Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования

Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

 Отправлено: 18.04.06 20:55. Заголовок: Re:

Это я протормозил (считал эксель, в формулу вкралась ошибка), по тем расчетам должно быть 10 дней.

 Отправлено: 19.04.06 06:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Разумеется, этот коэфициент колеблется. Конечно колеблется, причем мы не знаем, статистические данные по расходу угля на якоре для всех задействованных кораблей (или знаем?, тогда вопрос снимается), а коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли? Sir_Skaner пишет: [quote]в походе затраты на всё это могут быть значительно выше

Не выше, а практически те же, добавление расхода угля на обеспечение работы ГЭУ учитывается к-ом А, в бою эти затраты конечно выше, чем на якоре, но относительно затрат на ГЭУ незначительны (да и по времени), то есть этой боевой добавкой можно пренебречь.
Формула адмиралтейских коэффициентов имеет 10% погрешность по мощности, поэтому не пугайтесь, если расчетные данные отличаются от реальности менее чем на 10%.

 Отправлено: 19.04.06 06:35. Заголовок: Re:

Ошибка получилась, мои слова вставились в цитату, посылаю как должно быть

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Разумеется, этот коэфициент колеблется.

Конечно колеблется, причем мы не знаем, статистические данные по расходу угля на якоре для всех задействованных кораблей (или знаем?, тогда вопрос снимается), а коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

в походе затраты на всё это могут быть значительно выше

Не выше, а практически те же, добавление расхода угля на обеспечение работы ГЭУ учитывается к-ом А, в бою эти затраты конечно выше, чем на якоре, но относительно затрат на ГЭУ незначительны (да и по времени), то есть этой боевой добавкой можно пренебречь.
Формула адмиралтейских коэффициентов имеет 10% погрешность по мощности, поэтому не пугайтесь, если расчетные данные отличаются от реальности менее чем на 10%.

 Отправлено: 19.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли?

Абакус же приводил цифры по стояночному расходу «Варяга» - там вполне понятно, на что расход (по каким статьям). Из этой раскладки видно, что зависимость должна быть в основном от размеров корабля и численности экипажа (но вот водоизмещение - побоку). То же видно в других данных, приведенных Абакусом, по суточному стоянорчному расходу Артурцев. Предлагаю сильно не заморачиваться, а просто привязать число "С" к этим параметрам.
Было бы не лишним учесть возраст посудины и тот факт, что КПД у руских силовых установок ниже импортных.
Формулу подгадать так, чтоб получить соответствие результата данным Абакуса для указанных ним кораблей - тогда и в адекватности расчета по другим судам можно быть почти уверенным!

В результате получится "надбавка" расхода на 10-20%. Наверное, с ней стоит возиться?

 Отправлено: 20.04.06 08:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Предлагаю сильно не заморачиваться, а просто привязать число "С" к этим параметрам.

Итак по Варягу:
на разводку огня в топках - прямо пропорционально полной мощности (или количеству котлов)
на поддержку его - видимо туда-же
опреснение - то-же
освещение - прямо пропорционально водоизмещению(объем помещений пропорционален водоизмещению)
отопление - то же, что освещение или водоизмещение^2/3 (площадь теплопотерь)
камбузы - прямо пропорционально экипажу
на катера - прямо пропорционально водоизмещению (к-во катеров зависит от ранга корабля, т.е.водоизмещения) или брать расход на 1 катер и умножать на количество катеров на корабле
другие потребности - черт его знает что это, но 30% от всего расхода

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Было бы не лишним учесть возраст посудины и тот факт, что КПД у руских силовых установок ниже импортных.

КПД учитывается к-ом А, все остальное (возраст, износ, неустраненные неисправности, обрастание днища и т.п.) учитывается тоже к-ом А (если мы делаем формулу для конкретного времени 04-05 гг) или добавочным коэффициентом

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Формулу подгадать так, чтоб получить соответствие результата данным Абакуса для указанных ним кораблей

конечно, это же эмпирическая формула!

 Отправлено: 20.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

на катера - прямо пропорционально водоизмещению (к-во катеров зависит от ранга корабля, т.е.водоизмещения) или брать расход на 1 катер и умножать на количество катеров на корабле

Хотелось предложить вариант, но я подумал - стоит ли оно того? Если сама флрмула даёт погрешность до 10%, имеет ли значение уточнение такой незначительной надбавки (сравнимой с самой погрешностью)?
Я вообще думаю, как бы отойти от учета угля по весу с точночтью до тонны (почти придумал).
А тут уж пойдёт по килограммам

Anton пишет:

цитата:

КПД учитывается к-ом А, все остальное ... тоже к-ом А

Я имел в виду добротность тех систем, на которые расходуется энергия - они тоже имеют свой КПД.

 Отправлено: 21.04.06 09:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

имеет ли значение уточнение такой незначительной надбавки

В общем случае не имеет, поправка близка к погрешности и проявляется на малых ходах, надо прийти к единому мнению, использовать ли вообще эту поправку в формуле или просто увеличивать дальность при движении экономходами на 5-10%(возможно даже случайным образом)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

они тоже имеют свой КПД.

