Отправлено: 28.01.06 11:07. Заголовок: Давайте поиграем - 8!

Уважаемый коллеги!

Как известно, русский морской устав предусматривал обязательное ношение офицерами усов. Как известно, носили их не все (см. фотографии начала 20 века), с чем отдельные начальники боролись, хоть и не всегда успешно. И вот незадолго до Первой мировой войны объявился либерал, предложивший морскому министру И.К.Григоровичу поднять вопрос о внесении в Устав соответствующих изменений и разрашить усы брить. Григорович предложение отверг и издал приказ, подтверждающий необходимость ношения усов.
Вопрос: кто именно из адмиралов (смею заверить - известных, участник РЯв) предложил смягчить морской устав и чем он это мотивировал?
Ответившему наиболее точно и аргументированно - приз (фотография по электронной почте)!

 Отправлено: 30.01.06 10:16. Заголовок: Re:

Мотивация сего поступка - трудно было вытирать сопли от простуд на ветру...

 Отправлено: 30.01.06 11:29. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

кто именно из адмиралов (смею заверить - известных, участник РЯв)

---

И обычный встречный вопрос -- данный адмирал был уже в РЯВ адмиралом или стал им после?

 Отправлено: 30.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Предположение - Колчак - он ведь не носил усов, по крайней мере я не знаю излбражений Колчака с усами. может быть он?

 Отправлено: 30.01.06 13:47. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Предположение - Колчак

---

Dirk пишет:

цитата

---

И вот незадолго до Первой мировой войны объявился либерал,

---

Dirk пишет:

цитата

---

Вопрос: кто именно из адмиралов (смею заверить - известных, участник РЯв)

---

Колчак был в то время Кап. 1 ранга .
А по поводу усов у Колчака :-) , если мне не изменяет память , то ему было разрешено Высочайшим приказом не носить оных :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 30.01.06 20:38. Заголовок: Re:

Интересующий нас деятель стал адмиралом в период РЯв. Но интереснее идти не отсюда, а от мотивации предложения об отмене ношения усов - почему адмирал считал это нужным? Тогда и персону угадать будет легче легкого!

 Отправлено: 31.01.06 00:09. Заголовок: Re:

Может у него усы не росли и чтобы не выделяться он ратовал за отмену такого правила?

 Отправлено: 31.01.06 00:11. Заголовок: Re:

Конечно, можно посмотреть список адмиралов, произведенных в период РЯВ, но это скучно. Любопытно, ПОЧЕМУ адмирал считал это нужным?

В английском морском уставе, напротив, одно время было запрещено носить усы, откуда и пошла мода на шкиперские бороды (предполагалось, что растительность возле рта мешает командам, отдаваемые с помощью рупора)

У меня возникли сумасшедшие предположения, связанные, например, с историей "кавалерист-девицы". Поскольку в условиях задачи стоит слово "либерал", не предполагается ли, что адмирал допускал, что женщина может (хотя бы в принципе) занимать офицерские должности.
Ведь движение суфражисток и вообще эмансипе стали активно как раз накануне ПМВ.

Но, наверное, это уж чересчур либерально :-)))

 Отправлено: 31.01.06 00:14. Заголовок: Re:

А это не мешало ношению газовых масок?

 Отправлено: 31.01.06 01:31. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А это не мешало ношению газовых масок?

---

Усы вроде не мешают, если держать в уставном виде. Борода -- да.

 Отправлено: 31.01.06 01:47. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Конечно, можно посмотреть список адмиралов, произведенных в период РЯВ, но это скучно.

---

А чего тут скучного :-)) , во время РЯв произвели не так много адмиралов из офицеров участвовавших в боевых действиях . Григорович , Вирен , Матусевич , Ренценштейн да вроде и всё , может кого и забыл пишу по памяти :-) , вот и выбирайте :-) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 31.01.06 04:24. Заголовок: Re:

Ну, тогда получается Вирен
Предполагаю, что из-за того, что он был чрезмерный педант, это отмечают все, что плохо для него закончилось.
Версия: из-за буквального, педантичного следования Уставу он вынужден был делать взыскания безусым офицерам, что его тяготило, но не выполнять требования Устава он по свойствам характера не мог. Чтобы избежать ненужных, но неизбежных при его характере конфликтов, он предложил снять требование усатости из устава.

