Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования

Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

 Отправлено: 06.03.06 17:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут.

ИМХО это относится только для Пересветов (из возможных участников в крейс. действиями на коммуникациях). Но при подходящих условиях должно быть их тоже можно вывести. Высокая вода бывает и ночью. Вопрос планированием операции... Только с Бойсманом как будет - не знаю... Поэтому - только "Победа" в сопровождением "Буракова"_(его - с 2-75 мм за счет нестандартных ТА)! Ну, или с кого-небудь из "немцев".
А для Баяна, Аскольда и Богатыря проблемов не вижу.

 Отправлено: 06.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

это относится только для Пересветов

Да вряд ли. Про Севастополь (или однотипный с ним) было, что он на экономичном ходу с почти пустыми ямами дошёл до Владивостока из ПА. А это всего 1050 миль.

Сам уголь начнём с "паспортных" данных - по Вундерваффе. Глядишь, и уточнения появятся.

Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности.
Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Пересветы ----- 10 узлов ------79,74 (80) тн/сутки ---------25,8 суток автономности

Петропавловски---10 узлов---67,2 (70) тн/сутки -----------15,6 суток автономности

В общем,
1)Корабли русской постройки смотрятся слабовато
2)Уж очень велика дальность Ретвизана
3)Очень много "едят" огнетрубные котлы Петропавловсков
4)По идее, Севастополи могут до Сайгона дойти, не то, что до Владивостока.

Вот пока "информация к размышлению"

З.Ы. От Бойсмана, Чернышова, Макарова абстрагируемся. Может вы и поведёте 2 Пересвета с Баяном и Бураковым в рейдерство

 Отправлено: 06.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да вряд ли.

Прошу прощения. Неточно выразился. Я имел ввиду - из кораблей, о которых обсуждалось участие в крейсерстве в ЖМ. Т.е. - из всех ЕБРов - только Пересветов. Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки. Т.е. - про ЕБРов (кр. Пересветов) нужно считатся с необходимости участвовать в операции по обеспочением ввода/вывода крейсеров.

цитата:

Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности. Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Ретвизан все таки намн. лучше в качестве корабля линии. Да и скорость у него без мало 18 уз. по паспорту. Т.е. - принципиально - можно, конечно, но с учетом не только дальности и не только крейсерских действиях... А то пока крейсерствуем японцы перетопят все что в ПА осталось и ПА возмут!

 Отправлено: 06.03.06 18:43. Заголовок: Re:

Re.: Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить. Т.к в ЖМ половину времени будем искать врага, а др. половине будем от него драпать!

 Отправлено: 06.03.06 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки

А если адмирал решит, что всем нужно во Владивосток переходить? С боем прорываться? Поэтому и для всех. Иначе получатся очень узко-заточенные цифры.

цитата:

Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить

Точно! Ещё и скорость появляется. В общем, пахать и пахать.

 Отправлено: 06.03.06 19:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В общем, пахать и пахать.

Угу. Выводить коеффициента приспособленности к крейс. действиях на коммуникациях...
Гы! Вполне нормальная штабная работа впрочем... Дать командиру информации для принятием адекватного решения.

 Отправлено: 07.03.06 10:24. Заголовок: Re:

Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом, с учётом сжигания дерева и т.п. в крайности - на 5 сут, нечто вроде приза за находчивость:). Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима: а) по 12 часов, где 12 час. - пары для полного хода, 12 час. - для экономического. Подходит для ведения активных рейдерских операций с риском встречи сильных кораблей неприятеля, и б) сутки делим на 4 части по 6 часов: 6 час. пары для полного хода (по з часа утром и вечером), 6 час. - для среднего хода условно (неопознанные корабли, преследование ТР и т.п.), 12 час. - экономич.
Для упрощения расчетов принять скорость экономич. 7 уз. для ТР, КЛ, 10 уз. - БР, БРКР, М, 13 уз. - ЛГКР (относительно новые), ВспКР, ЭМ. В случае боя/контакта начальник действует индивидуально, по справочным данныи допущенных правилами принятыми.

 Отправлено: 07.03.06 11:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом

А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом?

Режим может игрок сам выбрать. Хоть все 24 полным ходом, хоть экономичным.

 Отправлено: 07.03.06 14:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом

В Желтом морем - не много. Это не около Японии путешествовать, а встреча с врагом гораздо более вероятная. Как и неэкономический ход, впрочем...

 Отправлено: 07.03.06 17:17. Заголовок: Re:

Ingles
Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".
(не Вы ли говорили, что все проблемы учтены?)

А проблем, вызывающих рост расхода топлива хватает:
1. Уголь разного качества (в основном - плохого)
2. Падение хода от погодных условий (чтоб даржать 10 узлов, нужно иметь бОльшие обороты)
3. Встречный или попутный ветер? (по немногу, но долго - 5-10 тонн сверху!)
4. Засорение трубок в котлах (для обеспечения того же парообразования надо сжигать больше)
5. Одни кочегары могут топить экономнее других...
6. Даже галсирование влияет!
...что ещё - уж и не упомню...