но это те же килограммы

Кстати просчитал возможность Цесаревича дойти до Владивостока после боя 28 июля. Оказалось «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом, … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв» со скоростью ок.11 узлов (50% паропроизводительности носовой группы) и с "астральным" уменьшением дальности в два раза дальность оказалась 1050 миль (то есть вполне), да и офицеры корабля считали прорыв во Владивосток возможным (по Мельникову). Для расчета брал данные Сулиги (для 12 узлов).

 Отправлено: 22.04.06 22:39. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

надо прийти к единому мнению, использовать ли вообще эту поправку в формуле или просто увеличивать дальность при движении экономходами на 5-10%(возможно даже случайным образом)

По большому счету - разницы никакой, если речь идёт об экономическом ходе.
Только на разных скоростях получится большая разница между установленной и процентной надбавкой.
Я за то, что имеет четкий физический смысл (который мы прекрасно понимаем).

Anton пишет:

цитата:

при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв» со скоростью ок.11 узлов (50% паропроизводительности носовой группы) и с "астральным" уменьшением дальности в два раза дальность оказалась 1050 миль (то есть вполне), да и офицеры корабля считали прорыв во Владивосток возможным (по Мельникову). Для расчета брал данные Сулиги (для 12 узлов).

1. Экономический ход будет далеко не 11 узлов, а, наверное, меньше 9-ти (ведь это для «половинного» парообразования!)
2. Данные Сулиги? Уменьшенные в 2 раза? Тогда можно говорить уверенно! Даже с запасом...
3. Однако надо делать скидку на повреждения (затопления до 300 тонн), снижение тяги из-за пробоины в передней трубе... Не могли бы Вы подробно привести свои расчеты?

 Отправлено: 24.04.06 17:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я за то, что имеет четкий физический смысл (который мы прекрасно понимаем).

Ваши предложения?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не могли бы Вы подробно привести свои расчеты?

По Сулиге:
«Цесаревич»
Уголь: 800/1350 т.
Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.).
Для 10 узлов - ошибка или опечатка, у Танго 4363миль/10узл 800/1370т - более похоже на правду, потому и брал расход для 12 узлов (он вполне вписывается в кубическую зависимость)
Время в пути: 3600/12=300ч, расход угля: 1350/300=4,5 т/ч
Запас при выходе из ПА 1120т, израсходовано к вечеру 28 июля 266 т, осталось 1120-266=854 т
Повреждения: принято 153т воды от пробоины и выравнивания крена (по Мельникову), даже если 300 т как у Вас, то все равно, водоизмещение ЭБР меньше, чем с полным запасом топлива, проблем с остойчивостью нет, переборки держат. Два крупных снаряда попали в кормовую дымовую трубу, серьезных повреждений в носовой трубе не обнаружил (может пропустил, тогда поправте), возможно незначительное падение тяги в носовой группе котлов из-за мелких осколочных пробоин газохода.

 Отправлено: 24.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Если вывести из работы кормовую группу котлов, компенсировать потерю тяги в носовой группе включением наддува (как для форсированного режима), но сами котлы при этом работают в нефорсированном режиме (потому и 50% паропроизводительности), то имеем в наличии примерно 1/4 полной мощности, то есть скорость 18узл*(1/4)^1/3=11,3 узл, если брать с к-ом С по Вашей формуле, то даже немного больше, с ошибкой в безопасную сторону принимаю скорость 11 узл. Для компенсации дифферента на нос, плохой управляемости, приема воды принимаю расход угля как для 12 узлов. Получаю: 854/4,5=190 час, при скорости 11 узлов 190*11=2090 миль, к коэффициентом 2 примерно 1050 миль, при скорости 9 узлов, дальность, как Вы понимаете, будет еще больше.

Нашел у Мельникова фактические данные по БрКр "Россия": в работе 2 бортовые машины, скорость 9,4узл расход 68 т/сут (10,5 узл 72 т/сут) плюс 10 т/сут общекорабельные потребности плюс 4 т/сут пополнение котлов. Испытания проводились хоть и в Ноябре, но в Средиземном море, так что отопление не учтено.

 Отправлено: 26.04.06 07:14. Заголовок: Re:

Антон, 5500 миль - не ошибка, и не опечатка. Это проектная д.п. утвержденная при строительстве. А 4363 мили получили при приемных испытаниях расчетно ( Грибовский ).
Если Вы берете первую цифру из данных Гансмита ( расход в бою 266 тонн ), то нельзя манкировать второй цифрой - расход 29 июля - 310 тонн. Повреждены были обе трубы, Кобра и Евгений на другой ветке весьма эиоционально спорили о возможности привести трубы Цесаревича в рабочий вид в Циндао за время разрешенной стоянки.

