Отправлено: 16.02.06 18:54. Заголовок: Авария Богатыря

Макс пишет:
[blockquote]quote:[hr size=1]Командир согласился на дальнейшее управление кораблем. С этого момента вступает в действие параграф 82 Морского устава. [hr size=1][/blockquote]
А тогда к чему вот это:
Ingles пишет:
[blockquote]quote:[hr size=1]"Однако, туман вскоре опять сгустился. Пришлось снова уменьшить ход до 10 узлов, НЕСМОТРЯ НА НОВЫЕ ПРОТЕСТЫ КОМАНДИРА, считавшего, что ход надо уменьшить до 7 узлов." [hr size=1][/blockquote]
Командир сам себе протестовал?

И далее по тексту: "Туман тем временем сгустился; на мостике оставались старший штурман и вахтенный начальник. Крейсер продолжал итти 10-узловой скоростью по счислению.
Имея ПРИКАЗАНИЕ ИЕССЕНА изменить курс влево, не доходя на 3 мили до острова Антипенко, старший штурман в исчисленный момент (в 12 ч. 30 м.) спустился в кают-компанию, чтобы испросить разрешения делать поворот."

Выходит, что большую часть пути командовал Иессен.

Влияние скорости на аварию. Я не технарь, знаю только, что с увеличением скорости машины в 2 раза, тормозной путь увеличивается в 4. Торможение резины на асфальте имеет мало общего с разрушением стали о кани, но тем не менее, какая-то связь должна быть.

Возможно, будь скорость чуть меньше, Богатырь удалось бы снять через несколько часов (не сел бы так крепко). А может и нет. Необходимо знать зависимость между скоростью и таким "тормозным путём" и сколько метров днища пропорол себе Богатырь.

 Отправлено: 16.02.06 19:16. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Командир сам себе протестовал?

---

Командир протестовал против скорости в 10 узлов. авария же произошла по навигационной ошибке.

Ingles wrote:

quote:

---

Имея ПРИКАЗАНИЕ ИЕССЕНА изменить курс влево, не доходя на 3 мили до острова Антипенко, старший штурман в исчисленный момент (в 12 ч. 30 м.) спустился в кают-компанию, чтобы испросить разрешения делать поворот."

---

Остров Антипенко южнее мыса Брюса. И если бы курс по середине Амурского залива на остров Сибирякова не был потерян и корабль не сместился бы западнее, то катастрофы бы не произошло.
Иессен взял всю вину на себя. как и положено порядочному человеку, прикрыв слабость штурманской подготовки экипажа. Но сегодня спустя век, вешать на него всю вину за это, несколько странно. Его доля вины минимальна.

 Отправлено: 16.02.06 20:40. Заголовок: Re:

Короче бардак обычный..............
Не первая навигационная авария на ДВ и отноть не последняя

 Отправлено: 17.02.06 08:53. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

Командир протестовал против скорости в 10 узлов

---

А кто её назначил?

quote:

---

авария же произошла по навигационной ошибке.

---

Естественно. С этим никто не спорит. Ошибка в счислении есть ошибка в счислении. Не Иессен её делал. Хотя почему тогда Иессен приказывал изменить курс влево?

quote:

---

Иессен взял всю вину на себя. как и положено порядочному человеку,

---

Вообще-то командир (ЕМНИП, Стемман), вообще никуда не хотел выходить. Судя по всему, он знал способности своих штурманов. Кроме того, именно Иессен настоял на 10-узловом ходе. В факте аварии виноват, естественно, старший штурман, но Иессену было что на себя брать, и не только из благородства.

 Отправлено: 17.02.06 09:25. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Естественно. С этим никто не спорит. Ошибка в счислении есть ошибка в счислении. Не Иессен её делал. Хотя почему тогда Иессен приказывал изменить курс влево?

---

Чтобы обойти остров Антипенко мористее и не вписаться в него.

Ingles wrote:

quote:

---

Вообще-то командир (ЕМНИП, Стемман), вообще никуда не хотел выходить. Судя по всему, он знал способности своих штурманов.

---

Вот только решил умолчать о причине своего нежелания.

Ingles wrote:

quote:

---

А кто её назначил?

---

Иессен, естественно. А если быть совсем точным, то Иессен приказал СНИЗИТЬ скорость до 10 узлов. Стемман считал это снижение недостаточным. Судя по всему опять не мотивируя.

 Отправлено: 17.02.06 09:55. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

Судя по всему опять не мотивируя.

---

quote:

---

Вот только решил умолчать о причине своего нежелания.

---

По принципу: "а баба-яга против!"?

Из Егорева можно понять то, что Стемман и Иессен довольно сильно переругались в этот день. Ни у кого из специалистов по мемуарам нет воспоминаний об этом дне?

 Отправлено: 17.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Из Егорева можно понять то, что Стемман и Иессен довольно сильно переругались в этот день. Ни у кого из специалистов по мемуарам нет воспоминаний об этом дне?

---

А еще лучше раздобыть материалы следствия...

 Отправлено: 17.02.06 12:19. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Влияние скорости на аварию. Я не технарь, знаю только, что с увеличением скорости машины в 2 раза, тормозной путь увеличивается в 4. Торможение резины на асфальте имеет мало общего с разрушением стали о кани, но тем не менее, какая-то связь должна быть.

---

Это из школьного курса физики - кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а длина торможения пропорционально скорости линейно. Т.е. если бы Богатырь шел на 7 узлах, то он залетел бы на камни на вдвое меньшую длину, чем на 10 уз ( квадраты 49 и 100)

 Отправлено: 17.02.06 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Т.е. если бы Богатырь шел на 7 узлах, то он залетел бы на камни на вдвое меньшую длину, чем на 10 уз ( квадраты 49 и 100)

---

Это существенная разница.

