Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 14.03.04 07:33. Заголовок: Предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни...

Итак, предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни и не распорол себе днище...
Есть следующий вариант: пока «Россия», «Громобой» и«Рюрик» ходят в Тихий океан, «Богатырь» делает короткий рейд в Корейский пролив - для отвлечения внимания. Миноносцы в это время в очередной раз ходят к Гензану.
Ещё один вариант: в Тихий океан идет один «Рюрик» и дейтвует там максимально продолжительное время, возможно используя уголь с захваченных пароходов или высланный из Владивостока транспорт. «Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии. Миноносцы около Владивостока для обеспечения возвращения крейсеров.
Далее, «Богатырь» при таком раскладе может неоднократно покусывать японцев в Корейском проливе - отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).

 Отправлено: 15.03.04 16:55. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II, здравствуйте.
Конечно, четыре крейсера лучше, чем три. Очень обидно, что Богатырь вышел из дела так рано. Крейсерскому отряду очень не хватало разведчика с хорошим ходом. Но, я думаю, что командование не рискнуло бы делить отряд и отпускать Богатырь в отдельный рейд. Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 24.03.04 00:45. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов.

---

И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

 Отправлено: 24.03.04 00:57. Заголовок:

скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...

 Отправлено: 24.03.04 03:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...

---

Проверяем моделированием ??? :-)))))))))))))))))))

 Отправлено: 24.03.04 03:21. Заголовок:

максим пишет:

цитата

---

И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль,

---

Очень похоже на Варяг ... Однотипные как-никак... И бои тоже похожи ...

 Отправлено: 24.03.04 03:51. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).

---

Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.

 Отправлено: 24.03.04 11:00. Заголовок:

paol
А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.

вроде в Порт Артуре именно их, «иосиноподобных» именно так и называли.

 Отправлено: 24.03.04 13:00. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Проверяем моделированием ?..

---

- это проверить невозможно никаким моделирванием, потому как моделирование это МОДЕЛИРОВАНИЕ и всё ... можно только оценить ситуацию ...

... а вообще Богатырь как разведчик ушёл бы ешшо южнее чем БрКр и соответсвенно возвращаясь к месту боя мог вполне попасть под раздачу собачек ... тут могут быть варианты ... но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...

 Отправлено: 24.03.04 18:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...

---

варяг аскольд олег аврора...

С чего это вероятность потерять 6000 в бою с собачками велика? А БрКр вряд ли по нему бы стреляли. а вообще, конечно, Богатырь нам бы войну не выиграл

 Отправлено: 24.03.04 22:17. Заголовок:

максим пишет:

цитата

---

И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

---

Я думаю, что Богатырь не долго бы продержался в колонне с броненосными крейсерами. Стать последним и принять на себя огонь догоняющих японцев он не мог, значит, после начала боя (а может и заранее) его быстренько перевели бы, скажем, на траверз России со стороны нестреляющего борта (в голову колонны не выпустили бы, т.к. он затруднил бы маневрирование всему отряду, в смысле, что именно флагман задавал направление движения).
Поэтому, думаю, Богатырю грозил бой не с броненосными крейсерами, а с легкими. Когда подошли «собачки» общий бой распался бы на два самостоятельных - Богатырь дрался бы с «собачками» на некотором удалении от боя главных сил. Можно предположить, что присутствие Богатыря несколько изменило бы ход сражения на последнем этапе. Камимура не смог бы оставить против поврежденного Рюрика Наниву и Такачихо, т.к. «свободный» Богатырь мог бы оказать Рюрику помощь, и, скорее всего остался бы сам с бр. крейсерами, прекратив преследование.
Полагаю, что в конечном итоге Богатырь получил бы много попаданий средним и мелким калибром (возможно успел одно-два и 8дм снарядами с бр.кр. в самом начале боя, перед тем как вышел из линии), но уцелел бы, отбился от «собачек» и добрался до Владивостока вместе с Россией и Громобоем сильно поврежденным. Разумеется все прикидки делаю при условии, что не будет потери (сильного снижения) хода, тогда крейсер обречен.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 25.03.04 03:52. Заголовок: Почему «Лена» интернировалась в Сан-Франциско?