Подходит?

 Отправлено: 31.01.06 09:30. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Григорович , Вирен , Матусевич , Ренценштейн

---

Григорович явно отпадает

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Ну, тогда получается Вирен

---

Вирен - и вдруг либерал!!!???

 Отправлено: 31.01.06 09:40. Заголовок: Re:

Ну я предположил, что слово было использовано в саркастическом смысле, точнее, либерализацию устава предложил строжайший педант из-за трудностей в исполнении предписаний Устава.
Известно, что Вирен чрезвычайно педантично, до болезнонности относился к Уставу и его выполнению. Он заставлял матросов спускать брюки, чтобы убедиться, что у них уставное белье, офицеров наказывал гауптвахтой за неформенные ботинки. В письмах к Святейшему Синоду один поручик - артурец (видимо, из офицеров военного времени, поскольку артурец, награжденный "крестами", а всего лишь поручик) жалуется, что Вирен его наказал за его жалобу на другого начальника, ну и т.д.
Мои рассуждения (возможно, что и ложные) были таковы. Вирен наказывал безусых морских офицеров за безусость. Офицеры, соответственно, жаловались на самодурство. Вирену могли указывать прочие адмиралы, или, например, родные, что он слишком уж строг и требователен в мелочах. Вирен по свойствам характера не мог давать поблажку - раз прописано в Уставе, то он только четко требует выполнения Устава, а если, мол, не хотят, чтобы он их наказывал за "неформенную морду лица", то пусть меняют Устав. Поэтому он МОГ обратиться с таким предложением к Григоровичу.
Ренценштейн и Матусевич были бородаты, да Матусевича и не было уже в живых - вряд ли это они.

Возможно, рассуждения и неверны, но, на мой взгляд, логичны.

 Отправлено: 31.01.06 09:43. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Возможно, рассуждения и неверны, но, на мой взгляд, логичны

---

 Отправлено: 31.01.06 11:47. Заголовок: Re:

Мое мнение, что это все же Рейценштейн. Помнится, он перед войной занимался организацией Амурской флотилии. А там все же холодновато. Зимой усы здорово мешали...

 Отправлено: 31.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

чем он это мотивировал?

---

- в армии/флоте можно 100% мотивировать только одним - единообразием ... если те кто носят усы исполняют устав, то этих исполнительных можно по уставу заставить их брить - это легше чем заставить отростить усы нерадивых :) соглашусь с Виреном - такую фигню мог предложить только буквоед...

 Отправлено: 01.02.06 00:07. Заголовок: Re:

А я бы Матусевича взял... мол мат и усы... мат Усевич... что-то типа каламбура..... мол умаление достоинства адмирала издевательство над фамилией...

 Отправлено: 01.02.06 00:51. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А я бы Матусевича взял...

---

Dirk пишет:

цитата

---

И вот незадолго до Первой мировой войны

---

Матусевич увы умер 23.01.1912 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 00:53. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Матусевич увы умер 23.01.1912 г.

---

Увы(

 Отправлено: 01.02.06 01:17. Заголовок: Re:

а вот такой аспектик еще обнаружился - Григорович пишет в мемуарах за 1912 год
"увеличить прием в корпус (Морской)... допустить к поступлению в корпус возможно большее число молодых людей, конечно, с определенными требованиями к ним, окончивших известное число классов гимназий и реальных училищ"
Вообще - это ведет к размыванию кастовости морского офицерства, потере традиций и, как следствие, пренебрежительного отношения к мелочам, вроде усов и т.п. Так что это действительно либерализация морского сообщества.

в записях за 1913 год Григорович пишет
"Я установил положение о прохождении службы офицеров флота на судах и на берегу, а также таковое и для инженеров-механиков флота, причем этим последним были даны все права флотских офицеров относительно старшинства чинопроизводства и названия чинов. одновременно была изменена и форма одежды"

Эти два отрывка свидетельствуют о том, что а. либерализация происходила б. изменения в устав вносились.

 Отправлено: 01.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Вообще - это ведет к размыванию кастовости морского офицерства, потере традиций

---

Я бы не скал :-) . Традиции были очень сильны , несмотря на "послабление" :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Все это напоминает известное изречение
"Строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения" :-))

 Отправлено: 02.02.06 21:40. Заголовок: Re:

Прошу прощения, уважаемые господа, за долгое отсутствие!