Или при тех же расходах следует снижать пройденные расстояния (по плану - 240 миль в сутки на 10 узлах, а реально, по обсервации, - меньше... на сколько?)

Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению (что позволяет сильно упростить проблему и считать только сутки автономности, определив толко кратности расхода на бОльших скоростях - например для "Бородино" расход увеличивается на целый суточный запас при повышении хода на каждые два узла - примерно так...)

 Отправлено: 07.03.06 21:20. Заголовок: Re:

Маршруты и ходовые режимы определяет Командир. Предложено - для упрощения расчетов. Осмотр-потопление ТР, с некоторым преследованием может занимать 4-6 час. По опыту РЯВ, 1МВ и 2МВ.

 Отправлено: 07.03.06 22:16. Заголовок: Re:

von Aecshenbach
Я тоже ЗА подобные установки, но Ваше предложение выглядит несколько дико...

 Отправлено: 08.03.06 01:00. Заголовок: Re:

Какое?

 Отправлено: 08.03.06 17:02. Заголовок: Re:

О режимах:

цитата:

Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима....

 Отправлено: 08.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Для удобства расчета при усредненных значениях в отсутствии разматок на карте по временным отрезкам ночь-день и невозможности определить состояние готовности в утреннее время (час Быка - время риска ) и возможного обнаружения целей. Последнее, однако, можно задать правилами или коэффициентами. Т.е. нужен удобный свод оперативно-стратегических правил на период 1895-1905. Поправки на "индивидуализм" сторон, временной период и корабли можно вводить дополнительно.

 Отправлено: 09.03.06 09:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".

Они и есть табличные . Это для начала. Для 2 ТОЭ информацию предоставлял Алекс (о фактических погрузках и расходах), в этом случае я рассчитываю на Танго - он писал, что делал цифры по реальной дальности наших кораблей. Их уже можно сравнить с табличными, с 2 ТОЭ и выбрать подходящее.

Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать. Жёлтое море - относительно спокойная акватория. А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь. Даже для 2 ТОЭ течения мы не учитывали - просчитать всё действительно невозможно - может кто за борт упадёт и корабль остановится его спасать. Уголь у них один - тот, что в ПА, засорение трубок не должно сильно влиять - корабли могут проходить чистку котлов в ПА, машинные команды тоже работают посменно.

цитата:

Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению

К одному вряд ли получится. 3 Петропавловска - можно одно, 2 Пересвета - тоже одно, но другое значение. Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры.
Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.

 Отправлено: 09.03.06 11:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь

Факт. При том там вообще-то надо гулять/воевать на пересекающ. курсами. В среднем - будет все равно.

цитата:

Уголь у них один - тот, что в ПА,

Ну, или которого консул в Шанхае обеспечил. По качеству вряд ли будет плохим.

 Отправлено: 09.03.06 13:11. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

К одному вряд ли получится

А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

 Отправлено: 09.03.06 15:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

Для эскадр - должно бытз - в завысимости от составе, а для отряда пр. однотипных - почему не и к одному. Или имеете ввиду (по отношению угля) что-то вроде "Скорость эскадры всегда меньше скорости самого медленного корабля", т.е. при эскадры/группы надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?

 Отправлено: 09.03.06 16:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

С кругояпонским походом я считал по каждому кораблю отдельно. Замучался и я, и vov - таблицы трудночитаемы.

Для группы кораблей/эскадры. Если корабли однотипные, то можно и 1. Например, совместное плавание 2-х Пересветов. Если большая эскадра, то или по слабейшему, или для каждого. Но это очень редкий случай - русские прорываются во Владивосток. Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

Кстати, это всё легко считается в Excel (если погрузки среди океана для 29 кораблей не делать), главное исходные цифры получить.

 Отправлено: 09.03.06 19:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать.

Да не надо нихрена этого учитывать!!!
Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.
Кто захочет "моделировать" подробнее - никогда никуда не уплывёт, а если ВДРУГ и уплывёт - то ТОЧНО не доплывёт...
"Ставь перед собой реальные задачи" (с)

Ingles пишет:

цитата:

Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры

Ну, раз так - я настаиваю на учтении вариантов с углём разного качества, который попадается под лопаты кочегаров в разные сутки

... а вот засорение котлов и всякие там течи в опреснителях влияют довольно ощутимо - особенно, если первое - причина второго (в котлах солёная вода - в трубках некислая накипь, сильно снижающая теплопередачу); и уголь в ПА разный (по сортам), да ещё и по-разному отсыревший

Krom Kruah пишет:

цитата:

В среднем - будет все равно.

Золотые слова!

Ingles пишет:

цитата:

Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

А вот тут - как раз обязательно. Ведь запасы в Артуре ограничены!

Еще раз обращаю внимание на МНОЖЕСТВО неконтролируемых факторов при бункреовке - темпы работы экипажей, требуемый им отдых... Да много чего!
Поймите, господа - моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ... И это правильно, так как военные отлично понимают, что считать всё это так подробно - бессмысленно (в жизни будет по-другому).
Важно лишь определить РАМКИ...

 Отправлено: 09.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Важно лишь определить РАМКИ...

Согласен. Но нужно же их с чем-то сравнить, чтобы рамки поставить. Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу? Слишком большая разница. Пересветы? - другой тип.