Прочитал о том, что в самом начале войны вспомогательный крейсер «Лена» (10 680 тонн, 19,5 узлов, 6-120 мм., 6-75 мм.) был отправлен в крейсерство из Владивостока, однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско. Может у кого-нибудь есть более подробная информация? Почему корабль интернировался? Добился ли каких-нибудь успехов в крейсерстве? И была ли возможность отправить из Владика в океан другие рейдеры-купцы?

 Отправлено: 25.03.04 10:48. Заголовок:

немного повторюсь.
Я рассматриваю «Богатырь» в данном раскладе как ОДИНОЧКУ, кторый отвлекает японцев от главных сил Владивостокского отряда. То есть - «Богатырь» кусает понемногу в Японском море и в укорейском проливе, а БРКР тем временем в Тихий океан.

 Отправлено: 25.03.04 17:39. Заголовок:

Серьёзная поломка машины. Других кандидатов в рейдеры было.

 Отправлено: 25.03.04 17:42. Заголовок:

максим пишет:

цитата

---

а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

---

если ЭУ цела, уйдёт как ушел «Олег» при Цусиме

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»)

---

не догонят, они 20т узлов давали, а «Богатырь» 22-23

 Отправлено: 26.03.04 03:45. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Прочитал о том, что в самом начале войны

---

paol пишет:

цитата

---

однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско

---

Интересно, что он делал в море так долго???
И насколько серьездная, чтоб полокеана пройти???

 Отправлено: 26.03.04 07:16. Заголовок:

справочники показывают скорость собачек 22 узла, «Богатыря» - 23.
Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21.

Японские БРКР могут вывести из строя одиночного «Богатыря» случайным попаданием с большой дистанции. Всем остальным он не по зубам. Поэтому «Богатырь» вполне может спокойно ходить по Японскому морю и пугать японцев в Корейском проливе. Если, конечно, командир достаточно толковый! Таким образом русские БРКР-рейдеры имеют меньше шансов быть застигнутыми в Тихом океане.

Вообще, я считаю задачу нарушения коммуникаций главной задачей русского флота в РЯВ. И поэтому эскадру в Порт-Артуре следует рассматривать как обеспечивающие силы для Владивостокских крейсеров. Хотяи «Баян» с «Аскольдом» в принципе могли совершать короткие рейды хотя бы к Шантунгу.

 Отправлено: 02.04.04 17:42. Заголовок:

Какие собачки? Они при Того под ПА были. А с Нанивой-Такачихо он справится на ура. Потопить может не потопит, но без артиллерии точно оставит. В отличие от Варяга, у Богатыря очень хорошо защищена артиллерия.

 Отправлено: 03.04.04 06:06. Заголовок:

Олег
Вот поэтому-то я и затеял данный разговор. Именно при такой диспозиции, какая была у японцев в Реальности, у «Богатыря» были наибольшие шансы на успех. При соответствующем командовании, разумеется.
А если они и перебросят «собачек» - так ведь где гарантия, что «Богатырь» не наведет их на «Россию» и «Громобоя»... А «собачкам» достаточно пары попаданий.

Кстати, вопрос такого плана. Как у «иосиноподобных2 обстояли дела с мореходностью? Насколько мне известно, она у них была никакая (то есть - не было )

 Отправлено: 06.04.04 15:36. Заголовок:

максим пишет:

цитата

---

И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

---

Отмечу, что Богатырь - не чистый бронепалубник, он - полуброненосный...

С Уважением Олег

 Отправлено: 19.04.04 20:52. Заголовок:

Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.

 Отправлено: 25.04.04 16:09. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.

---

Перевозки то шли и из штатов, а вот почему нет результатов это вопрос? Или как всегда в РЯВ....

 Отправлено: 27.04.04 06:10. Заголовок:

Да ничего особенно не изменилось бы. Вся деятельность отряда зависела в принципе от активности Каммимуры. Все таки действовали они по принципу » мыши гуляют , пока кот спит». Правда погуляли они хорошо. Кот немного медлительный оказался.))
А так в принципе в бою у эскадры шансов мало было и «Богатырем». Борненосные крейсера , есть броненосные крейсера , так что... Хотя на крейсерские операции появление 4-го крейсера сказалось бы положительно.

 Отправлено: 23.02.05 01:44. Заголовок:

Че за батва разве РЮРИК РОССИЯ и ГРОМОБОЙ крейсера 2-го ранга я всегда считал такими НОВИК и БОЯН

 Отправлено: 23.02.05 02:08. Заголовок:

Госпюда гардемариЪны и капитанЪы еслиб не дурь командира Владивостокской эскадрой эти четыре корарабля лучше японцев

 Отправлено: 24.02.05 00:20. Заголовок:

tyu
tyu пишет:

цитата

---

эти четыре корарабля лучше японцев

---

Простите любезный это чем ?

