Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования

Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

 Отправлено: 23.03.06 14:48. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.

Не обязательно. Только если рост скорости остановлен "горбом" волнового сопротивления. Далеко не у каждого корабля так приходится. Для моделирования тактики такие тонкости, думаю, не нужны.

 Отправлено: 23.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Далеко не у всех, между прочим...

Мы говорим о изменении на одном и том же корабле. Функция потребления угля от скорости. Мощность, в первом приближении, растет пропорционально кубу скорости. Потребление угля на единицу мощности примерно одинаково.

 Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Да, еще надо учитывать искуственную тягу. В первом приближении расход на ней в 2 раза больше (~ рост мощности в квадрате). На столько же увеличивается и утомляемость (максимальная продолжительность не 8, а 4 часа).

 Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Танго

Спасибо за цифры.

цитата:

первая колонка - д.п. в проектном задании

У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.

У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.

Скопирую цифры и буду дома думать.

З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.

 Отправлено: 23.03.06 15:06. Заголовок: Re:

abacus

Для 12 узлов правило работает. В качестве гипотезы: для 18 узлов (или другой максимальной скорости) использовалась искусственная тяга? Или форсирование (не знаю, что это).

То есть кубическая зависимость для "среднего" диапазона. Допустим 5 - 16 узлов. На меньшей скорости расход угля на обеспечение корабля (динамо-машины и прочее) внесёт свои коррективы. Но вряд ли кто-нибудь будет ходить на 3-х узлах в модели (да и в реальности я такого не помню, разве что манёвры в порту - вход/выход).

Для большей скорости (возможно, 2-3 узла от максимальной), зависимость ещё круче кубической. Вот эта цифра будет нужна - бегство/погоня на максимальной скорости.

 Отправлено: 23.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации.

Есть интересные данные, правда, совершенно из другого периода. В одном из британских проектов послевоенных (2МВ) эсминцев указывается дальность 4400 миль и, через дробь, дальность 2200 миль тем же ходом после годовой эксплуатации в южных водах без докования.

Т.е, проблема вечная и неустранимая. Обрастание, увеличение сопротивления. Может, заодно и износ мех-мов?

 Отправлено: 23.03.06 20:29. Заголовок: Re:

Где-то указывать следует о проф. ремонтах.

 Отправлено: 24.03.06 08:27. Заголовок: Re:

Вопрос:
---------------------------
У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.
---------------------------

Я старался найти первые предварительные данные, при проектировании кораблей. В процессе согласования д.п. корректировали. Например, Баян в заданом водоизмещении, с бр.поясом уйти на 7800 миль никак не мог. А с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами. При этом их дальность плавания меньше, чем у предыдущей серии ЭБРов ( Полтава ). Собирались бить джапов около своих баз? И это при наличии альтернативного проекта ( Ретвизан ), который по д.п. театру вполне соответствовал, достаточно было только котлы поменять. Война на носу, корабли строили против конкретного противника, расстояния все известны, условия эксплуатации тоже, но в это самое время д.п. откровенно жертвуют. Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?

 Отправлено: 24.03.06 08:38. Заголовок: Re:

Вопрос
---------------------
У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.
---------------------

Печатал, то, что имел. Вообще по крейсерам, ситуация с эк. ходом весьма любопытная. Отличие на 1-2 узла часто приводило к совершенно поразительным результатам.

-----------------------
З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.
----------------------

С Варягом все очень плохо. 4288 - цифра абсолютно теоретическая.

 Отправлено: 24.03.06 11:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?

Мда... А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"! При 4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз. (22,7 уз. на испытаниях ), 850 т уг. (конечно "нормальный" запас).

 Отправлено: 27.03.06 09:41. Заголовок: Re:

Вот что получается с углём.
По Бородинцам цифры практически совпадают с теми, что получились при моделировании кругояпонского похода.
При полном запасе угля – 1235 тоннах – имеем
1235/(2590/10/24)=114,5 тн/сутки. Для кругояпонского похода получились следующие расходы:
Александр III – 112,7
Бородино – 107,3
Орёл – 110,5
В общем, можно считать, что расход угля броненосцами типа «Бородино» составляет 110 тн/сутки. Единственный момент – там экономичный ход составлял 9 узлов. Я полагаю, разницу можно списать на обрастание днища и износ механизмов.