Вопрос даже не в степени огрубления, а в том, что в действительности было. Может у кого-нибудь есть данные о переходе на ДВ? В общем, нужны хоть какие-нибудь фактические цифры. К сожалению, Танго свои расчёты пока не выложил.

ЕМНИП, среди Рюриковичей самая большая дальность по таблице у Громобоя, а по факту - у Рюрика.

 Отправлено: 09.03.06 19:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?

НЕчто среднее, можно ввести колебания ходовых режимов в течение суток интегрированно в суточный расчет, как и различные сорта угля и состояние котлов/машин. Ухудшение ходовых качеств и увеличение расхода после некоторого времени плавания а)без прерывания похода, на ходу, б)с чисткой котлов и переборкой машин в море (качество переборки?), в) заводские/портовые условия обслуживания.
Ingles wrote:

цитата:

пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит

Это от учета всего угля на базе.

 Отправлено: 09.03.06 20:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу?

разница в 1,9 тонны в сутки - большая??? Это же всего 3% !!!
Кажется, Вы говорите всё-таки о СУТКАХ АВТОНОМНОСТИ...
У меня получилось:

Цесаревич 18
Ретвизан 16
Бородино 11
Петропавловск 13
Пересвет 21
СисойВеликий 15
Николай І 18
Наварин 10
Адм.Нахимов 15

Адм.Ушаков 5

Рюрик 22
Баян 13
Россия 26
Громобой 27
Д.Донской 11
Вл.Монамах 12
Олег 16
Богатырь 16
Варяг 12
Аскольд 14
Аврора 13
Палада 12
Светлана 12

Новик 12
Изумруд 7
Боярин 10
Алмаз 11

Sir_Skaner пишет:

цитата:

моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ

Когда я выступал с иннициативой о моделировании "на страницах альтернативной истории" :) , я думал, что это все понимают, ожидал, что мы сможем сделать такой сборник данных по всем аспектам для масштабного моделирования...

 Отправлено: 09.03.06 21:40. Заголовок: Re:

А для Японцев где?

 Отправлено: 09.03.06 22:56. Заголовок: Re:

...запас хода делить на 300 (миль в сутки - не 240! и даже не 250!!!)

Ретвизан получается - до 27 суток...

Фусо 15
ЧинИен 15
Фудзи 13
Ясима 13
Сикисима 17
Хатцусе 17
Асахи 13
Микаса 15

Ицукусима 18
Мацусима 18
Хасидате 18
Асама 17
Токива 17
Якумо 17
Идзумо 16
Ивате 16
Адзума 13
Ниссин 18
Кассуга 18

Кассаги 14
Читосе 17
Такасаго 18
Идзуми 7
Нанива 27
Токачихо 27
Чиода 20
Акицусима 20
Иосино 30
Сума 13
Акаси 13
Цусима 13
Нийтака 13
Отава 13

Тиохаши 12

миноносцы 2-4
авизо 10
канлодки и суда береговой обороны - по 10
вооруженные транспорты (32шт) 17

Всё тот-же "универсализм"...
А чего ВЫ -то спрашиваете? Я ж Вам свои папирусы отправлял?

 Отправлено: 10.03.06 00:11. Заголовок: Re:

О, почтенный Автор "многотрудных папирусов" - простите, не упомнил...

 Отправлено: 19.03.06 23:35. Заголовок: Re:

Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...
...одна болтология..

 Отправлено: 20.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Рюрик 22 Баян 13 Россия 26 Громобой 27

Т.е. Громобой автономнее Рюрика. В реальности было не совсем так.

цитата:

Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...

Нужно. Но это в любом случае долго. Спор по кругояпонскому походу длился 2 месяца. Но у Алекса были цифры фактических расходов угля. По 1 ТОЭ пока никто не выступил.

 Отправлено: 21.03.06 14:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.

И по стандартным скоростям.

 Отправлено: 21.03.06 21:18. Заголовок: Re:

Ну, наконец-то хоть что-то сдвинулось. Хотя убиение Чемульпо это пока не оправдывает.

> (многовато)

Это ОЧЕНь много. "Броненоццы типа “Бородино”, как в настоящее время определилось, имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн могут идти со скоростью от 9,25 до 9,5 узлов восем с половиной суток” (рапорт # 3583 от 18 декабря 190ч года). " Аскольд, во время перехода имел й 0.3 т/м на 10 узлах...
Вы берете не реальную и даже не расчетную, проектную дальность. А она очень отличалась. Например, для Бородино, проектная 5500т. а "Расчетная дальность плавания «Бородино» 10-узловым ходом при полном запасе угля достигала 2370 миль («Императора Александра ИИИ» и остальных кораблей - 2590 миль)". А реальная - см. Рожественский.
Короче, чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза. Тогда для Цесаревича будет й 0.5 т/м при 10 узлах. Крейсера 0.33 т/м.

****

>Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.


Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Что еще по рас-ходу? 2 вида угля. Ньюкасл = 1. Кардифф = 1.33.
Утомляемости. Примем, что на полном ходу можно держать 8 часов (12 было максимум на испытаниях с отборной командой). Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).
Выносливость кочегаров - по средней массе тела:-) (этот же коэфициент можно принять и при скорости заряжания орудий). Русские = 1. Японцы = 0.85.