 Отправлено: 17.02.06 13:08. Заголовок: Re:

А возможности Владивостокского порта остались без изменений - так же и чинись бы не шатко не валко...

 Отправлено: 17.02.06 14:49. Заголовок: Re:

Варнак wrote:

quote:

---

А возможности Владивостокского порта остались без изменений - так же и чинись бы не шатко не валко...

---

Если объемы линейно уменьшились (в реале думаю сильнее) - починили бы в два раза быстрее. При этом быстрее бы сняли.

 Отправлено: 17.02.06 17:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

торможения пропорционально скорости линейно.

---

В данном случае не факт, потому что сопротивление по мере надвигания днища на преграду возрастает, причем возрастает нелинейно - обводы, понимаешь. Но это только подтверждает ваши слова - повреждения, конечно, были бы меньше, и не на 30%.

 Отправлено: 18.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Ну хорошо, сняли - в два раза быстрей починили - это значит где-то к ноябрю готов и что? К августу его всё равно никак не смогли бы отремонтировать, а помочь чем-то в бою с Камимурой он вряд ли смог.

 Отправлено: 18.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Варнак wrote:

quote:

---

Ну хорошо, сняли - в два раза быстрей починили - это значит где-то к ноябрю готов и что? К августу его всё равно никак не смогли бы отремонтировать, а помочь чем-то в бою с Камимурой он вряд ли смог.

---

Понятно, что лучше вообще не садить на мель:) Но уж если садить, но немного! Даже снижение скорости до 7 узлов привело бы к посадки на камни существенно меньше (2-3 раза- см. замечание Комте выше), поэтому объем работ уменьшился - закрутились бы круги поожительной обратной связи:).

 Отправлено: 19.02.06 17:39. Заголовок: Re:

Только в России круги почему-то вертятся с точностью до наоборот.

 Отправлено: 19.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Варнак wrote:

quote:

---

Только в России круги почему-то вертятся с точностью до наоборот.

---

В общем не понял сути вашего заявления, это просто - меньше меньше скорость - меньше повреждения - быстрее починка.

 Отправлено: 20.02.06 09:00. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

quote:

---

Ну хорошо, сняли - в два раза быстрей починили - это значит где-то к ноябрю готов и что?

---

Может и не к ноябрю, а также летом 1905 и вышло бы. Есть один момент, который мы вряд ли сможем установить: возможности Владивостока.

Допустим, у автомобиля прокол колеса. Если нет запасных и/или их не умеют менять, то не суть важно, сколько колёс прокололи - 1 или сразу 4 (например, по битому стеклу проехались) - всё равно не починят. А вот если всё есть, то всё упирается в количество колёс.

Есть и ещё такой момент: "Крейсер «Россия», пришедший с миноносцами из Владивостока, попытки стащить аварийный корабль с камней в этот день не делал, так как под вечер еще более засвежело. В 20 часов ветер дул с силой 7-8 баллов, а к 23 часам превратился в жестокий 10-балльный шторм.
Стоя «лагом» к ветру, крейсер при каждом размахе получал разрушительные удары о подводные камни. Один за другим от новых и новых повреждений корпуса заполнялись водонепроницаемые отсеки. Положение становилось критическим". - Егорьев.

Так что ещё важно, как быстро Богатырь сумели бы снять. Если из-за меньшей аварии его удалось бы снять в тот же день (например, сошёл своим ходом), то есть шанс, что его починили бы намного быстрее.

 Отправлено: 20.02.06 09:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

всё равно не починят.

---

Док во владике был, корпусные работы делать могли. Вопрос именно в объеме ремонта и наличии мощностей - а то будет что-нибудь вроде такого:
Письмо В.Н.Черкасова - А.А.Эбергарду.
Владивосток. 25.06.1916 г. (полностью лежит тут)

"Составив план работ и учтя грандиозный вид Владивостокского порта, мы признали, что если энергично приняться за работу, то в 2-3 недели можно привести корабль во вполне боеспособное состояние. Увы - мы не учли одного обстоятельства - мы попали в глубокий тыл. На общем заседании командующий флотилией заявил, что средства порта ничтожны, но и эти силы уступлены Отряду быть не могут, т.к. нужды Сибирской флотилии должны быть поставлены на первом месте и работа на Отряде, а равно и отпуск материалов от порта не должны идти в ущерб интересам флотилии. Сказав это, командующий флотилией покинул заседание. Слова эти, с быстротой распространения всякой пикантной сплетни в провинциальной глуши, достигли всех портовых служащих в тот же день. Портовые чиновники, содержатели, мастера, указатели и проч. с коими мы сговорились уже о работах и приемках, поняв, что сила не на нашей стороне, стали относиться к нам нагло, последствием чего было несколько историй, дошедших до командующего флотилией с указанием, что офицеры "Чесмы" "очень уж гордые". В историях разобрались, но дело от этого лучше не пошло. Полный отказ, мотивированный речью командующего флотилией, получался отовсюду. На приведение "Чесмы" в боеспособное состояние порт уделил лишь 22 человека мастеровых, кои временами отправлялись на ремонт землечерпательных пароходов и проч. Было отпущено 6 парусников, 6 плотников, 1 медник, 4 слесаря и 4 клепальщика. При этих условиях, конечно, ничего сделать было невозможно. Начали изыскивать способы обойтись без порта. Прежде всего всех нижних чинов, знающих хоть какое-нибудь мастерство, назначили мастеровыми, а не знающих - к ним подручными. Затем начали подлизываться к портовым указателям, чтобы они пускали наших матросов к пустующим станкам, когда те не заняты работами по флотилии, что удалось. Войдя с указателями в хорошие отношения, удалось часть работ передать им, с тем, что когда работа будет выполнена, наряд будет представлен на утверждение. Затем в городе устроили полную мобилизацию всех частных мастерских и заводов, кои под наблюдением посылаемых туда машинистов и комендоров выполнили блестяще все работы. К работам на корабле пришлось допустить китайцев, корейцев и японцев от частных мастерских. Все наладилось и мы около середины мая уже собирались уходить, но откуда-то узнали, что некоторые работы идут в ущерб интересам флотилии. Тогда последовало приказание срочно, в две недели, приготовить к плаванию пароход "Батарея", для чего снять с Отряда до 3 июня всех мастеровых.[5]
Это приказание совпало с посадкой "Пересвета" на мель /11 мая/ [6], когда "Чесме" пришлось стоять в бухте Патрокл. Сделать ничего не удалось и до 3 июня у меня не было ни одного мастерового. Пришлось еще усилить судовые средства и произвести вторичную мобилизацию мастерских вплоть до часовых дел мастеров.
Отказы получались во всем решительно. Уголь грузили с одной баржи, переводя ее с борта на борт, для погрузки снарядов сами из хлама строили тележки и прицепляли их к поездам, шедшим в минный городок, погрузка боевого запаса вследствие этого длилась 6 недель !!! (два поезда в сутки, по три вагонетки, по шесть снарядов на вагонетку). Чтобы переменить место на рейде приходилось верповаться, а баржи буксировать гребными шлюпками. Какое-то странное исключение представляла механическая мастерская, охотно исполнявшая все наряды не только механические, но и артиллерийские. Но начальник ее лейтенант Куровский [7] не понравился и его вскоре назначили механиком на миноносец. К счастью это случилось тогда, когда работы по механической части были закончены, а застряли лишь наиболее важные по артиллерии, которые поручитьчастным заводам было нельзя, а лейтенант Куровский брался выполнить.
Не смотря на столь тяжелые условия, благодаря энергии всех офицеров и матросов, корабль удалось привести в блестящее в боевом отношении состояние. "