 Отправлено: 26.04.06 21:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Повреждения: принято 153т воды от пробоины и выравнивания крена (по Мельникову), даже если 300 т как у Вас, то все равно,

Почитайте здесь:
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm
Обратите внимание:
1. Передняя труба повреждена.
2. Затопления, вызвавшие повреждения, приводят к крену, который компенсируется контрзатоплениями. Поэтому я взял двойную цифру.
А в остальном Вы в принципе правы. Толко Танго правильно сделал замечание - если Вы берете проектные данные Сулиги, то коэфициент будет не 0,5 , а больше (дальность плавания надо делить не на 2, а на 1,6...1,7).
Следовательно дальность плавания при текущем запасе достаточно превышает дистанцию до Владивостока.

Танго пишет:

цитата:

Если Вы берете первую цифру из данных Гансмита ( расход в бою 266 тонн ), то нельзя манкировать второй цифрой - расход 29 июля - 310 тонн.

Никому не известно, чем эта цифра обусловлена!
Явно - не повреждениями.
И точность этих данных несколько сомнительна...

 Отправлено: 26.04.06 21:11. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ваши предложения?

Если речь идёт о свободном члене "с", я предлагаю не заморачиваться и брать грубо - на глаз (от ВИ). Цифры ничтожны, погрешность незначительна.

 Отправлено: 27.04.06 14:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

расход 29 июля - 310 тонн

если точно, то не 29 июля, а до утра 30 июля (хотя конечно основной расход до 21.00 29.07.04). Прикинул средний расход угля Цесарем на ходу 29.07.04 получилось около 14 т/ч, цифра вполне реальная и объяснимая, но ЭТО НЕ ЭКОНОМХОД! Танго пишет:

цитата:

Кобра и Евгений ... спорили о возможности привести трубы Цесаревича в рабочий вид

Спасибо за подсказку, с интересом почитал, кстати вполне согласен с Коброй, я сам выполнял подобную работу силами личного состава без привлечения судоремонтных заводов

 Отправлено: 27.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Почитайте здесь:

Большое спасибо за ссылку, восполнил пробелы в знаниях. Теперь о передней трубе и влиянии повреждения ее на скорость и дальность:
1. Пробоина примерно в верхней трети газохода (от колосниковых решеток до верхней точки газохода), с ошибкой в безопасную сторону считаю, что в создании тяги участвует половина газохода и создает примерно в два раза меньшее разрежение, считаю, что и расход воздуха уменьшился в два раза, хотя по аналогии с жидкостью расход изменяется, как корень квадратный от изменения давления, но у меня нет зависимости для газов, то есть за счет пробоины в носовой трубе расход воздуха от естественной тяги уменьшился вдвое и соответственно мощность на естественной тяге тоже падает вдвое.
2. Мощность на естественной тяге. Согласно указаниям Абакуса естественная тяга обеспечивает мощность для скорости на два узла меньше скорости полного хода, то есть для Цесаревича (16/18)^3*16000=11200 л/с, значит искуственная тяга обеспечивает оставшуюся мощность ок.5000 л/с. Для носовой группы котлов с поврежденным газоходом естественная тяга обеспечивается мощность 11200/4=2800 л/с наддув дает еще 5000/2=2500 л/с (он от состояния труб не зависит, механизмы НКО не повреждены).
Итого: для экономхода располагаем 2800 л/с (2800/16000)^1/3*18=10,1 узл, для полного хода 2800+2500=5300 ок 5000 л/с (5000/16000)^1/3*18=12,2 узл ок.12 узл - то есть полный ход, который мог дать Цесаревич после боя (по расходу воздуха).
А вот еще один расчет дальности по фактическим данным:
Цесаревич в 1903 году при переходе от б.Сабанг до П-Артура (2630 миль, 9,68 узл) израсходовал 997 т угля, расход 3,7 т/час, при таком расходе и с такой скоростью при запасе угля 854 т, он пройдет ок 2200 миль, то есть до Вл-ка и обратно
Sir_Skaner пишет:

цитата:

брать грубо - на глаз (от ВИ)

Вполне согласен, Ваш вариант не хуже моего, только ответте на два вопроса:
1.Как быть со вспомогательными крейсерами и транспортами? (ВИ большое, а С маленький)
2. С у Варяга при вдвое меньшем ВИ как У Ретвизана?

 Отправлено: 27.04.06 17:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

кстати вполне согласен с Коброй, я сам выполнял подобную работу силами личного состава без привлечения судоремонтных заводов

Я был уверен в этом!

цитата:

Теперь о передней трубе и влиянии повреждения ее на скорость и дальность: ... и т.д.

Браво!

Однако оттуда вывод... Как сказал бы тов. Сталин (еще на упоминанием идеи интернироватся): "А Вас тов. (тот-то), еще не расстреляли?" Говорят - обычно помагало...