***

> какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Для Цесаревича 20 т/см. У остальных достаточно принять пропорционально водоизмещению. Коэфициент полноты близок.

 Отправлено: 22.03.06 10:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Ingles пишет:

цитата:

Цесаревич: На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато) На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

 Отправлено: 22.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Цесаревич: На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато) На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832 Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Тут 2 момента.
1) экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9. Если взять именно так, то в приведенных данных все станет на свои места.
2) при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.

 Отправлено: 22.03.06 14:25. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза.

Я примерно так и предлагал с самого начала.

abacus wrote:

цитата:

Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).

Хорошая идея. Возьмем на вооружение:-). Что-то похожее мы использовали.

 Отправлено: 22.03.06 23:03. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Далеко не у всех, между прочим...

Ingles пишет:

цитата:

Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Это мощность в кубе растёт, но у разных судов разный КПД!

vov пишет:

цитата:

при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической

Мне показалось, что она вообще ближе к экспоненциальной...

Однако - так всё усложнять не гоже... По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.

И вообще - не пытайтесь копировать все тонкости жизни. Вам, господа, об этом уже говорил К1.
Жизнь всё-равно сложнее, а все эти рассчеты начинают выглядеть просто смешно...

Тем более, что доля истины в них крайне сомнительна!

 Отправлено: 23.03.06 11:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9.

Когда делали проект, специально ошибались, указывая 10 узлов вместо 9? По кругояпонскому походу я списывал это на длительный переход.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.

Конкретно - это убегание Баяна или Победы от превосходящих сил противника. Разница (по Цесаревичу 200 тн) очень большая.

Главное - потихоньку начинается дискуссия, в которой участвуют специалисты. Мне интересно не просто модель построить, а получить цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.

 Отправлено: 23.03.06 13:12. Заголовок: Re:

Всем привет!
-----------------------
цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.
-----------------------

Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется, а после боя 28,07 тем более. Сулига в дополненном издании "Полтава" предложил Севе и Полтаве, после первой фазы боя, когда Того отстал, развернуться и атаковать джапов, потом по способности уходить в П-А. Остальным в это время разогнаться до 16 узлов и уйти в ночь. Если я не ошибаюсь, это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море.
Цесаревич после боя без исправления повреждений, и почти без тяги до Владивостока не доберется. А вот после быстрой догрузки угля в Циндао, с временным исправлением повреждений, кажется маленький шанс оставался...

Касательно дальности Ретвизана. На момент сд.исп. он действительно показал расчетную дальность плавания 8.000 м. Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации. Но вот его систершип "Мэн" с теми же котлами, у американцев носил гордое имя - "пожирательугля".

 Отправлено: 23.03.06 13:51. Заголовок: Re:

Приступим:

Олег 5000 2400/10/полн. 720/1080
Жемчуг 5000 3520/10/полн 360/535 - расчетно
2090/12/полн /496
Диана 4000 2570/11/полн 810/1070 - факт на 28/07
Сисой 4440 2800/10/полн 550/975 факт к Цусиме
Аскольд 6500 2340/10/норм 720/1050
4760/11/полн
Боярин 5000 3000/10/полн -/600
Богатырь 4900 2760/12/полн 720/1350
Апраксин - 1392/10/норм 214/400
2700/10/полн
Баян 7800 3160/13/полн 750/1020
Бородино 5000 2590/10/полн 787/1235
Ретвизан 8350 8000/10/полн 1016/2250
Новик 5000 3200/10/полн -/509
Варяг 5700 42888/10/полн 720/1350
Цесаревич 5500 4363/10/полн 800/1370
Полтава 4500 3750/10/полн 900/1200
Светлана - 4358/11,5/полн -/520
Пересвет 6860 5610/10/полн 1046/2058
Победа 6860 6080/10/полн 1142/2155

первая колонка - д.п. в проектном задании
вторая - фактическая д.п. на момент сдачи
третья - уголь норм/полн

 Отправлено: 23.03.06 14:07. Заголовок: Re:

К сожалению, до сих пор не нашел хорошего источника по Рюрикам. Проектные и расчетные цыыыфры есть, но меня не устраивают. Фактические данные по Громобою и России такие - самый дальний поход в Тихий Океан - крейсера прошли 3078 миль, расход угля - Россия - 2133т, Громобой - 2150т. На Громобое начали жечь палубу. ( ист. - Крестьянинов ).
Вообще, господа, при моделировании, прошу учесть, что спокойная работа кочегаров возможна только на нормальном запасе угля. Использование полного запаса, и тем более сверхнормативного угля ведет к резкому осложнению работ. Уголь нужно в большинстве случаев вручную перетаскивать по кораблю, что ведет к быстрой усталости каманды. Лучше всего этот процесс описан в "Крейсера типа Паллада", когда командир Дианы принимает решение отказаться от прорыва во Владивосток.