Очень сильно расходятся цифры по Олегу. Расход получается 108 тн/сутки. То есть крейсер водоизмещением в 2 раза меньше Бородинцев потребляет столько же угля, сколько и они. Ещё один момент: по воспоминаниям Кравченко отряд Энквиста шёл до Манилы со скоростью 11 узлов. Пусть даже расход при этом оставался прежним – 108 тн (какое-то время было 8, 7 узлов). С 15 по 21 отряд шёл 6 полных дней. За это время Олег должен был съесть 648 тн угля. Последняя погрузка до Цусимы была 10-го, то есть ещё 3 полных дня, ещё 324 тн угля – всего 972. Согласно Кравченко, за день боя было израсходовано 350 тн. То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн. Это ещё без учёта повышенного расхода угля из-за повреждений, полученных крейсером. Для кругояпоского похода получалась цифра в 70,6 тн.
Аналогично Олегу слишком высокий расход у Аскольда – 107,7 тн/сутки.
Если отталкиваться от того, что экономичный ход отряда Энквиста составлял 11 узлов и приписать 108 тн имеено этой скорости, то расход для 10 узлов составит 81,1 тн.
Характерно, что Богатырь на экономичном ходу 12 узлов расходует 140,9 тн угля. Если уменьшить ход до 10 узлов, то расход уменьшится (при кубической зависимости) до 81,5 тн. Тоже не супер, но смотрится лучше.
С Варягом вообще надо одельно разбираться – по цифрам Танго его суточная потребность – 75,6, а по Вундерваффе – 88 тн/сутки.

 Отправлено: 27.03.06 12:56. Заголовок: Re:

-------------------------
То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080.
-------------------------
Ingles, я думаю объяснить это можно "предельным" запасом угля. На все корабли уголь грузили сверх всяких норм, засыпая его всюду, ну сами знаете...
Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.

Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему? Вопрос он разжевал весьма подробно, можно с ним не соглашаться по некоторым выводам, но цыфры и аргументы он приводит весьма интересные.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.06 14:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.

Это сколько же ему досталось?
Наблюдаются следующие моменты:
1)Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости.
2)До боя Олег крейсерствовал - досматривал встречных - поэтому расход был больше нормы. Загрузить очень много угля просто не было возможности.
3)После боя из-за повреждений расход угля вырос.

Просто представте, на скорости 11 узлов Олег будет потреблять 144 тн/сутки. За счёт повреждений добавим мизер - округлим до 150. За 6 полных дней это будет 900 тн! Плюс 350 за бой, плюс 324 за предцусимские дни (а ведь там ещё и манёвры были!).Это 1574 тн. А если ещё за 10-е сколько-нибудь накинуть? Да за повреждения не одну тонну в день, а хотя бы десяток. И вообще, сомнительно, чтобы корабль вступил в бой имея запас больше полного. А 900+350 это уже 1250 тн.

цитата:

Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему?

Флотомастер ни разу в жизни не видел. Я тырнетовский историк, по выражению Sha-Yulin'а, со всеми плюсами и минусами. Но эту статью, я так понимаю, видел, так как автор присутствует на форуме. Но здесь вроде тайну ника разглашать не принято.

 Отправлено: 27.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"!

это не порицание а попытка классификации. Хороший кораблик. И уголь ел в меру - сравнительно экономно, швейский стандарт.

имеет ли смысл настолько детальное уточнение запасов/расходов угля в моделировании? Можно округлить до 10-15% колебания. Ср. стат погрешность не выйдет за пределы достоверности..

 Отправлено: 27.03.06 17:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А реальная - см. Рожественский.

Вы не допускаете, что это всего-лишь оправдание?

Танго пишет:

цитата:

это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море

Тут нам практически доказали, что все три эскадры под командой Макрова из Владика ничего не могут, а Вы...

Ingles пишет:

цитата:

Очень сильно расходятся цифры по Олегу. ...всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн.

Припомнитие Егорьева.
Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!
Никогда в жизни Вы такое не посчитаете - в данном уравнении слишком много переменных.
Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...
В армии ведь как делают - значения не "оптимистично завышают", а намеренно занижают, чтоб войска имели запас по б/возможностям для выполнения задач, рассчитанных стратегами. Почему бы и нам их не взять да и занизить, да ещё разом для всех? Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.