 Отправлено: 27.04.06 21:46. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

1. Как быть со вспомогательными крейсерами и транспортами? (ВИ большое, а С маленький)

Да уж - это глобальная проблема для моделирования, если не внести некий "адмиралтейский коэфициент".
Мне кажется, всё это - неразрешимые вещи. Нужно просто полагаться на чутьё и руководствоваться СОБСТВЕННЫМ здравым смыслом...

Anton пишет:

цитата:

2. С у Варяга при вдвое меньшем ВИ как У Ретвизана?

Не заметил, что такое выплывает.
Но даже в случае ошибки - в конечном счете это почти ни на чём не скажется - из всех правил бывают исключения...
Что поделать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как сказал бы тов. Сталин

Это то, чего сильно не хватает и в наши дни...

 Отправлено: 28.04.06 09:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

руководствоваться СОБСТВЕННЫМ здравым смыслом...

Конечно! Только здравый смысл у всех немного разный, потому и нужны какие-то единые критерии
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не заметил, что такое выплывает.

Варяг 6500т, расход 12 т/сут, Ретвизан 12900 т, расход 13 т/сут, но вообще, конечно, исключения бывают

 Отправлено: 28.04.06 10:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Цесаревич в 1903 году при переходе от б.Сабанг до П-Артура (2630 миль, 9,68 узл) израсходовал 997 т угля, расход 3,7 т/час, при таком расходе и с такой скоростью при запасе угля 854 т, он пройдет ок 2200 миль, то есть до Вл-ка и обратно

Антон, откуда данные? Если так, то фактич. д.п. корабля - 3584/ 9,68 / 1370 тонн

Повторюсь, данные из разных источников: к полуночи 29 июля Цес-ч оказался на пар. м. Шантунг, к вечеру встал на внешнем рейде Циндао. Ночные атаки миноносцев на шип закончились до полуночи. Курс корабль менял в темноте, также до полуночи. Потом шел только в Циндао. На внутреннем рейде остаток угля - 544 тонны. За 18 - 21 час Цесаревич прошел около 135 миль. Вычитаем расход угля на внеш рейде получаем расход 14-15 тонн в час со средней скоростью 6,6 - 7,5 узлов.

Либо старший механик безбожно врет, либо расход реально увеличился по причинам, которые стандартно указываются в книгах.

Допустим, что с рассвета 29 июля на корабле в авральном режиме ремонтируют трубы. Ваше мнение:
1. Сколько потребуется времени, для приведения труб в божеский вид?
2. Какой будет расход угля во время ремонта, и после?
3. Какая скорость будет у Цес-ча во время ремонта.

 Отправлено: 28.04.06 11:44. Заголовок: Re:

говорилось однако, че повторятся........

 Отправлено: 28.04.06 12:16. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Цесаревич в 1903 году при переходе от б.Сабанг до П-Артура (2630 миль, 9,68 узл) израсходовал 997 т угля, расход 3,7 т/час, при таком расходе и с такой скоростью при запасе угля 854 т, он пройдет ок 2200 миль, то есть до Вл-ка и обратно

Это 88 тн/сутки. Табличный расход - 59 тн. Превышение - 50%

Для Бородино - табличный 92,6, фактический - 130 тн - 40%.

Ну где-то такое превышение получается.

 Отправлено: 29.04.06 06:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

фрагменты загнулись и ПЕРЕКРЫЛИ тягу.

Всю тягу??? НЕ ВЕРЮ....

Танго wrote:

цитата:

старший механик безбожно врет

ВЕРЮ......................

 Отправлено: 29.04.06 13:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Антон, откуда данные?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/09.htm

Танго пишет:

цитата:

За 18 - 21 час Цесаревич прошел около 135 миль.

А откуда уверенность, что 135 миль?, если после боя он петлял из-за неисправности приводов руля, ночью с 28 на 29 шел "по полярной звезде", да еще уклоняясь от миноносцев, девиацию компасов устранили только днем 29 го.
А вообще, нет сведений о составе, режиме использования технических средств Цесаревича 28-29.07 (если у Вас есть - поделитесь), то как пишет Абакус "нет документальных доказательств, а "по логике" есть достаточно резонов противоположного". Я могу предположить и обосновать - куда делся уголь, но доказательств все равно нет.

Танго пишет:
Танго пишет:

цитата:

1. Сколько потребуется времени, для приведения труб в божеский вид?

Кормовой - весь световой день 29, может быть и 30.07, газоход носовой трубы вообще нельзя заделывать без вывода НКО из действия (то есть после ввода ККО), однако можно значительно повысить тягу носовой трубы накладыванием пластыря на кожух трубы, без ее вывода.
Танго пишет:

цитата:

2. Какой будет расход угля во время ремонта, и после?

Во время ремонта кормовой трубы - такой же как и без ремонта, ККО все равно выведено и не потребляет угля
После ремонта обеих труб - близкий к расходу до боя (объективно ничего не способствует резкому увеличению расхода), но суммарная мощность (и скорость) упадет (неисправность 3х котлов в ККО).
Танго пишет:

цитата:

3. Какая скорость будет у Цес-ча во время ремонта.