 Отправлено: 20.02.06 09:24. Заголовок: Re:

Я просто не понимаю, почему виноват именно Иессен. Это ж нормальная наша практика ходить полными ходами в тумане. Казалось бы, после такого урока как посадка "Богатыря" на камни в туман на 10узловом ходу должны были одуматься. Так ведь нет -- в 1908г. "Олега" на Балтике посадили на камни тоже в туман и даже на 14узловом ходу. Может у нас повторяется история с Макаровым -- типа, общепринятые тогда в нашем флоте действия выдаются за проколы кой-кому неприятного командира?

 Отправлено: 20.02.06 10:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Это ж нормальная наша практика ходить полными ходами в тумане.

---

Не знал. Серьёзно. Всегда думал, что недалеко от берега в условиях плохой видимости, ход принято сбрасывать.

quote:

---

Я просто не понимаю, почему виноват именно Иессен.

---

Капитан корабля, Стемман, хотел сделать иначе. Сначала вообще не хотел выходить, пока туман не рассеиться, потом - сбросить ход до 7 (а не 10) узлов. Поэтому и возникают вопросы.

 Отправлено: 20.02.06 10:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Не знал. Серьёзно.

---

Да нет, это был сарказм. Но если серьёзно, то рецидив с "Олегом" м.б. указывает на такие штучки как на стандартную практику.
Ingles пишет:

quote:

---

Капитан корабля, Стемман, хотел сделать иначе. Сначала вообще не хотел выходить, пока туман не рассеиться, потом - сбросить ход до 7 (а не 10) узлов.

---

Если не ходить в тумане, то транспортов "под носом у Камимуры" не натопишь...
А насчёт 7уз, есть версия, что ход менее 10 мог пагубно сказаться на машинах крейсера.

 Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Да нет, это был сарказм. Но если серьёзно, то рецидив с "Олегом" м.б. указывает на такие штучки как на стандартную практику.

---

У Пикуля в "Трёх возрастах..." были поздравления с посадкой миноносца на мель в тумане. В любом случае, в военное время форсить иначе надо. Да и собственно, ладно бы я сейчас задним умом учил Иессена Богатырь водить - "ты туда не ходи, ты сюда ходи", так ведь и капитан против его манёвров был. Просто у Егорьева маловато информации, кто, что и с какими аргументами говорил. Хотелось бы ещё какие-нибудь подробности узнать.

quote:

---

Если не ходить в тумане, то транспортов "под носом у Камимуры" не натопишь...

---

В море у Гензана Иессен как раз блестяще туманом воспользовался. Но, во-первых, он был в море, где по картам скал не было, во- вторых, в крейсерстве и рисковал более серьёзно, чем 1 корабль на камни посадить.

quote:

---

А насчёт 7уз, есть версия, что ход менее 10 мог пагубно сказаться на машинах крейсера

---

Когда поход вокруг Японии моделировал, шёл как можно тише - берёг машины. Что же за хитрая система у Богатыря была?

 Отправлено: 20.02.06 10:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Когда поход вокруг Японии моделировал, шёл как можно тише - берёг машины. Что же за хитрая система у Богатыря была?

---

Не только у "Богатыря". Это была проблема всех мощных крейсеров. Например на "Варяге" при скорости менее 10 уз. ЦНД машин развивали мощность меньшую, чем нужно для работы систем цилиндра, поэтому машины начинали работать рывками, что приводило к частым авариям на 9уз. ходе (по котлам считался экономичнее чем 10уз.). У Мельникова в одноим. классике...
Ingles пишет:

quote:

---

В море у Гензана Иессен как раз блестяще туманом воспользовался. Но, во-первых, он был в море, где по картам скал не было, во- вторых, в крейсерстве и рисковал более серьёзно, чем 1 корабль на камни посадить.

---

ЕМНИП, довольно близко подходили к Корейскому берегу. И штурманская ошибка могла дорого обойтись.