БезУСловно, прав Dmitry_N! Слово "либерал" я использовал в саркастическом смысле, речь же шла о Р.Н.Вирене. Логика угадана верно: устав нужно блюсти любой ценой (и сам Вирен его блюдет), но другие смотрят на его нарушение снисходительно; молодежь приучается к тому, что Уставом можно принебрегать, а этого допустить нельзя. Поэтому надо либо изменить устав, либо издать строгий подтверждающий приказ. Григорович с такой "демократической" идеей к государю не пошел. Вот.
Поздравляю!!!
Приз найдет героя в самое ближайшее время!

 Отправлено: 03.02.06 06:26. Заголовок: Re:

Dirk!
Спасибо, рад!
Это уже второй приз (правда хорошо бы было, чтобы к фото было какое-то пояснение. в прошлый раз было фото моряков под парусом, пытался прочесть на бескозырке название корабля - по моему, императорская яхта "Штандарт", но уверенности нет.

А Вам (вдруг Вы не имеете этого документа?) - о взаимоотношениях двух артурцев

"Святейшему Правительствующему Синоду.

30-го Июня с.г. я был дежурным офицером по 1-му Балтийскому Фл. Экипажу. Зайдя утром в обшре помещение карцера для арестованных матросов и услышав их мерзкие анекдоты, я посоветовал им прочесть Воинские уставы и Св. Евангелие. На мой совет один из арестованных матросов, православный, ответил мне, что Св.Евангелие, принесенное им с собою, отобрано у него офицером заведующим карцерами Софро-новым. Когда же я спросил Подпоручика Софронова, почему он отобрал Св.Евангелие, то он ответил мне, что сделал это по приказанию Командира I Балтийского Фл(ота) Экипажа Генерал-Майора Стронскаго.

Не кончив ещё дежурства, я подал по этому случаю рапорт и лично донёс Генералу Стронскому, что отбирать Св.Евангелия не следовало, т.к. все мы принимали присягу на верность службы св. вере Православной, Царю и России пред Св.Крестом и Св.Евангелием. Я просил Генерала Стронского вернуть арестованному матросу Св.Евангелие. 1 Июля я уехал в командировку, а 10-го вернулся в г.Кронштадт за своими вещами. Узнав, что Св.Евангелие не возвращено, я подал жалобу Г.Коменданту Кронштадтской Крепости Генералу Данилову, как самому старшему Начальнику в крепости Кронштадт, которую Генерал Данилов послал для отзыва Главному Командиру Кронштадтского Порта Адмиралу Роберту Карловичу Вирен (лютеранину из немцев), т.к. Адмирал Вирен подчинён- Генералу Данилову. После этого в морские карцера были куплены Св.Евангелия для чтения арестованным матросам. Я считаю, что в столь тяжёлое время для России обязательно необходимо выдать каждому Православному матросу и солдату на передовых позициях и в тылу по Св.Евангелию, Св.Крестику, Молитвеннику и Образку, т.к. многие православные воины по бедности своей не имеют этих священных предметов на верность службы св. вере Православной, Царю и России пред Св.Крестом и Св.Евангелием, и тем более, что I § Устава воинской службы требует, чтобы каждый воинский чин был благочестив, помнил данную присягу и т.д.; а без чтения Слова Божия, изложенного в Св.Евангелии нельзя знать Заповеди Божественного Учителя! Кроме того, чтение слова Божия поможет нашим православным воинам исполнить воинскую дисциплину и послушание, а дисциплина в военной службе есть цемент и камень, на котором держится военная мощь России для защиты св. веры и Церкви Православной, Царя и родины от врагов.

Я не мог допустить, как Православный христианин, чтобы у Православного христианина, хотя и заключённого, отнимали Св.Евангелие; (это в Русском православном Государстве!)