Во время ремонта кормовой трубы - такая же как и без ремонта (т.е.ок.10 узл на естественной тяге и ок.12 узл полный ход) но это на экономходу при работе минимума вспомогательных механизмов. При работе механизмов по-боевому, отбор мощности на них составит до 1000 л/с, одни только генераторывыдают по максимуму более 550КВт электрической мощности (4х1000А+2х640А, 105 В), да и КПД вспом.мех. меньше, чем главных машин, то есть в этом режиме соответственно ок.9 и 11 узл

cobra пишет:

цитата:

Всю тягу??? НЕ ВЕРЮ....

Всю и не перекрыли, однако значительную часть, сопротивление газохода резко выросло (при падении естественной тяги), при включении наддува в ККО повышается давление, получается барокамера с угарным газом, кочегары долго работать (да и жить) не смогут (об этом вроде бы раньше уже писали)
Танго пишет:

цитата:

старший механик безбожно врет

Может и врет, но не безбожно, а вполне умеренно

 Отправлено: 29.04.06 15:10. Заголовок: Re:

Anton wrote:

цитата:

А откуда уверенность, что 135 миль?,

ЛОГИЧНО
Anton wrote:

цитата:

Кормовой - весь световой день 29, может быть и 30.07, газоход носовой трубы вообще нельзя заделывать без вывода НКО из действия

СОГЛАСЕН, ТАК И БЫЛО БЫ

Anton wrote:

цитата:

но не безбожно, а вполне умеренно

ХОРОШО - КАК ОБЫЧНО ПЛЮС МНУС 100 ТОНН, ВДРУГ ПО ГОЛОВОТЯПСТВУ МЕНЬШЕ УГЛЯ ВЗЯЛИ НА ПОСЛЕДНЕЙ БУНКЕРОВКЕ, ПОТОМ СКАЗКИ СОЧИНЯЛИ, КУДА ДЕЛИСЬ 550 ТОНН...

БЫЛА Ж ФЕНЯ КАК НА ИА3 С ПРИЕМОМ УГЛЯ МУХЛЕВАЛИ ИЗ-ЗА ПРИЗОВ НА 2 ТОЭ

 Отправлено: 29.04.06 15:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Только здравый смысл у всех немного разный,

...потому я и выделил это слово...
Но могу сказать уверенно - в этом взаимопониманеие невозможно!

Anton пишет:

цитата:

Варяг 6500т, расход 12 т/сут, Ретвизан 12900 т, расход 13 т/сут, но вообще, конечно, исключения бывают

Помните, что я писал в самом начале разбора этой поправки? Что не по ВИ, а по РАЗМЕРУ надо брать.
Я не смотрел цифры, но предполагал, что это будет - так как у ЭБР намного бОльшая доля ВИ получается от БК и брони, чем их же доля в весе бронепалубников.

Кроме того - "прочие нужды" могут означать какие-то специфические мероприятия, ремонтные работы и т.п., которые на одних кораблях проводились в рассматриваемый период (цифры-то среднегодовые), а на других - нет...

Танго пишет:

цитата:

Антон, откуда данные?

А чем это Вас смущают нормальные данные?

Танго пишет:

цитата:

Повторюсь, данные из разных источников: ... За 18 - 21 час Цесаревич прошел около 135 миль.

Однако, Вы сударь, упрямый и смелый человек!
В данных Ваших отсутствует единственное, но необходимое звено - на каких скоростях шел «шип» в разных участках пути?
Ставлю тельца против яйца, что во время миноносных атак и некоторое время после этого он держал ПОЛНЫЕ пары, показывая расход угля в 5-6 раз выше экономичного.
На фоне этого Ваши данные уже ничего не стоят!
Будем продолжать бить стенку лбом?

 Отправлено: 29.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

либо расход реально увеличился по причинам, которые стандартно указываются в книгах.

Это стандартные спекуляции - как ро артиллерию, Транссиб и т.п.

Anton, а как Вы себе представляете ремонт задней трубы? Её же сбило! Или она за борт не свалилась?
По вопросам Танго я бы ответил иначе - нет смысла осуществлять ремонт на ходу, если можно где угодно встать на якорь и провести его спокойно - на месте и с минимальным расходом угля...
Что не так?

 Отправлено: 29.04.06 16:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Anton, а как Вы себе представляете ремонт задней трубы? Её же сбило! Или она за борт не свалилась?

На Цесаревиче вообще то труба была на месте покореженная правда, но была....
И на всех на месте были кроме Аскольда...

 Отправлено: 29.04.06 16:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Это стандартные спекуляции - как ро артиллерию, Транссиб и т.п.

Проблемы есстественно были но самая главная проблема - кадры которые решают все......
Это ж анекдот, верховный главнокомандующий приказывает спасти корабли и прорваться во Владик, а старшие офицеры эскадры заявляют, да ну нафик, чхать мы на приказы хотели и так три раза подряд.......