 Отправлено: 20.02.06 11:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Не только у "Богатыря". Это была проблема всех мощных крейсеров.

---

Логика в принципе понятна. Но можно же всего 2-3 котлами работать. Неужели они смогут 10 узлов дать?
И потом, к Олегу из 2 ТОЭ это тоже должно относиться, а он ходил медленнее. Иначе к Цусиме подошёл бы один. Около Шанхая 2 ТОЭ всего в 5 узлов (а по Костенко - даже 3) шла. Разве не мог крейсер иметь пары на 10, а давать 7 или 5? Чтобы после того, как туман рассеятся, сразу дать нужный ход?

quote:

---

ЕМНИП, довольно близко подходили к Корейскому берегу. И штурманская ошибка могла дорого обойтись.

---

Про поход к Гензану: "При выходе в море отряд задержался вследствие тумана. Пришлось дважды становиться на якорь, сначала в Босфоре Восточном, затем у Скрыплева." - в этом случае Иессен не хотел сильно рисковать.

В походе: "Около 21 часа отряд вновь вошел в очень густой туман; пришлось уменьшить ход до 7 узлов, выпустив туманные буи на 1,5 каб., миноносцам же следовать в 0,5 каб. расстояния от своих мателотов. Туман был столь густ, что даже на этих расстояниях корабли не видели друг друга." - Богатырь ШЁЛ 7-узловым ходом. И это был ход в тумане.

"В 5 ч. 15 м. утра 25 апреля, определившись, благодаря значительному улучшению видимости, по мысу Пещурова отряд повернул в глубину залива Браутона—к Гензану."

"В 10 часов, находясь в широте 41°21' N и долготе 131° 10' О, «Громобой» принял японское радиотелеграфирование". - смотрел по Гуглу - это очень далеко в море.

В качестве резюме - в набеге на Гензан Иессен попытался свести навигационный риск к минимуму. И ему это удалось.

 Отправлено: 20.02.06 11:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Логика в принципе понятна. Но можно же всего 2-3 котлами работать.

---

Нет, лучше идти под одной машиной. Но, в тумане -- рисковано.

 Отправлено: 20.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Логика в принципе понятна. Но можно же всего 2-3 котлами работать.

---

Это не до котлов относится, а до паровой машине. Просто если пар подается (все равно с сколько котлов) меньше нек. граничного уровня, машина работает рывками. NMD пишет:

quote:

---

Нет, лучше идти под одной машиной. Но, в тумане -- рисковано.

---

Более-менее приемлимо для 3-винтового корабля. На малой скорости, да и под одной машине управляемость (для 2-винтового корабля) должна быть скверной.

 Отправлено: 20.02.06 12:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Неужели они смогут 10 узлов дать?

---

Узлов дает количество оборотов винтов, что получается не из котлов, а из ПМ. Т.е. - под данного количества оборотов винтов/ПМ, паровая машина работает плохо и с риском повреждения. Это не ел. мотор, тут линейное/возвр.-поступательное движение перевращается в вращательном. Для чего и инерция весов маховика и механизмов используется. А эта инерция под опр. оборотов "работает" уже ухудшая равномерности вращательного движения и с риском поломки механизма (из-за ударной перегрузки во время "рывка"/преодолевания инерции при сменой движения цилиндров вверх/вниз. А коробка передачи как у ДВС нету... Т.е. - под опр. оборотов ПМ (т.е. скорости) существует сериозный риск поломки.

 Отправлено: 20.02.06 12:35. Заголовок: Re:

Егорьев написал:

quote:

---

Около 21 часа отряд вновь вошел в очень густой туман; пришлось УМЕНЬШИТЬ ХОД ДО 7 УЗЛОВ, выпустив туманные буи на 1,5 каб., миноносцам же следовать в 0,5 каб. расстояния от своих мателотов

---

Т.е. Богатырь ходил на 7 узлах в тумане!

 Отправлено: 20.02.06 12:38. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

А насчёт 7уз, есть версия, что ход менее 10 мог пагубно сказаться на машинах крейсера.

---

Типа командир корабля об этом не знал, раз предлагал такой ход?

 Отправлено: 20.02.06 13:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Типа командир корабля об этом не знал, раз предлагал такой ход?

---

Скорее - вопрос оценки возможного риска - повредить машин или напоротся на скалу. Логично допустить что повреду маших устранили бы быстрее, чем то, что в реале, но это послезнание.

 Отправлено: 20.02.06 13:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Типа командир корабля об этом не знал, раз предлагал такой ход?

---

Речь, видимо, шла не об ЭКОНОМИЧЕСКОМ ходе (те самые 9-10 узлов), а об малом ходе как раз для минимизации возможного ущерба при возможной аварии...
Хотя при посадке на скалы и 7 узлов мало бы не показалось - если только сдернулись бы быстрее.

 Отправлено: 20.02.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Скорее - вопрос оценки возможного риска - повредить машин или напоротся на скалу.

---

Ingles пишет:

quote:

---

Около 21 часа отряд вновь вошел в очень густой туман; пришлось УМЕНЬШИТЬ ХОД ДО 7 УЗЛОВ, выпустив туманные буи на 1,5 каб., миноносцам же следовать в 0,5 каб. расстояния от своих мателотов

---

Ходил Богатырь на 7 УЗЛАХ, ХОДИЛ!!! По факту! При походе к Гензану!

 Отправлено: 20.02.06 14:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Ходил Богатырь на 7 УЗЛАХ, ХОДИЛ!!! По факту! При походе к Гензану!