 Отправлено: 24.02.05 06:02. Заголовок:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

это чем

---

Своей командой :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.02.05 09:15. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог.

---

«Иосины» к 1 августа уже нет. Почил 2 мая на дне Жёлтого моря...

 Отправлено: 24.02.05 09:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21.

---

Не забывайте, Кайзер, что «Богатырь» - куда мореходнее. И, в общем, лучше приспособлен к длительному бою. Запас угля там и т.д.

 Отправлено: 24.02.05 15:19. Заголовок:

Из чего и делаем выводы.... «Богатырь» может действовать в отрыве от главных сил отряда. И тем самым держать японцев в постоянном напряжении - потому что в любой момент у них под носом может оказаться быстроходный, чтобы уйти от сильного, и сильный, чтобы вывести из строя быстроходного, русский крейсер. Из-за этого им придется перебросить в Корейский пролив хотя бы пару быстроходных единиц (допустим, «Касаги» и «Читозе»). А эти собаки могут «Богатыря» в принципе достать 203-мм орудиями (но разве что случайным попаданием). И тогда имеют больше возможностей крейсера в Порт-Артуре. С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.

 Отправлено: 24.02.05 16:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.

---

Дело это нехитрое. ОБойтись без отечественного раздолбайства - и всё в порядке. А 12-6» + 12-75мм «Богатырь» всяко отобьётся от «касаг». Ну, хотя бы прислугу 8» из строя вывести - и всё - пипец. Другую надо звать - от 120-мм..

 Отправлено: 24.02.05 18:24. Заголовок:

Сибирский Стрелок
Ну и в принципе в ходе войны можно вместо 75-мм поставить 4 152-мм по бортам.... Если будет такая возможность, конечно.

 Отправлено: 24.02.05 20:47. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.

 Отправлено: 24.02.05 22:26. Заголовок:

timur
Ваши кандидатуры?-))

 Отправлено: 24.02.05 22:28. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
Вапще мне идея понравилась. Самостоятельный рейдер, быстроходный. Может наделать шуму и уйти - не догонишь. Задача - расчищать ход эскадре из 3-х БРКР. Скажем, Богатырь пошел через Сангарский пролив, спустился к Токио и начал сильно хулиганить - кого обстрелял, в кого торпеду пустил. У страха глаза велики. Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации, а в это время владивостокская эскадра спокойненько идет в Корейский пролив и начинает там лов рыбы, т.е. японских транспортов. Тогда бы эффективность ее действий могла бы существенно возрасти, поскольку она могла задержаться там дольшее время - это то, чего от нее и хотели.
В общем, такими действиями можно было бы дезориентировать Камимуру. Его эскадра осталась бы не у дел.
Как знать, могет быть, при таком раскладе Богатырь и сам мог нанести японцам урона больше, чем вся влад эскадра в реале.

 Отправлено: 24.02.05 22:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации

---

- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...

 Отправлено: 25.02.05 02:09. Заголовок:

timur пишет:

цитата

---

А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.

---

Подозреваю, что они были не лучше адмиралов. Или адмиралы не хуже. В общем хрен редьки не слаще.
Налицо неудачное высшее командование, но и на уровне командиров кораблей ситуация не лучше...
Кроме того, хороший командир корабля, не обязательно хороший адмирал.

 Отправлено: 25.02.05 03:02. Заголовок:

Только с рейдерством немного наоборот.... Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. А тогда уже гораздо легче русским главным силам. Так что не зря во Владивосток отправили самый сильный из бронепалубников. ТОлько руководства и не хватило...

 Отправлено: 25.02.05 10:33. Заголовок:

timur пишет:

цитата

---

убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей.

---

Чего мелочитесь? Матросам передать всё!!! Баталерам...

 Отправлено: 25.02.05 22:48. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...

---

Иокогама, которая находится в Токийской бухте, - самый крупный японский торговый порт того времени. В 1903 г его товарооборот составил более 257 млн иен.

 Отправлено: 26.02.05 00:18. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Своей командой :-)))

---

Разве только этим.К сожалению.

 Отправлено: 26.02.05 00:28. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы.

