За это время корабль получит приблизительно 15 попаданий (о вероятностях и модификаторах скажу отдельно)
Учитывая, что из значения очков залпа в "живучесть" проходит около 70% (согласно таб.повреждений), то для погашения 100 ед живучести залп ЭБР должен составлять 10 очков.
(Для 6 мин - 20, что сходится с расчетами С.Сулиги!!! Неужели я изобрёл велосипед!?!)

---

Что же показала обкатка?
Вроде бы - результаты предположительно близки к историческим данным, но в Ваших моделированиях этого боя "Варяг", кажется", проходил дальше?
Мне кажется, многие считают, что "Варяг", так быстро не будет разбит.
Вот и я думаю, что вероятности попаданий надо бы снижать.
Не подумайте - не потому, что очень хочу, чтоб в игре крейсер прорвался.
Дело в том, что соотношение очков живучестей и очков силы залпа я считал, полагая, что в стандартном варианте стрельбы (дуэль между равными) модификаторы должны выравнивать эквивалентную дистанцию почти до действительной.
Конкретно - я рассматривал расстрел "Суворова" 1-м отрядом адм.Того.
(кто не в курсе - почитайте топики "Настольная игра")
В игре же мод-ры были назначены по-военному (на глаз), чтобы потом регуллировать.
Какие же вероятности должны быть?
Тогда в рассматриваемом примере получится следующее:
"Микаса" по "Суворову" (D=27каб – через интеграл за всё время под огнём)
ED=30-6+2+4-2=28каб
где: 6 - размер цели; 2 - штраф на 12``; +4 - штраф на концентрацию (2каб х 2 лишних корабля).
-2 - бонус параллельного курса. В результате - надо выбросить 56%, т.е. - 44% попадания.
А планировалось - около 30%...
Кроме того, вероятность попадания 12`` должны быть ещё ниже, так как 6`` теперь бьют отдельно, а их прицельность выше.
И ещё - я не учел (и никто не подсказал), что в обстреле участвовало ещё 2 БрКр...
Да и залпы японцев вышли не по 10pt, а по 13pt.

Выходит, боевую устойчивость кораблей нужно немного повысить, иначе «Суворову не продержаться 13 ходов (40минут).
Но как это теперь сделать?
Нужно или мощности залпов снижать (чего дискретность не позволяет), или наращивать живучести (но они и так едва влазят в паспорта)…
Или всё-таки – как-то утрясётся?
Пересчитаем снова:
Сума залпов за 40 мин (13 ходов) при средней дистанции
12``: 8х13х4=416
10``: 3х13=39
8``: 4х13=52
6``: 6х5х13= 390
Итого = 897. С учетом того, что в живучесть проходит где-то 70%, а вероятности попаданий должны быть (для такой игры на этой дистанции) около 40%, то получим, что отряд Того может «вложить» в «Суворова» аж 250 очков!!!
Что-то не то у меня получилось. Корабли должны «жить» под огнём вдвое дольше!
От противного, получается, что вероятности попаданий должны быть в районе 16%...
Но более низкие вероятности будут просто неприемлемы для игры.
(хотя, за это время будет произведено 156 испытаний на попадания, значит ТВ сработает заметно)

Если я правильно выявил свою ошибку (в чем я почему-то сомневаюсь, но не пойму – почему), то выход из положения будет такой:
1. Вероятности попаданий снизить до 30%
2. Удвоить кораблям живучести (я предполагаю использовать для этого вторую строку паспортов, зарезервированную для боекомплекта – жаль, конечно, но его учёт уж слишком затормозит динамику игры).

Но почему же С.Сулига выбрал для своей игры схожее соотношение?
Ведь модели похожи!

Подскажите чё-нибудь…
Я уже запутался.

 Отправлено: 02.10.05 13:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Вероятности попаданий снизить до 30%

---

И даже намного больше...

 Отправлено: 03.10.05 22:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже намного больше...

---

Sorry, but I think, you dont understand me...
В рамках "очковой модели" мы не опираемся на реалистичные вероятности попаданий, так как рассматриваем не попадания каждым снарядом, а подходим к этому вопросу, как к некоторому уравнению, в котором существует только взаимосвязь между переменными.
Наше уравнение, исходя из рассматриваемого примера, примерно такое:
52*X*Y*0,6=Z, где:
Х - очки огневой мощи яп. броненосцев,
Y - вероятность попаданий,
Z - живучесть "Суворова".
52 - количество "выстрелов" (в игре), которые сделал отряд Того по Суворову:
40 минут (13 ходов) стреляет 4 броненосца: 13*4=52
40 минут (а не 35) взяты потому, что "Суворова" чуть-чуть не добили
0,6 - особенность нашей можели в том, что проходят в живучесть не все попадания, а значительно меньше половины. В остальных случаях - половина залпа.

При этом мы вольны ВЫБРАТЬ два показателя в таких значениях, как нам УДОБНО, а третья будет их связывать.
(самое странное, что я вспомнил про уравнения только сейчас, а до этого "работал" по доархимедовским принципам - методом подбора)

Так вот, если я всё правильно посчитал, то при 13 ед залпа и удобной для подсчетов в игре вероятности, живучесть ЭБР типа "Бородино" должна составлять 170 ед...
Нужно ещё проверить это на других примерах...

Но, может быть, по Суворову не всё это время стреляли 4 ЭБР.
В начале - только "Микаса" и "Сикисима", а потом присоединились "Асахи" и "Фудзи. Но сколько времени прошло?
Кроме того, может, огонь концентрировали только главным калибром (возможно - потому, что это вообще не путает пристрелку), а средним стреляли по другим целям?

Меня смущает, что у С.Сулиги, для этого конкретного случая:
- залпы = 10ед,
- живучести = 100ед,
- вероятность = 50%

Что думает почтенное собрание?

 Отправлено: 04.10.05 01:12. Заголовок: Re:

Я думаю что пример расстрела Суворова это все таки еденичный случай на основе которого нельзя построить идеальную статистику - случайные погрешности могут быть достаточно велики. Не получится ли "просчитать" с учетом всех четырех броненосцев типа "Бородино" ?

 Отправлено: 04.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Sorry, but I think, you dont understand me...

---

Факт. Спасибо, что пояснили.

 Отправлено: 06.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

пример расстрела Суворова это все таки еденичный случай

---

Я думал об этом.
В первой теме обсуждал с Vov`ом. Он сказал:

цитата

---

За неимением лучшего, можно принять за основу. Огонь 3-4 неповрежденных кораблей "гасят" АНАЛОГИЧНЫЙ корабль за 30-40 минут. Отсюда все и рассчитывается.

---

Потому я и доверился...
И думаю - правильно. Ведь какраз после этого "Фудзи" потерял кормовую башню, а "Сикисима" - стволы.
И дистанции там посложнее считать и концентрацию огня...
Но я попробую.

 Отправлено: 19.02.06 20:32. Заголовок: Re:

Ё-маё...

Вопрос ко всем учасникам - никому не дошло проверить масштаб пространства в моих горе-правилах?