Ingles пишет:

цитата:

Наблюдаются следующие моменты:

А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка?
Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
...да и по "Аскольду", как мне показалось, расход вполне небольшой...

 Отправлено: 27.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами.

Что-то мне тут опять не нравится!
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???

Танго пишет:

цитата:

Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется

Если можно, растолкуйте - почему?

 Отправлено: 28.03.06 08:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!

Это сильно завыщенные цифры. В этом случае Аврора грузила больше, чем Бородинцы.

цитата:

Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.

Так мне и нужны фактические цифры, чтобы всё это учесть.

цитата:

Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...

Мне интересно не просто моделирование, а фактические цифры получить. В том числе, чтобы прогнать по ним Севастополь и Бородинцев. Всё же они должны были существенно больше тысячи миль приходить.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка? Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

Бородино:
1235/(2590/10/24) = 114,44 тн/сутки
Олег:
1080/(2400/10/24) = 108 тн сутки

Все цифры по Танго. Ошибки в своих расчётах не вижу. И 10-15% здесь не обойдёшься.

 Отправлено: 28.03.06 11:01. Заголовок: Re:

Ingles, данные по Олегу брал у В.В.Хромова "Крейсре Олег"МК1(82)2006 (есть на WW):
...уголь, загруженный в Либаве оказался плохой, из-за чего д.п. определили в 2000 миль вместо 4000 по расчету.
... в Носси-бе приняли повышенный запас угля - до 1462 тонн.
... 10/05 приняли запас угля, чтобы ко входу в пролив иметь норму.
... после боя 15/05 7.00 под парами - 6 котлов ход 5 узлов.
... на Олеге и Жемчуге угля до Манилы не хватало, адмиралхотелотправить их в Шанхай.
... 21 мая ход уменьшили до 7 узлов.Вечером были в Маниле, на Олеге оставалось 10 тонн угля.

Расход угля на Олеге - есть прискорбный факт нерадивости наших кораблестроителей. Сравнивать его работу с Богатырем больно и обидно. Я считаю тех.состояние Олега на ДВ - преступление, в одном ряду с тех.состоянием Варяга перед боем в Чемульпо. Хромов вряд ли ошибается с цифрой - 2400 миль. Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.

цитата:
--------------------------------------------------------------------
«Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
--------------------------------------------------------------------
Почему? Есь масса причин для этого. Вас же никого не удивляет тот факт что Цесаревич в начале службу потреблял 76 тонн угля в сутки, а его систершипы типа Бородино потребляли в начале похода в среднем 126 тонн?

Насчет Авроры: перегружали всех, сводя боевое значение шипов по нуля. Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).

Кстати о расходе на ЭБРах: в начале похода расход составлял 125-127 тонн в сутки при скорости 7-8 узлов ( 10/12/04 )

 Отправлено: 28.03.06 11:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:
----------------------------------------------------
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???
----------------------------------------------------
Вы это сериозно? Или шутите? Тогда объясните - в чем прикол? Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт? Я не специалист, но по самым скромным подсчетам для данного театра нужны броненосные корабли с д.п. от 6.0000 миль. Т.е. при экономичных ( только импортных ) машинах с расходом менее 100 тн/сутки запас угля должен быть полный не менее 2.000 тонн.

 Отправлено: 28.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).

Слишком много. По Костенко при выходе от берегов Аннама на борту было 1 900 тн. От 1 до 14 13 полных дней. При расходе 110 тн выходит 1 430 тн. Загрузить столько за 2 погрузки в море просто нереально.

Вообще при моделировании выходило, что вся эта перегрузка - миф. Корабли имели запас между нормальным и полным, сверхштатный уголь был на переходах и при выходе из Аннама. И Алекс приводил цифры по Бородинцам перед боем - на памяь где-то 1 200 тонн. Тоже не супер (правильный, я так понимаю, нормальный запас), но жить можно было. Другое дело, что корабли были перегружены при строительстве, вода, шлюпки и прочее.

А Аврору ТАК перегрузить просто невозможно - корабль перевернётся.

А по Олегу адрес не дадите? А то по Кравченко он с таким расходом категорически до Манилы не доходит.

цитата:

Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.

720/(1200/12/24) = 172,8 тн/сутки. На скорости 10 узлов будет 100 тн/сутки. Всё равно многовато.