---

Я и не спорю. Это не отменяет евентуального риска для машин в качестве аргумента для его командира. Просто вопрос преценки вероятности возм. ущерба, а не невозможность ходить 7 уз. ходом. В данном случае - Иессен, учитывая и того (но вяд ли только того) фактора, счел правильнее идти на 10 уз. Я имею ввиду, что произнося приговора для того или оного решения, исходя только из послезнания (типа: "напоролся, значить ошибся"), может быть ошибочным. Особенно для нас - с учете послезнания и острого нехватка конкретной информации и (если хотите) конкретных знаний. А то, что это (оказалось) ошибкой - бесспорно - ведь и действительно напоролся. Но навиг. ошибок было сколько хотите и у японцев. Что не снизило существенно боеспособности флота. Из-за наличием работающей (и отработанной) системы управления. Не ТТХ кораблей, не индивид. ошибки того или оного флотоводца/командира привели к поражению, а именно отсуствием и малейшего намека на сист. подходом. И не только (и столько) по отношению флота, конечно .

 Отправлено: 20.02.06 14:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

а именно отсуствием и малейшего намека на сист. подходом

---

Да... А ведь Лихачев ещё в 1888 г. опубликовал статью "Служба генерального штаба во флоте". Но пока жаренный петух не клюнул в 1904-05 годах - два царя-батюшки, папочка с сыночком, креститься не спешили. А уж как клюнул - тогда начали креститься, да поздно было...

 Отправлено: 20.02.06 14:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Я имею ввиду, что произнося приговора для того или оного решения, исходя только из послезнания (типа: "напоролся, значить ошибся"), может быть ошибочным

---

Если исходить из послезнания, то ситуация была такая: "Имея приказание Иессена изменить курс влево, не доходя на 3 мили до острова Антипенко, старший штурман в исчисленный момент (в 12 ч. 30 м.) спустился в кают-компанию, чтобы испросить разрешения делать поворот".

Достаточно сказать, чтобы поворот начался в 12ч. 25 м. И всё - никакой аварии.

Я как раз пытаюсь обойтись без послезнания. В тумане во время выхода к Гензану - первого похода Иессена, - он не только на 7 узлах шёл, он ещё и 2 раза на якорь становился. И в тумане он шёл в открытом море, далеко от берега, а не к бухте мимо скал и островов. Капитан корабля протестовал против решений Иессена во время злополучного выхода. Где здесь послезнание?

 Отправлено: 20.02.06 15:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

В тумане во время выхода к Гензану - первого похода Иессена, - он не только на 7 узлах шёл, он ещё и 2 раза на якорь становился. И в тумане он шёл в открытом море, далеко от берега, а не к бухте мимо скал и островов. Капитан корабля протестовал против решений Иессена во время злополучного выхода.

---

Tак я именно об этом. Само по себе - рискованное решение и не более. Но вполне нормальное в военном времени. Оказалось и ошибочным в силе и случайности. Но сильно влияющем на судбе Богатыря (а может - и на возм. действиях всего ВОК и т.д. - на войну в целом) оказаась невозможность в потовом городе с наличного дока отремонтировать корабля уйму времени! Т.е. - ошибка есть конечно, но роковой оказалась не она, а бардачец!

 Отправлено: 20.02.06 15:51. Заголовок: Re:

Здесь сложнее.

1)Для военного времени: в боевой поход к Гензану, когда была очень вероятна встреча противника, отряд не рисковал - стоянки на якоре, скорость - 7 узлов. И это до аварии!
2)А нужен ли был этот риск? К чему была такая спешка? Он шёл всего лишь в залив Посьет.

Бардак - в любом случае свою чёрную роль сыграл. Были бы все готовы, может и имеющуюся аварию смогли бы исправить.

 Отправлено: 20.02.06 16:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Но если серьёзно, то рецидив с "Олегом" м.б. указывает на такие штучки как на стандартную практику.

---

А рецедив с "Магдебургом" на что указывает? Не думаю что садится на камни можно назвать нормальной практикой. В любом случае основная вина в таких случаях ложится на штурмана. Именно он должен обеспечить безопасность проложенного курса исключающего посадку на мель в условиях плохой видимости и при любой скорости.

 Отправлено: 20.02.06 16:23. Заголовок: Re:

"Адмирал Апраксин" сел на камни на ТРЕХ узлах. На ТРЕХ. И что, быстро его сняли?
7 узлов ничего не меняли. В этом случае расчетное время было бы просто иным. Другое дело, что СЕЙЧАС мы знаем, что туман рассеялся, практически сразу после аварии. Но тогда это было неизвестно.
Не говоря уже о том, что авария произошла не на 7 узлах, не на 10 узлах, а на "полном назад".
Можно сказать, что скалы заметили метров за 60-70 до них. То есть на 7 узлах было бы 20 секунд, а на 10 узлах 13 секунд. 7 секунд разницы что-то меняют? Основные повреждения, насколько можно судить по Егорьеву, крейсер получил от таранного удара по скалам, а вовсе не от глубины заползания на них.

 Отправлено: 20.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

"Адмирал Апраксин" сел на камни на ТРЕХ узлах. На ТРЕХ. И что, быстро его сняли?

---

Нет, не быстро. А если бы он вписался на 5 узлах, время для снятия увеличилось бы или уменьшилось?

Про Богатырь. Авария всё равно бы случилась. Крайний - штурман. Без вариантов.

Вопрос №1. Степень тяжести этой аварии. Зависит от скорости. До этого Иессен на 7 узлах в тумане ходил.
Вопрос №2. Решение Иессена о походе - ведь 23 (нов. стиль) апреля он вставал в тумане на якорь дважды.

У меня лично складывается впечатление, что Иессен "лихачил" без особой надобности. Но это именно моё впечатление.

 Отправлено: 20.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

У меня лично складывается впечатление, что Иессен "лихачил" без особой надобности. Но это именно моё впечатление.

---

В качестве именно впечатления (и не более) - и у меня. Но (вполне возможно) мы просто недостаточно знаем...