 Отправлено: 29.04.06 23:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

На Цесаревиче вообще то труба была на месте покореженная правда, но была

Есть фото Цесаревича у стенки в Шанхае (или Циндао?) - нету трубы. Совсем нету!

cobra пишет:

цитата:

И на всех на месте были кроме Аскольда

А вот его трубы точно за борт не попадали - тоже есть фото, где они на палубе лежат (или на причале?)

cobra пишет:

цитата:

главнокомандующий приказывает ... а старшие офицеры эскадры заявляют, да ну нафик

Увы - он не приказывал... Именно в этом и проблема - дерьмократию развёл!
Воистину - кадры решают... Чья "крылатая фраза"? Тот парень знал, как надо управлять!

 Отправлено: 30.04.06 00:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Есть фото Цесаревича у стенки в Шанхае (или Циндао?) - нету трубы. Совсем нету!

А есть фото сразу после боя где она есть развороченная, сняли ее для ремонт наверное........

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Воистину - кадры решают... Чья "крылатая фраза"? Тот парень знал, как надо управлять!

Воистинну так

 Отправлено: 30.04.06 09:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Есть фото Цесаревича у стенки в Шанхае (или Циндао?) - нету трубы. Совсем нету!

Посмотрите http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/23.jpg
Ясно видна поврежденная кормовая труба, видны и цепные растяжки носовой трубы, то есть обе трубы на месте
cobra пишет:

цитата:

А есть фото сразу после боя где она есть развороченная, сняли ее для ремонт наверное........

Согласен
Sir_Skaner пишет:

цитата:

можно где угодно встать на якорь и провести его спокойно - на месте и с минимальным расходом угля...

Где угодно нельзя, на Цесаревиче не знали намерений и местонахождение японцев, броненосец на якоре с погашенными котлами небоеспособен и является мишенью (подумайте кем бы Вы стали во времена т.Сталина после такого предложения:-) Да и у страха глаза велики. Вобщем Матусевич и Иванов поступили в соответствии с Вашим предложением, только встали на якорь в Циндао, под защитой союзных немецких пушек от нападения японцев.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

по РАЗМЕРУ надо брать

Тоже ерунда получается, бронепалубные Новик и Варяг имеют соизмеримую длину и несоизмеримый расход, а если сравнивать Варяг с эсминцем, то при вдвое меньшей длине эсминец получается должен потреблять и вдвое меньше угля, но тогда эсминцу не хватит угля почти ни на что, кроме собственных нужд. Я может быть придираюсь, но предложите наконец формулу для вычисления к-та С, чтоб ее можно было обсудить и утвердить.

 Отправлено: 30.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Спасибо, господа, за фотку!
Только поясните - это на переднем плане задняя труба? А сразу за ней что?
Мне показалось, что на фото передняя труба, цепные растяжки, поставленные для поддержания перебитой фок-мачты и какой-то заменитель задней трубы - короткий и непонятный... (может - из какого-то ремкомплекта?)
Разумется, я не настаиваю. Только поясните!

Anton пишет:

цитата:

подумайте кем бы Вы стали во времена т.Сталина после такого предложения

Я ж не сказал, что котлы гасить надо! С предложением чинить трубы по очереди я полностью согласен. Только зачем делать это на ходу?
Как Вы могли подумать, что я не понимаю необходимости держать суднов готовности при такой обстановке?

Anton пишет:

цитата:

бронепалубные Новик и Варяг имеют соизмеримую длину

А чего речь идет о длине?
Вообще - дурной разговор, когда идёт о таких мелочах. Мы уже говорили, что переменных тут слишком много, учитывать каждую - бессмысленно при таких ничтожных величинах.
Не зря же вводился "адмиралтейский коэфициент"
Не надобно никакой формулы - пусть это будет стояночный расход, и всё!

 Отправлено: 30.04.06 18:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только поясните - это на переднем плане задняя труба? А сразу за ней что?

А черт его знает, очень похоже на отогнутый от трубы лист металла, видно, что до палубы он не доходит
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только поясните!

Снимок конечно неважного качества, но попробую обосновать, что изображена все-таки задняя труба. Снимок однозначно сделан с носа в корму, это видно по расположению реев на мачте (реи крепятся с носовой стороны мачты). Обратите внимание на вид сверху Цесаревича. Носовой мостик охватывает носовую трубу, то есть если на снимке носовая труба было бы видно мостик (снимок скорее всего с мостика и сделан). Шлюпки располагались между трубами и между кормовой трубой и кормовой надстройкой. Если это носовая труба, то перед ней не должно быть шлюпок, на переднем плане видно кормовую часть шлюпки, а за ней еще одна шлюпка (или катер) как и положено между трубами. Да и с носовой стороны носовой трубы повреждений не было, на фото они есть. Надеюсь убедил.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

С предложением чинить трубы по очереди я полностью согласен. Только зачем делать это на ходу?