 Отправлено: 28.03.06 12:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт?

Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.

 Отправлено: 28.03.06 12:09. Заголовок: Re:

Аврору посмотрю вечером у Поленова. Насчет Орла - наверно не суть важно сколько точно на нем было загружено в последнюю загрузку. Очевидно, что дойдя до проливов все корабли 2ТЭО имели запас от нормального до полного. ИМХО геморой был эксплуатационный, в бою проблемы с предельной загрузкой угля сказались только косвенным образом: усталость экипажа от перегрузок, угольная пыль везде - от чайников до пушек и пр.

 Отправлено: 28.03.06 12:19. Заголовок: Re:

Нашёл у себя ошибку. Я считал Аскольд от полного запаса, а у вас указан нормальный.

720/(2340/10/24) = 73,85 тн/сутки. На этом фоне Олег смотрится просто дико. Расход как у Бородинцев отечественной постройки при в 2 раза меньшем водоизмещении и одном типе котлов.

 Отправлено: 28.03.06 12:22. Заголовок: Re:

цитата
--------------------------------------
Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.
--------------------------------------
В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну! Сдачу крепости предопределило не храбрость сторон и не тех. превосходство, а в первую очередь наличие у блокадных сил маневровой базы, рядом с блокированной крепостью. Сначала у западного побережья Кореи, потом отработанный вариант с островами. На другой ветке, предлагали русским создать свою базу на этих островах перед войной. В другой реальности, с другим бюджетом это действительно было бы очень полезно.

Так что у джапов действовала обратная нашей логика. Воевать они собирались около своих баз. Что и произошло. Отсюда и характеристики асамоподобных ( вери бест ) - не создать такой корабль в то время с д.п. для Российского тихоокеанского флота.

 Отправлено: 28.03.06 12:35. Заголовок: Re:

цитата:
Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется


Если можно, растолкуйте - почему?
--------------------------------------------------------------------------

Корабль на пр. исп. показал с третьей попытки 15 с небольшим узлов. К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах, получал другие серьезные повреждения, с кустарным ремонтом в блок. порту. В башнях 3 пушки ГК скорострельность - 2,5 мин если не ошибаюсь. Отечественные машины долго макс. скорость не выдержат, значит фон Эссен будет вынужден идти около 10 узлов, в случае погони разгоняясь до 14-14,5 узлов на непродолжительное время. Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?

Я уверен, что шанс на прорыв, с высокой вероятностью на успех, был у Баяна, после боя в ЖМ. Шип стоял в доке - хоть днище чисти, ремонтируйся - не хочу. Скорость - ни один асамоподобный не угонится, угля хватает. Эх! Ему бы еще капитаном фон Эссена! Было бы во Владивостоке на один бр.крейсер больше...

 Отправлено: 28.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну!

Это понятно. Но на Эллиотах японцы закрепились в конце апреля.

Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.

Между дальностью и скоростью зависимость уже не кубическая, а скорее, квадратичная. Суточный расход увеличивается в кубе, но и расстояние растёт. Допустим, есть корабль, потребляющий 100 тн на 10 узлах. На 15 он будет потреблять 337,5 тн/сутки. Расстояние 1 025 миль. На скорости в 15 миль на это уйдёт 68,33 часов или 2,85 суток (2 суток и 20 часов). За это время расход составит 961,9 тонн. Добавим ещё 337,5 тн для верности. Итого 1 300 тн угля. На скорости 10 узлов это будет 3 120 миль дальности. Уф-ф, вроде всё.

 Отправлено: 28.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Пойдем дальше.
100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях? Тогда накинем 15-20% - эксплуатационных. Или это факт на ДВ?
Бой добавим с маневрированием, танцами с миноносцами и пр. - 350 -450 тонн.
После боя расход от фактического увеличивается еще - около 20% ( цыфирь не моя )
Ну и 10% угля должно остаться в ямах к приходу домой. Впрочем это вы кажется учли?