 Отправлено: 20.02.06 21:12. Заголовок: Re:

Спешил донесение от шпиона с джонки снять.

 Отправлено: 21.02.06 09:39. Заголовок: Re:

"Для того чтобы лично ознакомиться с условиями морской обороны Посьетского района и согласования с местным армейским начальником вопроса о минных заграждениях, Иессен 15 мая утром вышел на крейсере «Богатыть» в Амурский залив для дальнейшего перехода по этому заливу в Посьет".

И куда спешить надо было? И японцы у Владивостока были 2 недели назад...

 Отправлено: 21.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Макс пишет:

quote:

---

"Адмирал Апраксин" сел на камни на ТРЕХ узлах. На ТРЕХ. И что, быстро его сняли?

---

"Апраксину", правда, ещё и повезло шибко - поймал вершинку скалы как занозу или как гарпун... Впрочем, в каменистых шхерах, типа балтийских, это не редкость.

 Отправлено: 21.02.06 12:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
Это из школьного курса физики - кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а длина торможения пропорционально скорости линейно. Т.е. если бы Богатырь шел на 7 узлах, то он залетел бы на камни на вдвое меньшую длину, чем на 10 уз ( квадраты 49 и 100).

7 или 10 мало что меняется. Вы как-то все про массу забываете. Вес авто не помните? и вес крейсера "Богатырь". Если бы камни увидели и стали гасить инерцию это одна песьня, там каждый узел имеет значение. А если выехать на камни с ходу, то что разницу в эти 3 узла и не почувствуете. А владивостокскому порту было абсолютно по барабану свернул бы Богатырь нос на 30м длины или на 25. Они до войны котлы Лены ремонтировали до умопомрачения, в итоге так ничего и не отремонтировав. Похоже причины как минимум две - отсутствие каких бы то нибыло производственных мощностей и чудовищное воровство на всех уровнях.

 Отправлено: 21.02.06 12:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

"Апраксину", правда, ещё и повезло шибко

---

Богатырю так же шибко повезло. Аж на 2 метра нос поднялся. Было бы один - всё равно много не менялось, к сожалению.
Алекс пишет:

quote:

---

А владивостокскому порту было абсолютно по барабану свернул бы Богатырь нос на 30м длины или на 25.

---

Квадратичная зависимость от скорости, а не от массы, так что не 30 м, а 15. Соглашусь в том, что Владивосток, скорее всего, и 10 м не починил бы

 Отправлено: 21.02.06 13:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Соглашусь в том, что Владивосток, скорее всего, и 10 м не починил бы

---

Я вообще не понимаю, как они чинили, например, лопнувший форштевень - такую отливку сделать мог далеко не каждый завод в то время (да даже и сейчас).

 Отправлено: 21.02.06 13:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:
вообще не понимаю, как они чинили, например, лопнувший форштевень - такую отливку сделать мог далеко не каждый завод в то время (да даже и сейчас).

Так у него не форштевень лопнул. Его на сторону свернуло. Так что расклепали, заменили листы которыми он к вертикальному килю крепился и снова заклепали обшивку.

 Отправлено: 21.02.06 14:07. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

quote:

---

7 или 10 мало что меняется. Вы как-то все про массу забываете. Вес авто не помните? и вес крейсера "Богатырь". Если бы камни увидели и стали гасить инерцию это одна песьня, там каждый узел имеет значение. А если выехать на камни с ходу, то что разницу в эти 3 узла и не почувствуете.

---

1) Читайте внимательнее или повторите физику:)
2) Кинетическая энергия=масса*скорость в квадрате. Изменением массы от скорости пренебрегаем, в силу того, что и 7 и 10 узлов далеки от скорости света:)
3) Поэтому на 7 узлах энергия=м*49, а на 10 узлах=м*100. Следовательно энергия на 10 узлать в 2 раза больше. А уж какая масса - это все равно:)
4) При наезде на берег происходит торможние - зависимость выберите любую, если не нравиться линейная, но если вы имеете в 2 раза больше энергию, то и гаситься она медленне в 2 раза

 Отправлено: 21.02.06 14:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
Кинетическая энергия=масса*скорость в квадрате. Изменением массы от скорости пренебрегаем, в силу того, что и 7 и 10 узлов далеки от скорости света:)
3) Поэтому на 7 узлах энергия=м*49, а на 10 узлах=м*100. Следовательно энергия на 10 узлать в 2 раза больше. А уж какая масса - это все равно:

Я конечно не физик, но при ударе энергия считается по формуле масса х на скорость, а не скорость в квадрате.

 Отправлено: 21.02.06 14:19. Заголовок: Re:

quote:

---

Я конечно не физик, но при ударе энергия считается по формуле масса х на скорость, а не скорость в квадрате.

---

Закон сохранения импульса.

 Отправлено: 21.02.06 17:46. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

И куда спешить надо было? И японцы у Владивостока были 2 недели назад...

Так его это мало чему научило. Он же посадил на камешки у Посьета еще и Громобой. Это при том, что уже вышел приказ ЗПР беречь корабли и не предпринимать никаких активных действий до прихода 2ТОЭ.

Но до прихода 2ТОЭ Иессен умудрился сначала на камни Громобой посадить, а потом и подорвать его.
При Сталине б расстреляли бы за вредительство.
При Н2 только высочайший выговор. Хотя после войны его ушли. Присвоили вице-адмирала и отправили в отставку. В 54 года.

 Отправлено: 21.02.06 18:18. Заголовок: Re:

ИМХО конечно, но у Иессена были минимум 2 проблемы.
1)Кораблевождение. Богатырь и Громобой (там опять Посьет, опять 15 узлов, лишь в последний момент притормозили)
2)Мины. Так и не смог организовать нормального траления.