За мою жалобу Адмирал Вирен (лютеранин из немцев) наложил на меня 7 дневный арест на гауптвахте, хотя я за всю службу офицером не подвергался ни одному взысканию, был ранен в П(орт) Артуре и награждён 4-мя Крестами с мечами. Если бы Св.Евангелие сразу было возвращено — я не стал бы жаловаться, но т.к. такового по моей просьбе не вернули, я обязан был пожаловаться, иначе я не был бы христианином! Но не о себе я беспокоюсь! Господь Бог не даёт нам победы! мы только это чувствуем и желаем победы. Я не стану говорить про развратную жизнь тыла, мы всё это видим, а вот на фронте устраивают солдатские театры и народные зрелища, но я утверждаю, что у многих православных воинов в окопах нет на шее Св.Креста, нет освящённой Иконки, нет молитвенника, нет Св.Евангелия! Мы не снабдили их этими священными предметами! Мы до сих пор не устроили Православного Прихода в угоду русским немцам: мы в своем церковном О-ве верующих не заботимся о вдовах и сиротах Православных воинов! И мы ждём победы? Не Ты ли, Боже, Который отринул нас, и не выходишь, Боже, с войсками нашими? Пс.59,12. Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши. Левит, гл. 26, ст. 18.

 Отправлено: 03.02.06 06:29. Заголовок: Re:

Продолжение

Я прошу поверить мне, что во время боя, когда люди падают, пораженные огнём врага кругом меня, нет спасительных слов: Господи, Иисусе Христе! Пресвятая Троица! Богородице, Дево! Боже Милосердный, помилуй нас! Я был в 3-х больших сражениях и остался жив! И в эти страшные минуты боя у православного воина нет Св.Креста на шее, нет освященной Иконки, нет Св.Евангелия! да многие из них по неграмотности своей и не прочли бы Слова Божия! Поневоле, без духовной поддержки сдаются Православные воины в плен! Не они, а мы виноваты! ' Господь наш Иисус Христос говорит: «Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме» (Св. Ев. от Иоанна гл. 12 ст. 46) В Ноябре 1914 г. будучи И<сполняющим> Д<олжностъ> Воинского Н<ачальника>ка и военного приемщика я принимал в Балтском у. Подольской Губернии от 4 до 8 грамотных новобранцев из 100 (исключительно православных); новобранцы жиды, поляки, лютеране-немцы-колонисты все были грамотны!

Отцы Духовные! Православная Россия на краю погибели! От православного христианина отнимают Св.Евангелие! Главные враги Православной Церкви русские немцы-лютеране. Св.Cинод должен охранять всеми мерами св. Православную веру. Я никогда не позволю немцам оскорблять Православную Церковь и веру, но я мал званием и чином и потому прошу Св.Cинод. Нас, православных, обманывают: в России господствующая Религия не Православная, а лютеранская с проклятыми пасторами, изменниками и шпионами. Будем беречь наши Святыни, иначе Господь Бог не даст нам победы.

Поручик С.Булатов.

РГИА. Ф. 796. Оп. 203. Эксп. Д. 3. Л. 300-301"
________________
http://www.krotov.info/acts/20/1917antisemt.html

Очень мне интересно, кто таков поручик С.Булатов (артурец, четыре креста с мечами - значит, все-таки ордена, а не георгиевские кресты, значит - офицер в Артуре, но, вероятно, вышедший в отставку после РЯВ и снова мобилизованный в ПМВ, раз поручик)

 Отправлено: 03.02.06 11:08. Заголовок: Re:

А Вирен разве не Николаевич?

 Отправлено: 03.02.06 11:30. Заголовок: Re:

Ну да - там, в письме ошибка. возможно, что и намеренная. Поручик мог даже и намеренно исказить, сделать еще более немецким имя лютеранина-гонителя исконной веры и т.д. Мне показалось, что письмо интересно, забавно и представляет интерес :-)

 Отправлено: 03.02.06 11:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

разве не Николаевич

---

Конечно , Роберт Николаевич Вирен .
С уважением , В.
ЗЫ Кстати , те кто правильно ответил на ворос , давайте свой е-маил пришлю Вам тоже приз , копию титульного листа его личного дела :-)

 Отправлено: 03.02.06 12:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

лютеранина-гонителя исконной веры и т.д.

---

Кстати , у меня почему то в голове стоит :-)) , что Вирен был таки тоже православным , вечером дома проверю .
С уважением , В.

 Отправлено: 03.02.06 12:12. Заголовок: Re:

Все может быть

wind_up_bird пишет:

цитата

---

что Вирен был таки тоже православным

---

Возможно - это проявление шпиономании 1914, особенно 1915 годов. Если Вирен православный - это еще более интересно. Поручик (искренне православный) намеренно искажает не только отчество (делая его иноземным), но и искажает веру алмирала.