В результате получим д.п. корабля, который в состоянии выйти из одного порта России на ДВ, дойти до оперативной линии джапав у берегов Кореи, дать бой и уйти в другой порт. Чего не хватает? Правильно - свободного маневрирования, поиска противника в заданном районе.
И еще. Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее. В первую очередь из-за нашей внешней политики. Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно. Достаточно не допустить временного перевеса противника на море. А вот перспектива конфликта с Англией сохранялась, пока наша Родина была сверхдержавой. И угроза русских бр. и всп. крейсеров с ДВ была для Англии страшнее наличия в П-А эскадры ЭБРов. А для броненосного крейсера добавляется и круг задач, и соответственно радиус действия. Как минимум: оперативная линия - Токио - внутреннее море, способность дойти с боем из Владика до П-А через другие проливы.

 Отправлено: 28.03.06 13:48. Заголовок: Re:

цитата
-----------------------------------------------------
Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.
-----------------------------------------------------
Ну, это не с нашими снарядами. Впрочем джапы этого не знали. Кокцинского тоже не читали? Он на планшете этот бой разложил и у него получилось, что при активных действия русских джапы реально подставляли собачек под наши ЭБРы. Бой 27 января и вправду выглядит авантюрой. Того реально рисковал, но тому есть простое объяснение: по рапортам капитанов миноносцев они утопили половину русского флота и Того шел добить тех, кто еще держался на плаву. До ближайшего порта Японии Того при неблагоприятном развитии событий и преследовании русскими дойти бы смог. Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...

 Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:

крейсер Олег
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/index.htm

 Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Кокцинского тоже не читали?

Читал. Он есть в и-нете. Разбор помню, потому и выступил. Японцам 4 000 миль хватило, а ведь сыграй русские чуть иначе, Того пришлось бы до Сасебо отступать (выбей мы пару собачек).

цитата:

Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...

До этого у них усиленные манёвры были около года. А кардифф и у нас имелся, хоть и в ограниченном количестве, но для боёв использовали его, по крайней мере ВОК для крейсерства. Вот только сборка не английская.

цитата:

100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях?

Я имел в виду эксплуатационный. По табличкам-то у нас почти все меньше 100 тн/сутки.

По остальному. Я оставил угля на ещё один день 15-узлового хода - это 35% резерва. Или 12 часов боя и 10% резерва. Кроме того, ночью (хотя бы одну) ЭБР может идти и 10-узловым ходом, экономя уголь. Как и днём, при отсутствии противника. Возможно, цифру надо увеличить до 3 500 миль, но 6 000 - многовато.

цитата:

Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно

Если только отсрочить. Чтобы войны избежать, нужно было как минимум Порт-Артур не занимать и в Корею не лезть. Обсуждения есть в "Причинах и предпосылках".

цитата:

Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее.

Сравним Ретвизан и Громобой. При похожей дальности, по вооружению и бронированию Громобой нервно курит в сторонке. Может вопрос и том, какие именно ЭБР.

 Отправлено: 28.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах

Только один раз...

Танго пишет:

цитата:

Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?

Все, что Вы написали характерно и для всех наших ЭБР. Им всем было практически гарантированы минимум "две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах)". А Пересвет с Победой вполне могли получить "пару чемоданов в небронированные оконечности" и поползти 5-8 узлов.
А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

 Отправлено: 28.03.06 14:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

Пока Севастополь с Полтавой на грани с их дальностью в 3 750 миль. Но если они приняли нормальный запас угля, а не полный, то до Владивостока они в боевых условиях дойти не могли.
Танго пишет:

цитата:

крейсер Олег

Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 28.03.06 14:46. Заголовок: Re:

цитата:
------------------------------------------
Сравним Ретвизан и Громобой. При похожей дальности, по вооружению и бронированию Громобой нервно курит в сторонке. Может вопрос и том, какие именно ЭБР.
------------------------------------------
Громобой - ошибка природы, чего его сравнивать? Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ). Алгоритм - после Рюрика закладывается Пересвет, после выбраковки 10", переход на 12" и 20 узлов, при реальной д.п. - от 6000 миль ( только импортные машины ), при макс. бронировании борта от СК, после чего переход на броню Круппа и постепенное увеличение толщины брони до ЭБРа. При этом действует ограничение по водоизмещению (12500 тн) и осадке ( Суэц ). Последнее позволит нам перебросить корабли на ТВД максимально быстро.

цитата:
--------------------------------------------
увеличить до 3 500 миль, но 6 000 - многовато
--------------------------------------------

Повторюсь: Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове. Задачу выйти в район внутреннего моря - не выполнили. Паспортные данные у них не напомните? Вот и Кром Круах полагает д.п. у Пересветов завышенной...