Но в походах очень даже ничего. И Гензан, и Тихий океан. Может и не идеально, но на очень высоком уровне. Да и бой 1 августа нельзя в полный минус отнести.

Искал про аварию Громобоя и наткнулся:
"Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты."
В общем, даже с аварией на трёх узлах выбывает на год.

 Отправлено: 21.02.06 19:07. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Я конечно не физик, но при ударе энергия считается по формуле масса х на скорость, а не скорость в квадрате.

Заметно:) Путаете импульс с энергией:)

 Отправлено: 22.02.06 01:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но в походах очень даже ничего. И Гензан, и Тихий океан. Может и не идеально, но на очень высоком уровне. Да и бой 1 августа нельзя в полный минус отнести.

За бой 1 августа - твердая единица.
Тихий океан - с натяжкой тройка с БОЛЬШИМ минусом.
И только Гензан - "не идеально, но на не плохом уровне". Довольно неплохо воспользовался туманом, да и удача была на его стороне...

 Отправлено: 22.02.06 08:07. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Богатырь и Громобой (там опять Посьет, опять 15 узлов, лишь в последний момент притормозили)

А к аварии Громобоя в заливе Посьета какое отношение имеет Иессен?

 Отправлено: 22.02.06 08:47. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

А к аварии Громобоя в заливе Посьета какое отношение имеет Иессен?

Так, заодно.Если честно, мало информации. Просто место действия совпадает.
grosse пишет:

цитата:

Тихий океан - с натяжкой тройка с БОЛЬШИМ минусом.

Что там настолько не так? И что не так в бою 1 августа?

 Отправлено: 03.03.06 15:05. Заголовок: Re:

grosse

цитата:

[b]За бой 1 августа - твердая единица.[/b] Тихий океан - с натяжкой тройка с БОЛЬШИМ минусом. И только Гензан - "не идеально, но на не плохом уровне". Довольно неплохо воспользовался туманом, да и удача была на его стороне...

Нельзя ли поподробнее в [url=http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000168-000-0-0-1140173703]соответствующей теме[/url]?

 Отправлено: 04.03.06 13:57. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Нельзя ли поподробнее

Можно, но не раньше завтрашнего дня.

 Отправлено: 16.03.06 16:24. Заголовок: Re:

"Адмирал, кроме того, выходил и отдельно на рекогносцировки на "Богатыре", на "Рюрике" и "Лене". На последней неудачно, так как "Лена" села на мель в самом Босфоре. " - Колоколов.

Оказывается, он ещё и мель поймал. То ли там штурманы были полными лохами, то ли он сам что-то не так делал. Уж очень много аварий рядом со своей базой.

 Отправлено: 16.03.06 16:51. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Оказывается, он ещё и мель поймал. То ли там штурманы были полными лохами, то ли он сам что-то не так делал. Уж очень много аварий рядом со своей базой.

А что поймал Безобразов, кроме японских транспортов?

 Отправлено: 17.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Оказывается, он ещё и мель поймал. То ли там штурманы были полными лохами, то ли он сам что-то не так делал. Уж очень много аварий рядом со своей базой.

Там все же еще места навигацонно опасные. И туманы.

 Отправлено: 17.03.06 11:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Там все же еще места навигацонно опасные. И туманы.

Это понятно. Проблема в другом. Во время войны очень обидно терять корабли по "невоенным" причинам. Скажу так: если бы хоть одна из этих аварий была вызвана военной необходимостью, то что поделать. Ну например, аварии происходили бы не у Владивостока, а у берегов Японии. Или корабли на полном ходу уходили от преследовавших превосходящих сил противника.

Но здесь этого не было. Богатырь мог идти в Посьет и 1 мая, и 3-го. Японцы были у Владивостока почти 2 недели назад. Лена вообще умудрилась в Восточном Босфоре на мель сесть (это как машину разбить, выезжая из гаража - возможно, но значит очень плохой водитель, кстати, капитан позже в Сан-Франсиско интернировался). Громобой тоже зачем-то спешил (15 узлов для перевозки войск в бухту Посьет - можно было и транспортом, и по суше отправить, или помедленнее). Кстати, если места навигационно опасные, это разве не значит, что надо ходить с особой осторожностью, тем более в тумане.

Собственно возвращаясь к теме. "Нашёл" Колоколова на этом сайте и вот что у него:
"Они вышли 2-го утром в густой туман и, не доходя минного заграждения, встали на якорь — командир отказался категорически проводить свое судно через заграждение в такой туман. Видя, что уговоры не действуют, адмирал принял на себя ответственность и сам взялся провести корабль. Прошли заграждение — туман еще гуще. Опять отдали якорь.

В конце-концов, после долгих пререканий командир, снявший с себя ответственность за то, что может произойти, пошел дальше со скоростью 10 узлов (по Егорьеву - 15). Курс был проложен на S-ую оконечность о-ва Антипенко, а оттуда в открытое море. Около 1 часа дня (по Егорьеву - 12:30) штурман спросил у адмирала разрешение ворочать считая себя уже у Антипенко. Все сидели в это время в кают-компании за столом. Уменьшили ход до 8 узлов (по Егорьеву до 10, Стемман хотел до 7). Только штурман поднимался на мостик, чтобы приказать изменить курс раздался один сильный толчок, потом другой.

Всё запутаннее и запутаннее.

 Отправлено: 18.03.08 06:51. Заголовок: Карта места раасматр..

Карта места раасматриваемых событий(т.е. аварии "Богатыря" Оригинальный масштаб - в 1см -2.5км.
Сетка прямоугольных координат образует сетку 10км*10км.

 Отправлено: 12.04.08 23:49. Заголовок: помниться в одном ..

помниться в одном из номеров гангута была статья на эту тему

 Отправлено: 04.06.08 22:46. Заголовок: Алекс пишет: Они до..