А какие преимущества стоянки на якоре, если время ремонта все равно такое-же? Погода 29.07 была хорошая. А при стоянке на якоре уходит драгоценное время, которое в этом случае работает на японцев.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

что переменных тут слишком много...Не зря же вводился "адмиралтейский коэфициент"

Адмиралтейский коэффициент как раз постоянный для конкретного корабля.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не надобно никакой формулы - пусть это будет стояночный расход, и всё!

Ну вот, вернулись к началу! Проблема же была не в том, как определить к-т С у кораблей с известным расходом угля на якоре, а в том, как определить этот к-т у любого корабля, в том числе японского. Если назначать директивно, то это волюнтаризм. Народ не поймет!

 Отправлено: 30.04.06 18:36. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Носовой мостик охватывает носовую трубу, то есть если на снимке носовая труба было бы видно мостик

точно... как я сам не дотумкал?

Anton пишет:

цитата:

А какие преимущества стоянки на якоре, если время ремонта все равно такое-же?

Мне казалось, что на ходу не так удобно чиниться и время было бы больше, да еще и уголь горит - непонятно сколько. А по починке - всё приходит в норму! Не настаиваю...

Anton пишет:

цитата:

Адмиралтейский коэффициент как раз постоянный для конкретного корабля

Ну правильно! А разве расход на обеспечение внутренних потребностей судна зависит от скорости? Или это Вы о чем? Под пременными я имел в виду факторы, которые на разных кораблях совершенно разные.

Anton пишет:

цитата:

как определить к-т С у кораблей с известным расходом угля на якоре, а в том, как определить этот к-т у любого корабля, в том числе японского

Понял... Прекрасно понимаю. Упустил из виду, что данных по противнику нет. Или у кого-то есть?
Может просто назначать какой-то процент от эконом.расхода?
Или по аналогии с русскими ровесниками на импортных КМУ (можно - со скидкой)...

Не знаю, даже не хочу об этом думать! Ерундой занимаемся... Ведь цифры-то НИЧТОЖНЫЕ!
Может, с ними сильно никто даже спорить не станет?

 Отправлено: 01.05.06 07:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

на ходу не так удобно чиниться и время было бы больше

В оборудованной базе конечно чиниться лучше, вот и пошли в Циндао
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Или это Вы о чем?

Мы не поняли друг друга
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может просто назначать какой-то процент от эконом.расхода?

Я это и предлагал, тем более, что на начальных этапах проектирования корабля примерно такая методика и применяется.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ведь цифры-то НИЧТОЖНЫЕ!

Не такие уж и ничтожные, особенно для экономхода, например БрКр "Россия" фактич.: скорость 9,4узл расход 68 т/сут на обеспечение хода и 14 т/сут на другие нужды, то есть 17% от всего расхода!

 Отправлено: 01.05.06 08:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Или по аналогии с русскими ровесниками на импортных КМУ (можно - со скидкой)...

А вы как в гарпуне втором, назначте коофициент на Русские двигатели, там он был 1,25.
Шучу конечно, но близко к тексту
На Цесаревиче эконом ходом тонн 80 угля расход, на Бородино 130 тонн.........

 Отправлено: 01.05.06 15:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я это и предлагал,

Договорнились.

Anton пишет:

цитата:

17% от всего расхода

Многовато... Вот в пределах 20% можно и плясать.

cobra пишет:

цитата:

как в гарпуне втором, назначте коофициент на Русские двигатели, там он был 1,25

Очень даже правильно! Только не на все корабли, а на те, что с отечественными КМУ, и от возраста...
Вот блин - опять формула напрашивается... Вводите любую, мне побарабану!

 Отправлено: 02.05.06 08:18. Заголовок: Re:

Нашел за выходные: у Штера - Цесаревич пришел на внеш. рейд Циндао 29 июля в 18.30
Дальше интереснее - Доценко, профессор ВМА:
---------------------------------------------------------------------------------------
Цесаревич в полночь прошел мимо Шантунгского маяка, из-за повреждений носой трубы тяга там упала практически до нуля, держали 40-50 оборотов, однако расход угля за 29 составил около 300 тонн. Машинная команда выбилась из сил, но замены не было, ибо первая смена отравилась угарными газами.
---------------------------------------------------------------------------------------

От себя добавлю, в нескольких описаниях ночных атак миноносцев нет данных о встречах с Цесаревичем после полуночи.

 Отправлено: 03.05.06 02:17. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

От себя добавлю, в нескольких описаниях ночных атак миноносцев нет данных о встречах с Цесаревичем после полуночи.

УВЕРЕНЫ?
Частично повезло одному № 70, сумевшему произвести минный выстрел в направлении двухтрубного силуэта, при этом цель опознана не была.

 Отправлено: 04.05.06 08:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дальше интереснее - Доценко, профессор ВМА...