 Отправлено: 28.03.06 14:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

При таком раскладе смысл прорыва неск. теряется для меня...

 Отправлено: 28.03.06 15:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Громобой - ошибка природы, чего его сравнивать? Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ).

Да хоть вполне стандартной Победой (в идеале - с 203 мм поясом, но с 102 мм в носу и без уродской пушченки в носу, вм. которой - по 6-152 мм на кажд. борту, а если размечтатся совсем - и с котлов Шульца или Нормана и с 20000 л.с.). Но все равно - даже просто еще одна Победа без всяких изменений вм. Громобоя - и то хорошо! Кстати во время престоя стапеля Балт. завода (после Победы и до бородинцев) еще одной могли сконструянчить И ве - готовы и по всей вероятности в ПА до начале войны! С"тяжелыми" стволами и с "тяжелого" бронебойого (тот, кто 178 мм крупп на Микасы продырявил на дальней дистанции!!!).

цитата:

Вот и Кром Круах полагает д.п. у Пересветов завышенной...

У них вообще котлы без экономайзеров, да и режим при 10 уз. оказался "углепожирающий"...

 Отправлено: 28.03.06 15:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове.

1025 миль существенно меньше, чем 3 078.

цитата:

Паспортные данные у них не напомните?

Вот поэтому я за фактические с максимально возможной точностью (правдоподобием). По табличным я такое могу навоевать!

 Отправлено: 28.03.06 15:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ).

А это в идеале Ретвизан в корпусе Победы, с 2 винтов и котлов хоть и Бельвиля, но на уровне качества и уд. паропроизводительности и экономичности хоть на уровне бородинских (в идеале - как у Баяна/Цесаревича)! При запасе угля в примерно 2000 тонн и разход в 100-110 тонн в сутки. Я согласен и на 2х2-254 мм пушек в конце концов даже. Без полубака (т.е. - по схеме Ретвизана) и с уровнем бронирования как у бородинцев (т.е. пр. 203 мм крупп НП, и неск. тоньше (127 мм) верхный и 102 мм оконечности) в данном корпусе с "французких" Бельвилей входят и 2х2-305 мм и 12-152 мм при 19.5 уз. и 6500 миль/10 уз. таблично (2400 тонн угля)

 Отправлено: 28.03.06 23:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

нужны фактические цифры

Вы не понимаете!
СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная...
СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!).
Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть...

Ingles пишет:

цитата:

Все цифры по Танго

Я считал 3200 вместо 2590 и 4900 вместо 2400...
Откуда Танго взял 2400? Я вижу эти цифры на Вундерваффе, но там же, в статье про "Аскольд", например, я нашел много интересного - два соседних предложения о скорости крейсера полностью противоречат друг-другу... Откуда Рожественский взял 8 суток экономическим ходом? Проверял?
И этим материалам я должен верить???

Танго пишет:

цитата:

Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт?

Странные задачи Вы ставите перед войсками... Военные всегда были поскромнее и поэкономнее.
Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима, а в основном следует ориентироваться на порты не дальше Гензана и Чемульпо.
Может почти двухкратного резерва по-вашему мало для перехода из однй базы в другую с боем?
...ну, ещё, разве что, десант на Хоккайдо (шутка - для тех кто не в курсе)

Танго пишет:

цитата:

Считаете есть шанс?

Спасибо за обьяснение. Я боялся хужшей информации.
О шансах предпочитаю промолчать, сравнив попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан» с их результатами...

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, цифру надо увеличить до 3 500 миль

Странно, как близки Ваши результаты с данными Сулиги по бородинцам... Может, в этом что-то есть?

Танго пишет:

цитата:

Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове

1. У «Громобоя» расход вырос из-за чего?
2. Вместо противника были призы. Во время разборок с ними котлы не гасили.
3. У «России» оставался кое-какой запас!

Krom Kruah пишет:

цитата:

смысл прорыва неск. теряется для меня

Вкус блюда в ресторане зависит от длинны юбки официантки

 Отправлено: 29.03.06 08:29. Заголовок: Re:

Кром Круах, как всегда - браво!
ПиСи: добавим комбинированных котлов?