 Отправлено: 23.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832 Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

"Расчетная дальность плавания полным ходом составила 1425,6 мили при запасе угля 1200т. При том же запасе топлива и скорости 12 уз броненосец мог пройти 4867,2 мили". (Грибовский). 4867/1425=3.42 (18uz/12uz)^3=3.375 3.42~3.375

 Отправлено: 23.03.06 14:48. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.

Не обязательно. Только если рост скорости остановлен "горбом" волнового сопротивления. Далеко не у каждого корабля так приходится. Для моделирования тактики такие тонкости, думаю, не нужны.

 Отправлено: 23.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Далеко не у всех, между прочим...

Мы говорим о изменении на одном и том же корабле. Функция потребления угля от скорости. Мощность, в первом приближении, растет пропорционально кубу скорости. Потребление угля на единицу мощности примерно одинаково.

 Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Да, еще надо учитывать искуственную тягу. В первом приближении расход на ней в 2 раза больше (~ рост мощности в квадрате). На столько же увеличивается и утомляемость (максимальная продолжительность не 8, а 4 часа).

 Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Танго

Спасибо за цифры.

цитата:

первая колонка - д.п. в проектном задании

У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.

У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.

Скопирую цифры и буду дома думать.

З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.

 Отправлено: 23.03.06 15:06. Заголовок: Re:

abacus

Для 12 узлов правило работает. В качестве гипотезы: для 18 узлов (или другой максимальной скорости) использовалась искусственная тяга? Или форсирование (не знаю, что это).

То есть кубическая зависимость для "среднего" диапазона. Допустим 5 - 16 узлов. На меньшей скорости расход угля на обеспечение корабля (динамо-машины и прочее) внесёт свои коррективы. Но вряд ли кто-нибудь будет ходить на 3-х узлах в модели (да и в реальности я такого не помню, разве что манёвры в порту - вход/выход).

Для большей скорости (возможно, 2-3 узла от максимальной), зависимость ещё круче кубической. Вот эта цифра будет нужна - бегство/погоня на максимальной скорости.

 Отправлено: 23.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации.

Есть интересные данные, правда, совершенно из другого периода. В одном из британских проектов послевоенных (2МВ) эсминцев указывается дальность 4400 миль и, через дробь, дальность 2200 миль тем же ходом после годовой эксплуатации в южных водах без докования.

Т.е, проблема вечная и неустранимая. Обрастание, увеличение сопротивления. Может, заодно и износ мех-мов?

 Отправлено: 23.03.06 20:29. Заголовок: Re:

Где-то указывать следует о проф. ремонтах.

 Отправлено: 24.03.06 08:27. Заголовок: Re:

Вопрос:
---------------------------
У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.
---------------------------

Я старался найти первые предварительные данные, при проектировании кораблей. В процессе согласования д.п. корректировали. Например, Баян в заданом водоизмещении, с бр.поясом уйти на 7800 миль никак не мог. А с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами. При этом их дальность плавания меньше, чем у предыдущей серии ЭБРов ( Полтава ). Собирались бить джапов около своих баз? И это при наличии альтернативного проекта ( Ретвизан ), который по д.п. театру вполне соответствовал, достаточно было только котлы поменять. Война на носу, корабли строили против конкретного противника, расстояния все известны, условия эксплуатации тоже, но в это самое время д.п. откровенно жертвуют. Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?

 Отправлено: 24.03.06 08:38. Заголовок: Re:

Вопрос
---------------------
У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.
---------------------

Печатал, то, что имел. Вообще по крейсерам, ситуация с эк. ходом весьма любопытная. Отличие на 1-2 узла часто приводило к совершенно поразительным результатам.

-----------------------
З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.
----------------------

С Варягом все очень плохо. 4288 - цифра абсолютно теоретическая.

 Отправлено: 24.03.06 11:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?

Мда... А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"! При 4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз. (22,7 уз. на испытаниях ), 850 т уг. (конечно "нормальный" запас).

 Отправлено: 27.03.06 09:41. Заголовок: Re:

Вот что получается с углём.
По Бородинцам цифры практически совпадают с теми, что получились при моделировании кругояпонского похода.
При полном запасе угля – 1235 тоннах – имеем
1235/(2590/10/24)=114,5 тн/сутки. Для кругояпонского похода получились следующие расходы:
Александр III – 112,7
Бородино – 107,3
Орёл – 110,5
В общем, можно считать, что расход угля броненосцами типа «Бородино» составляет 110 тн/сутки. Единственный момент – там экономичный ход составлял 9 узлов. Я полагаю, разницу можно списать на обрастание днища и износ механизмов.