Примерно в это же время - Омский генерал-губернатор Евгений _ОТТОВИЧ ШМИТ_ (!!!) тоже омских немцев гнобить начинает (:-)))

Жену Вирена звали Надежда Францевна - тоже ведь немка

 Отправлено: 03.02.06 12:58. Заголовок: Re:

А очень много кто по происхождению из обрусевших немцев , французов , итальянцев и т.д. и т.п. были православными ...
С уважением , В.
ЗЫ К примеру Де Кампо Сципионы (потомки римского Сципиона ) тоже были православными :-) , хотя вроде бы должны были быть католиками :-) .

 Отправлено: 04.02.06 03:50. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Мне показалось, что письмо интересно, забавно и представляет интерес :-)

---

Всё в духе времени. Кстати, мы здесь не одиноки -- в Англии примерно в это же время были немецкие погромы, массовые сожжения вещей мэйд ин Джермани, ну и как апофигей -- снятие Баттенберга (хотя патриот был дай бог каждому).

 Отправлено: 04.02.06 04:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Dmitry_N пишет:

цитата

Мне показалось, что письмо интересно, забавно и представляет интерес :-)

---

Надо же, как я коряво выразился "интересно и представляет интерес". М-да, следить надо за тем, что пишешь ;-))

 Отправлено: 04.02.06 15:18. Заголовок: Re:

Посмотрел сейчас про Вирена , обознался он был Лютеранином , но что интересно жена и дети его православные :-) . По этому видать и держалось в голове что Вирен православный . И кстати , что тоже интересно жена его в девичестве Александрова Надежда Францевна , вот и пойми кто она , по отчеству немка , по вероисповеданию девичей фамилии и имени русская :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.02.06 02:13. Заголовок: Re:

Dirk!!!
Спасибо за фото - фрагмент этой фотографии есть в "Дневниках" Пилкина, но что за артефакт на фото между головами Григоровича и Вирена(?) - по-моему это он рядом с Григоровичем? Между их головами что-то ОЧЧЕНЬ похожее на фото В.И.Ленина в Мавзолее!!!!

Как это объяснить?

Спасибо!
Если выиграю еще раз, буду просить фотографию адмирала М.Г.Веселаго (нужна)

 Отправлено: 07.02.06 02:26. Заголовок: Re:

Вот, фрагмент ПРИЗа
http://dnicko.narod.ru/gri_vir.jpg

Я начал разглядывать, узнавать персоны, вел глазами слева направо и вдруг увидел Ленина (!!!). Понятно, что просто человек тянется разглядеть из-за спин статных моряков - что там впереди, но первое впечатление было ошарашивающим - Ленин во гробе - он-то тут причем? :-))) Как он оказался на палубе "Петропавловска"?

 Отправлено: 08.02.06 00:42. Заголовок: Re:

Ну точно, Ленин. Как живой (то есть, как мертвый). Портретное сходство просто ПОРАЗИТЕЛЬНО!!????

 Отправлено: 09.02.06 02:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Очень мне интересно, кто таков поручик С.Булатов (артурец, четыре креста с мечами - значит, все-таки ордена, а не георгиевские кресты, значит - офицер в Артуре, но, вероятно, вышедший в отставку после РЯВ и снова мобилизованный в ПМВ, раз поручик)

---

Булатов Сергей Михайлович, штабс-капитан по Адмиралтейству в отставке

В службе с 1894.
Младший делопроизводитель VIII кл. управления порта Артур (1903 - 1904).
губернский секретарь 04.12.1903
В период обороны крепости - волонтер, адъютант н-ка 4-го батальона морского десанта.

В отставке - портовый помощник надзирателя в Кронштадте. В 1912 г. уволен с должности по причине того, что он являлся членом Всероссийского национального союза и организатором отделения союза в Кронштадте, а Р.Н.Вирен настроен к союзу негативно. "Совершенно секретное" письмо С.М.Булатова И.К.Григоровичу об обстоятельствах дела см.: РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 2. Д. 1737. Л. 39-40.

Фото (на коне, хорошее к-во) - Истина о русско-японской морской войне. Т.1. СПб., 1907. С.274.