Алекс пишет:

цитата:

Они до войны котлы Лены ремонтировали до умопомрачения, в итоге так ничего и не отремонтировав.

Как не отремонтировали если Лена уходила в крейсерство?

 Отправлено: 05.06.08 18:33. Заголовок: fidel пишет: Как не..

fidel пишет:

цитата:

Как не отремонтировали если Лена уходила в крейсерство?

Вот так и отремонтировали, что пришлось в Сан-Франциско интернироваться.

 Отправлено: 05.06.08 22:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот так и отремонтировали, что пришлось в Сан-Франциско интернироваться.

Скажем так - выйти в море она могла на некоторое время, но врядли состояние ее котлов позволяло долго проводить крейсерские операции, не говоря уже о полном ходе. Но это мое предположение, если что поправьте.

 Отправлено: 06.06.08 15:05. Заголовок: wildcat пишет: Скаж..

wildcat пишет:

цитата:

Скажем так - выйти в море она могла на некоторое время, но врядли состояние ее котлов позволяло долго проводить крейсерские операции

А после войны своим ходом через океан домой,причем на Балтику.И убитые механизмы не помешали.Не надо уж совсем считать русское командование даунами, которые в предвоенное время- т.е. без спешки, зачислили в крейсеры совершенно негодный корабль.Просто кому то не хотелось воевать.

 Отправлено: 06.06.08 16:18. Заголовок: fidel пишет: А посл..

fidel пишет:

цитата:

А после войны своим ходом через океан домой,причем на Балтику.И убитые механизмы не помешали.

По Лене документов мало. Вполне нормальное объяснение - Лена могла стабильно держать узлов 12, а больше не получалось. Для дальних переходов нормально, а вот для крейсерства уже рискованно.

И вообще, какое отношение Лена имеет к аварии Богатыря?

 Отправлено: 06.06.08 19:02. Заголовок: Ingles пишет: И воо..

Ingles пишет:

цитата:

И вообще, какое отношение Лена имеет к аварии Богатыря?

Хороший вопрос.

 Отправлено: 06.06.08 19:35. Заголовок: wildcat пишет: И во..

wildcat пишет:

цитата:

И вообще, какое отношение Лена имеет к аварии Богатыря?

Если б Йессен в Посьет на Лене пошел, было б не так жалко.

 Отправлено: 06.06.08 22:09. Заголовок: invisible пишет: бы..

invisible пишет:

цитата:

было б не так жалко.

кого? Иессена, Посьет или "Лену"? (типа шутка)
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 07.06.08 17:21. Заголовок: Сталевар пишет: ког..

Сталевар пишет:

цитата:

кого? Иессена, Посьет или "Лену"? (типа шутка) с уважением, АВЩ

Ну хоть посмотрели б, что такое Богатырь на деле. А так, пропустил Чемпионат мира из-за травмы.

 Отправлено: 07.06.08 20:52. Заголовок: :sm250: invisible п..

invisible пишет:

цитата:

Ну хоть посмотрели б, что такое Богатырь на деле. А так, пропустил Чемпионат мира из-за травмы.

"таки не судьба..."(с)
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 07.06.08 23:41. Заголовок: Авария Богатыря

Скрыдлов с Безобразовым Иессену ящик коньяку должны. Они ведь к месту службы по всем правилам на Богатыре должны были ехать. А так нет Богатыря, нет проблем. А вы удивляетесь, что отремонтировать не могли.

 Отправлено: 07.06.08 23:44. Заголовок: PAULK пишет: Скрыдл..

PAULK пишет:

цитата:

Скрыдлов с Безобразовым Иессену ящик коньяку должны. Они ведь к месту службы по всем правилам на Богатыре должны были ехать. А так нет Богатыря, нет проблем. А вы удивляетесь, что отремонтировать не могли.

можно расширить это утверждение?

 Отправлено: 10.06.08 09:10. Заголовок: andreyfinn пишет: м..

andreyfinn пишет:

цитата:

можно расширить это утверждение?

А лучше расшифровать. Я что-то его не понял. Какой это там не стало проблемы. Для японцев, действительно, одной проблемой стало меньше.

 Отправлено: 10.06.08 13:55. Заголовок: andreyfinn пишет: м..

andreyfinn пишет:

цитата:

можно расширить это утверждение?

Не дождетесь. Это ведь очередной "пук" в вечность.

А если вернуться к причинам, по которым Богатырь оказался на скалах м.Брюса, то мне кажется, причина кроется в успехе последнего похода ВОК, перед аварией...

 Отправлено: 10.06.08 17:08. Заголовок: Танго пишет: А если ..

Танго пишет:

цитата:

А если вернуться к причинам, по которым Богатырь оказался на скалах м.Брюса, то мне кажется, причина кроется в успехе последнего похода ВОК, перед аварией...

авантюризм адмирала?

 Отправлено: 10.06.08 17:56. Заголовок: ser56 пишет: авантю..

ser56 пишет:

цитата:

авантюризм адмирала?

Скорее головокружение от успехов

 Отправлено: 19.06.08 08:28. Заголовок: ser56 пишет: авантю..

ser56 пишет:

цитата:

авантюризм адмирала?

Не там ищите.

 Отправлено: 21.06.08 11:07. Заголовок: wildcat пишет: А л..

wildcat пишет:

цитата:

А лучше расшифровать. Я что-то его не понял.

PAULK пишет:

цитата:

Они ведь к месту службы по всем правилам на Богатыре должны были ехать

ув. PAULK намекает, что на "Богатыре" Скрыдлов и Безобразов должны были прорываться в ПА

 Отправлено: 09.07.08 23:04. Заголовок: фото в принципе изве..

фото в принципе известное

с уважением, АВЩ