Очень сильно расходятся цифры по Олегу. Расход получается 108 тн/сутки. То есть крейсер водоизмещением в 2 раза меньше Бородинцев потребляет столько же угля, сколько и они. Ещё один момент: по воспоминаниям Кравченко отряд Энквиста шёл до Манилы со скоростью 11 узлов. Пусть даже расход при этом оставался прежним – 108 тн (какое-то время было 8, 7 узлов). С 15 по 21 отряд шёл 6 полных дней. За это время Олег должен был съесть 648 тн угля. Последняя погрузка до Цусимы была 10-го, то есть ещё 3 полных дня, ещё 324 тн угля – всего 972. Согласно Кравченко, за день боя было израсходовано 350 тн. То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн. Это ещё без учёта повышенного расхода угля из-за повреждений, полученных крейсером. Для кругояпоского похода получалась цифра в 70,6 тн.
Аналогично Олегу слишком высокий расход у Аскольда – 107,7 тн/сутки.
Если отталкиваться от того, что экономичный ход отряда Энквиста составлял 11 узлов и приписать 108 тн имеено этой скорости, то расход для 10 узлов составит 81,1 тн.
Характерно, что Богатырь на экономичном ходу 12 узлов расходует 140,9 тн угля. Если уменьшить ход до 10 узлов, то расход уменьшится (при кубической зависимости) до 81,5 тн. Тоже не супер, но смотрится лучше.
С Варягом вообще надо одельно разбираться – по цифрам Танго его суточная потребность – 75,6, а по Вундерваффе – 88 тн/сутки.

 Отправлено: 27.03.06 12:56. Заголовок: Re:

-------------------------
То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080.
-------------------------
Ingles, я думаю объяснить это можно "предельным" запасом угля. На все корабли уголь грузили сверх всяких норм, засыпая его всюду, ну сами знаете...
Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.

Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему? Вопрос он разжевал весьма подробно, можно с ним не соглашаться по некоторым выводам, но цыфры и аргументы он приводит весьма интересные.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.06 14:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.

Это сколько же ему досталось?
Наблюдаются следующие моменты:
1)Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости.
2)До боя Олег крейсерствовал - досматривал встречных - поэтому расход был больше нормы. Загрузить очень много угля просто не было возможности.
3)После боя из-за повреждений расход угля вырос.

Просто представте, на скорости 11 узлов Олег будет потреблять 144 тн/сутки. За счёт повреждений добавим мизер - округлим до 150. За 6 полных дней это будет 900 тн! Плюс 350 за бой, плюс 324 за предцусимские дни (а ведь там ещё и манёвры были!).Это 1574 тн. А если ещё за 10-е сколько-нибудь накинуть? Да за повреждения не одну тонну в день, а хотя бы десяток. И вообще, сомнительно, чтобы корабль вступил в бой имея запас больше полного. А 900+350 это уже 1250 тн.

цитата:

Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему?

Флотомастер ни разу в жизни не видел. Я тырнетовский историк, по выражению Sha-Yulin'а, со всеми плюсами и минусами. Но эту статью, я так понимаю, видел, так как автор присутствует на форуме. Но здесь вроде тайну ника разглашать не принято.

 Отправлено: 27.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"!

это не порицание а попытка классификации. Хороший кораблик. И уголь ел в меру - сравнительно экономно, швейский стандарт.

имеет ли смысл настолько детальное уточнение запасов/расходов угля в моделировании? Можно округлить до 10-15% колебания. Ср. стат погрешность не выйдет за пределы достоверности..

 Отправлено: 27.03.06 17:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А реальная - см. Рожественский.

Вы не допускаете, что это всего-лишь оправдание?

Танго пишет:

цитата:

это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море

Тут нам практически доказали, что все три эскадры под командой Макрова из Владика ничего не могут, а Вы...

Ingles пишет:

цитата:

Очень сильно расходятся цифры по Олегу. ...всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн.

Припомнитие Егорьева.
Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!
Никогда в жизни Вы такое не посчитаете - в данном уравнении слишком много переменных.
Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...
В армии ведь как делают - значения не "оптимистично завышают", а намеренно занижают, чтоб войска имели запас по б/возможностям для выполнения задач, рассчитанных стратегами. Почему бы и нам их не взять да и занизить, да ещё разом для всех? Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.

Ingles пишет:

цитата:

Наблюдаются следующие моменты:

А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка?
Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
...да и по "Аскольду", как мне показалось, расход вполне небольшой...

 Отправлено: 27.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами.

Что-то мне тут опять не нравится!
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???

Танго пишет:

цитата:

Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется

Если можно, растолкуйте - почему?

 Отправлено: 28.03.06 08:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!

Это сильно завыщенные цифры. В этом случае Аврора грузила больше, чем Бородинцы.

цитата:

Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.

Так мне и нужны фактические цифры, чтобы всё это учесть.

цитата:

Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...

Мне интересно не просто моделирование, а фактические цифры получить. В том числе, чтобы прогнать по ним Севастополь и Бородинцев. Всё же они должны были существенно больше тысячи миль приходить.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка? Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

Бородино:
1235/(2590/10/24) = 114,44 тн/сутки
Олег:
1080/(2400/10/24) = 108 тн сутки

Все цифры по Танго. Ошибки в своих расчётах не вижу. И 10-15% здесь не обойдёшься.

 Отправлено: 28.03.06 11:01. Заголовок: Re:

Ingles, данные по Олегу брал у В.В.Хромова "Крейсре Олег"МК1(82)2006 (есть на WW):
...уголь, загруженный в Либаве оказался плохой, из-за чего д.п. определили в 2000 миль вместо 4000 по расчету.
... в Носси-бе приняли повышенный запас угля - до 1462 тонн.
... 10/05 приняли запас угля, чтобы ко входу в пролив иметь норму.
... после боя 15/05 7.00 под парами - 6 котлов ход 5 узлов.
... на Олеге и Жемчуге угля до Манилы не хватало, адмиралхотелотправить их в Шанхай.
... 21 мая ход уменьшили до 7 узлов.Вечером были в Маниле, на Олеге оставалось 10 тонн угля.