Все еще более запутывается! Профессор Доценко пишет "из-за повреждений носой трубы тяга там упала практически до нуля, держали 40-50 оборотов, однако расход угля за 29 составил около 300 тонн. Машинная команда выбилась из сил, но замены не было, ибо первая смена отравилась угарными газами.", все это выглядит весьма правдоподобно, но несмотря на все уважение к прф.Доценко, противоречит друг-другу. Попробую объяснить:
"из-за повреждений носовой трубы тяга уменьшилась практически до нуля" Как я уже показывал ранее, тяга в трубах создается не только в части, видимой над палубой, но и в части, находящейся внутри корпуса, причем даже часть трубы, находящаяся над пробоиной создает какую-то тягу, но учесть ее очень сложно, да еще есть наддув воздуха в котельные отделения. Прекращение тяги возможно только в случае перекрытия фрагментами поврежденного газохода значительной части площади сечения канала газохода. Но тогда возникает противоречие с повышенным расходом топлива. Несгоревший уголь не может выноситься в трубу (нет тяги), а для его сгорания в количестве 300 т/сут не хватает воздуха, то есть кочегары запихивают уголь в топку, утрамбовывают его там и котел гаснет. Я конечно утрирую, но такое количество угля при перекрытом газоходе просто не может покинуть котельное отделение. Кочегары первой смены угорели, поверим, а что делают кочегары первой смены из другого котельного отделения?Они тоже угорели? Да и выход из строя половины кочегаров - не менее серьезная причина, для отказа от прорыва во Вл-ок, чем повреждение труб, однако об этом нигде не упоминается. Вообще складывается впечатление, что ув.проф.Доценко перепутал носовую трубу с кормовой, творчески переосмыслил рапорт Афанасьева, да еще и свалил в кучу все возможные негативные факторы.
У меня есть две версии, куда делся уголь:
1. КМО вышло из строя, Цес-ич пытается развить полный ход, кочегары кидают уголь в топки с интенсивностью как для полного хода, а воздуха для полного сгорания не хватает и остатки угля выносятся в газоход, тем более, что уголь плохой «с землёй и мелочью».Кочегары гимназий не кончали и не способны оценить соотношение топлива и воздуха, да и не их это задача, они получили приказ обеспечить максимальное давление пара в котлах, что и старались делать. У старшего механика задача - обеспечить работу боевых потребителей энергии и держать максимально возможную скорость хода. Экономия угля не актуальна (ок.2 ч.ночи 29.07 принято решение идти в Циндао, а там или догрузка угля, или ремонт или интернирование), до Циндао же угля хватит при любом расходе. Если брать реальный расход угля Цесаревичем в полтора раза больше расчетного, то по Сулиге на скорости 18 узл.расход 22,1т/ч, т.е реальный на полном ходу 22,1*1,5=33 т/ч, то есть для одного котельного отделения 33/2=16,5 т/ч - очень похоже на то что получилось по Вашим расчетам (14-15 т/ч). Относительно небольшой расход угля в бою может быть объяснен тем, что расходовали отборный "боевой запас" угля, а по его окончании перешли на плохой уголь, принятый перед выходом.
2. (Криминальная версия). Накануне выхода Командир порта Григорович уговаривает старшего механика Афанасьева не принимать полного запаса угля. Они с Афанасьевым, конечно бывшие сослуживцы и по старой дружбе, Григорович подсовывает плохой уголь. Хозяйственный Григорович вполне мог уговорить Афанасьева принять угля на 100-200 тонн меньше, чем он указал в документах (на переходе ПА-Вл-к, да еще и с боем, эти отсутствующие 100-200 тонн списать легко). А могли просто не успеть принять весь уголь перед выходом, а докладывать побоялись, опять же потому, что 100-200 тонн угля для перехода ПА-В-к - неактуально. То есть имеем, что по документам на момент выхода Цесаревич имел в ямах 1120 т угля. В бою учет расхода угля велся скорее всего правильно, ведь тогда еще планировалось идти во Вл-ок. А вот ок.2 ч.ночи 29.07 принято решение идти в Циндао и примерно с этого же времени начинается дикий расход отсутствующего угля под предлогом повреждения труб. 30.07 в Циндао сняты остатки топлива (или как тогда называлась эта операция) для определения, сколько же можно принять угля (возможно и немцы присутствовали при этом). Остаток 544 т. То есть 310 т.расхода 29.07 это разность к-ва угля на выходе из ПА с учетом расхода в бою и остатком в Циндао. АРИФМЕТИЧЕСКИ все сходится.
Чем хуже мои версии? Документально все-равно ничего ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя.
Танго пишет:

цитата:

нет данных о встречах с Цесаревичем после полуночи

Их могло и не быть, однако это не значит, что Цесаревич не был готов к отражению этих атак до утра, а уклонения от реальных (и вооброжаемых) миноносцев дает вполне реальное увеличение пути. Цесаревич, кстати, на рассвете 29.07 тоже уклонялся от "неизвестного отряда кораблей" от которого скрылся в тумане. Интересно каким курсом он шел в тумане, если полярную звезду не видно, а компасы не в строю?