цитата
---------------------------------------------------------
1025 миль существенно меньше, чем 3 078.
---------------------------------------------------------
Ingles, за всю РЯВ пройти 1025 миль от П-А до Владика, желательно без боя и на макс. скорости, обязан был один корабль - Баян ( в сентябре 1904 года ). Остальные корабли должны были решать задачи чуть по сложнее. Свой взгляд на оперативное планирование я уже писал, добавить могу только то, что если мы строим для ДВ ЭБРы то, д.п. должна быть не менее 4500 миль, против БрКр - от 6000 миль. И все равно, я уверен, что на ДВ нужны только БрКр, способные выдержать бой с ЭБРами джапов. Здесь, согласитесь, необходимо детально рассмотреть алгоритм движения кораблей, чтобы понять какую д.п. установить в пректном задании. А эта задача является составной частью моделирования кораблей для РЯВ.

У Поленова по Авроре ничего не нашел. Только после войны Ратник в предложении по экспериментальной установке турбин на Аврору пишет, что в походе на ДВ на Аврору грузили 1800 тонн угля вместо 800. Зато интересное дополнение по Олегу: весь поход до Манилы отряд шел 8 узлов, на Олеге на 19 мая оставалось 150 тонн угля, из-за чего позже перешли на 7узлов.

-----------------------------------------------------------------------------
цитата:
К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах

Только один раз...
------------------------------------------------------------------------------

Пардон, действительно - второй раз подорвался 10 августа. Кроме того 28 января ДТП с Полатвой ( больше постадала Полтава ), и 13 марта целование в попу в Ретвизаном ( погнут винт, и разорвана подводная обшивка ). Кроме того изделие франко-русского завода с рождения барахлило. Сулига правильно называет Севастополь - ущербный корабль. Опять же не считая нескольких попаданий в Севу с берега и с моря. Впрочем, я понимаю, что для Sir_Skanera это не проблемы.

цитата
---------------------------------------------------------------------
Я считал 3200 вместо 2590 и 4900 вместо 2400...
---------------------------------------------------------------------
... счастливого плавания...

цитата
---------------------------------------------------------------------
Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима, а в основном следует ориентироваться на порты не дальше Гензана и Чемульпо.
---------------------------------------------------------------------
Совершенно верно. Оперативная линия Цусима - Ялу должна быть под давлением русских кораблей. Поэтому БрКр должен иметь д.п. позволяющую ему выйти из Владивостока, прорваться на макс. скорости через проливы, выйти на оперативную линию снабжения войск противника, осуществить поиск судов снабжения, выдержать бой с кораблями противника, прикрывающими перевозки, настигнуть суда снабжения, и после их уничтожения вернуться в тот порт, который будет максимально выгоден в данной оперативной обстановке ( т.е. в этот момент капитан крейсера не должен быть ограничен в выборе пути отхода, также как и запас топлива должен ему позволить развить макс. ход при погоне ).

 Отправлено: 29.03.06 10:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная... СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!). Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть...

Это не совсем так. Богатый статистический материал есть - правда по 2ТОЭ. Соответственно УЖЕ с учетом всех переменных. Немного жаль только, что Алекс не поделился ВСЕМИ своими данными, они явно слишком противоречили выводам в его же статьях, не может же человек сам себя разоблачать. Но и имеющихся данных достаточно...

Танго пишет:

цитата:

Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее. В первую очередь из-за нашей внешней политики. Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно. Достаточно не допустить временного перевеса противника на море. При этом действует ограничение по водоизмещению (12500 тн) И все равно, я уверен, что на ДВ нужны только БрКр, способные выдержать бой с ЭБРами джапов.

В этой выборке отражена суть Ваших взглядов. Итак, Вы считаете, что ЭБРы не нужны. Нужны БРКР, которые не слабее ЭБР в 15 кТ, обладают фантастической дальностью плавания - не менее 6000 миль, но при этом надо уложиться в 12,5 кТ. Сами догадаетесь почему это невозможно, или подсказать?
Нет конечно, если замахнуться и строить БРКР этак в 18-20 кТ, то Ваши пожелания в принципе осуществимы. Но с экономической точки зрения все равно не оправданы...

Танго пишет:

цитата:

13 марта целование в попу в Ретвизаном

Вас опять занесло. Целовался Сева с Пересветом.