Расход угля на Олеге - есть прискорбный факт нерадивости наших кораблестроителей. Сравнивать его работу с Богатырем больно и обидно. Я считаю тех.состояние Олега на ДВ - преступление, в одном ряду с тех.состоянием Варяга перед боем в Чемульпо. Хромов вряд ли ошибается с цифрой - 2400 миль. Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.

цитата:
--------------------------------------------------------------------
«Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
--------------------------------------------------------------------
Почему? Есь масса причин для этого. Вас же никого не удивляет тот факт что Цесаревич в начале службу потреблял 76 тонн угля в сутки, а его систершипы типа Бородино потребляли в начале похода в среднем 126 тонн?

Насчет Авроры: перегружали всех, сводя боевое значение шипов по нуля. Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).

Кстати о расходе на ЭБРах: в начале похода расход составлял 125-127 тонн в сутки при скорости 7-8 узлов ( 10/12/04 )

 Отправлено: 28.03.06 11:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
----------------------------------------------------
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???
----------------------------------------------------
Вы это сериозно? Или шутите? Тогда объясните - в чем прикол? Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт? Я не специалист, но по самым скромным подсчетам для данного театра нужны броненосные корабли с д.п. от 6.0000 миль. Т.е. при экономичных ( только импортных ) машинах с расходом менее 100 тн/сутки запас угля должен быть полный не менее 2.000 тонн.

 Отправлено: 28.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).

Слишком много. По Костенко при выходе от берегов Аннама на борту было 1 900 тн. От 1 до 14 13 полных дней. При расходе 110 тн выходит 1 430 тн. Загрузить столько за 2 погрузки в море просто нереально.

Вообще при моделировании выходило, что вся эта перегрузка - миф. Корабли имели запас между нормальным и полным, сверхштатный уголь был на переходах и при выходе из Аннама. И Алекс приводил цифры по Бородинцам перед боем - на памяь где-то 1 200 тонн. Тоже не супер (правильный, я так понимаю, нормальный запас), но жить можно было. Другое дело, что корабли были перегружены при строительстве, вода, шлюпки и прочее.

А Аврору ТАК перегрузить просто невозможно - корабль перевернётся.

А по Олегу адрес не дадите? А то по Кравченко он с таким расходом категорически до Манилы не доходит.

цитата:

Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.

720/(1200/12/24) = 172,8 тн/сутки. На скорости 10 узлов будет 100 тн/сутки. Всё равно многовато.

 Отправлено: 28.03.06 12:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт?

Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.

 Отправлено: 28.03.06 12:09. Заголовок: Re:

Аврору посмотрю вечером у Поленова. Насчет Орла - наверно не суть важно сколько точно на нем было загружено в последнюю загрузку. Очевидно, что дойдя до проливов все корабли 2ТЭО имели запас от нормального до полного. ИМХО геморой был эксплуатационный, в бою проблемы с предельной загрузкой угля сказались только косвенным образом: усталость экипажа от перегрузок, угольная пыль везде - от чайников до пушек и пр.

 Отправлено: 28.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Нашёл у себя ошибку. Я считал Аскольд от полного запаса, а у вас указан нормальный.

720/(2340/10/24) = 73,85 тн/сутки. На этом фоне Олег смотрится просто дико. Расход как у Бородинцев отечественной постройки при в 2 раза меньшем водоизмещении и одном типе котлов.

 Отправлено: 28.03.06 12:22. Заголовок: Re:

цитата
--------------------------------------
Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.
--------------------------------------
В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну! Сдачу крепости предопределило не храбрость сторон и не тех. превосходство, а в первую очередь наличие у блокадных сил маневровой базы, рядом с блокированной крепостью. Сначала у западного побережья Кореи, потом отработанный вариант с островами. На другой ветке, предлагали русским создать свою базу на этих островах перед войной. В другой реальности, с другим бюджетом это действительно было бы очень полезно.

Так что у джапов действовала обратная нашей логика. Воевать они собирались около своих баз. Что и произошло. Отсюда и характеристики асамоподобных ( вери бест ) - не создать такой корабль в то время с д.п. для Российского тихоокеанского флота.

 Отправлено: 28.03.06 12:35. Заголовок: Re:

цитата:
Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется


Если можно, растолкуйте - почему?
--------------------------------------------------------------------------

Корабль на пр. исп. показал с третьей попытки 15 с небольшим узлов. К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах, получал другие серьезные повреждения, с кустарным ремонтом в блок. порту. В башнях 3 пушки ГК скорострельность - 2,5 мин если не ошибаюсь. Отечественные машины долго макс. скорость не выдержат, значит фон Эссен будет вынужден идти около 10 узлов, в случае погони разгоняясь до 14-14,5 узлов на непродолжительное время. Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?

Я уверен, что шанс на прорыв, с высокой вероятностью на успех, был у Баяна, после боя в ЖМ. Шип стоял в доке - хоть днище чисти, ремонтируйся - не хочу. Скорость - ни один асамоподобный не угонится, угля хватает. Эх! Ему бы еще капитаном фон Эссена! Было бы во Владивостоке на один бр.крейсер больше...

 Отправлено: 28.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну!

Это понятно. Но на Эллиотах японцы закрепились в конце апреля.

Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.

Между дальностью и скоростью зависимость уже не кубическая, а скорее, квадратичная. Суточный расход увеличивается в кубе, но и расстояние растёт. Допустим, есть корабль, потребляющий 100 тн на 10 узлах. На 15 он будет потреблять 337,5 тн/сутки. Расстояние 1 025 миль. На скорости в 15 миль на это уйдёт 68,33 часов или 2,85 суток (2 суток и 20 часов). За это время расход составит 961,9 тонн. Добавим ещё 337,5 тн для верности. Итого 1 300 тн угля. На скорости 10 узлов это будет 3 120 миль дальности. Уф-ф, вроде всё.

 Отправлено: 28.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Пойдем дальше.
100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях? Тогда накинем 15-20% - эксплуатационных. Или это факт на ДВ?
Бой добавим с маневрированием, танцами с миноносцами и пр. - 350 -450 тонн.
После боя расход от фактического увеличивается еще - около 20% ( цыфирь не моя )
Ну и 10% угля должно остаться в ямах к приходу домой. Впрочем это вы кажется учли?

В результате получим д.п. корабля, который в состоянии выйти из одного порта России на ДВ, дойти до оперативной линии джапав у берегов Кореи, дать бой и уйти в другой порт. Чего не хватает? Правильно - свободного маневрирования, поиска противника в заданном районе.
И еще. Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее. В первую очередь из-за нашей внешней политики. Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно. Достаточно не допустить временного перевеса противника на море. А вот перспектива конфликта с Англией сохранялась, пока наша Родина была сверхдержавой. И угроза русских бр. и всп. крейсеров с ДВ была для Англии страшнее наличия в П-А эскадры ЭБРов. А для броненосного крейсера добавляется и круг задач, и соответственно радиус действия. Как минимум: оперативная линия - Токио - внутреннее море, способность дойти с боем из Владика до П-А через другие проливы.

 Отправлено: 28.03.06 13:48. Заголовок: Re:

цитата
-----------------------------------------------------
Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.
-----------------------------------------------------
Ну, это не с нашими снарядами. Впрочем джапы этого не знали. Кокцинского тоже не читали? Он на планшете этот бой разложил и у него получилось, что при активных действия русских джапы реально подставляли собачек под наши ЭБРы. Бой 27 января и вправду выглядит авантюрой. Того реально рисковал, но тому есть простое объяснение: по рапортам капитанов миноносцев они утопили половину русского флота и Того шел добить тех, кто еще держался на плаву. До ближайшего порта Японии Того при неблагоприятном развитии событий и преследовании русскими дойти бы смог. Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...

 Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:

крейсер Олег
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/index.htm

 Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кокцинского тоже не читали?

Читал. Он есть в и-нете. Разбор помню, потому и выступил. Японцам 4 000 миль хватило, а ведь сыграй русские чуть иначе, Того пришлось бы до Сасебо отступать (выбей мы пару собачек).

цитата:

Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...

До этого у них усиленные манёвры были около года. А кардифф и у нас имелся, хоть и в ограниченном количестве, но для боёв использовали его, по крайней мере ВОК для крейсерства. Вот только сборка не английская.

цитата:

100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях?

Я имел в виду эксплуатационный. По табличкам-то у нас почти все меньше 100 тн/сутки.

По остальному. Я оставил угля на ещё один день 15-узлового хода - это 35% резерва. Или 12 часов боя и 10% резерва. Кроме того, ночью (хотя бы одну) ЭБР может идти и 10-узловым ходом, экономя уголь. Как и днём, при отсутствии противника. Возможно, цифру надо увеличить до 3 500 миль, но 6 000 - многовато.

цитата:

Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно

Если только отсрочить. Чтобы войны избежать, нужно было как минимум Порт-Артур не занимать и в Корею не лезть. Обсуждения есть в "Причинах и предпосылках".

цитата:

Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее.

Сравним Ретвизан и Громобой. При похожей дальности, по вооружению и бронированию Громобой нервно курит в сторонке. Может вопрос и том, какие именно ЭБР.

 Отправлено: 28.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах

Только один раз...

Танго пишет:

цитата:

Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?

Все, что Вы написали характерно и для всех наших ЭБР. Им всем было практически гарантированы минимум "две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах)". А Пересвет с Победой вполне могли получить "пару чемоданов в небронированные оконечности" и поползти 5-8 узлов.
А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

 Отправлено: 28.03.06 14:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

Пока Севастополь с Полтавой на грани с их дальностью в 3 750 миль. Но если они приняли нормальный запас угля, а не полный, то до Владивостока они в боевых условиях дойти не могли.
Танго пишет:

цитата:

крейсер Олег

Спасибо за ссылку.