---

Браво Ваше Величество неплохой план.javascript:p(’110’)
Жаль только недолго-бы музыка звучала.Японцы отличились решимостью и упорством в этой войне.Да и оперативность была выше.В конце концов словили бы кого-нибудь. javascript:p(’115’)
Случай бы-помог.Больно уж везло «джапам»

 Отправлено: 27.02.05 14:25. Заголовок:

А если бы в Владивостоке был «Баян» вместо «Богатыря»?

Если бы в Чемульпо oтправили стоять какой нибудь крейсер 2 ранга?
4 БрКр в Владике и сильная крейсерская группа в ПА? «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», Богини и «Новик» - собачкам не по зубам, нужен Камимура, тогда 4 БрКр в Владике имеют свободу дейстий, или наоборот. 6 японских бр. крейсеров смогут нейтрализовать Владик, но тогда блокада ПА снимется...

 Отправлено: 27.02.05 14:32. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

самый крупный японский торговый порт того времени

---

- всех не досмотриш а вернуться в владик прийдётся - там и словят ...

 Отправлено: 27.02.05 21:03. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

А что Владик тоже был блокирован? Это ж непростое дело. Нужно базу найти поближе к порту, оборудовать ее и организовать снабжение. К тому же в порту идут 2 пути. Достаточно ли у Камимуры сил, чтобы его заблокировать? Ну постоит он несколько дней. Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Пусть гоняются.

 Отправлено: 27.02.05 21:45. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск.

---

Ага, или в залив Владимир, на манер Изумруда, и с аналогичными последствиями...

 Отправлено: 28.02.05 22:52. Заголовок:

Для grosse: Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.

 Отправлено: 01.03.05 02:33. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.

---

Тут дело не в везении, и не в камушках. Дело в чрезмерной нервозности русских командиров.
Ведь был еще и Новик, которому везло, и на камушки он не выскакивал... Не помогло...

 Отправлено: 01.03.05 14:20. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Дело в чрезмерной нервозности русских командиров.

---

Это да....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии

---

А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...

 Отправлено: 02.03.05 01:02. Заголовок:

Для ser56: Вполне.

 Отправлено: 02.03.05 22:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...

---

Реальность плоха тем, что Рюрик дает максимум 18 узлов и вообще эта эскадра мало пригодна для эскадренного боя. Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.

 Отправлено: 03.03.05 02:59. Заголовок:

Для invisible: По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.

 Отправлено: 03.03.05 12:09. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.

---

Бой 1 августа был результатом не совсем обычной для Владивостокской бригады операции.

 Отправлено: 03.03.05 12:32. Заголовок:

Главная задача владивостокского отряда - нарушение коммуникаций и отвлечение максимальных сил противника от Порт-Артура. До боя 1 августа они выполняли эту задачу.

Я согласен с тем, что отряд был малопригоден для эскадренного боя. Боя в спокойную погоду и при хорошей видимости. В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-))

О «Богатыре» приведу выдержку из отчета по Морскому ведомству за 1897-1901 гг., (Мельников Р.М. Крейсер «Очаков».- Л.,1986.- с.29.)

цитата

---

... прикрытый, частью бронированный крейсер «Богатырь» напоминая по виду высокобортный броненосец, и в действительности представляет собой линейный, легко бронированный корабль.»

---

 Отправлено: 03.03.05 16:37. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.

---

Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-))

---

Именнно - заманить в океан, а там на зыби и поиграть....

 Отправлено: 03.03.05 17:51. Заголовок:

Выманив 3-4 японских БРКР в океан можно заставить их там помучиться...
Но ведь и японцы не столь тупы. Они могут держать 4 БРКР у Сангарского пролива и поддерживать связь с Курилами и Цусимским проливом, чтобы поймать русских во время возвращения в районе Владивостока.

 Отправлено: 03.03.05 23:34. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: 3-4 БКР в океане гоняясь за рейдерами не смогуь быть все время в одном отряде - разделятся на отряды с некоторым количеством ЛГКР. В качестве базы ожидания можно использовать (для 4 БРКР (Камимура) - порт Майдзуру, в Яп. море.
Для Anarchist: операция выполнялась с небольшими отклонениями от шаблона ( Егорьев, Операции...)

 Отправлено: 04.03.05 00:21. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой....

---

Да что там говорить о 1ТОЭ - они ваще ничего путного не сделали. Не смогли даже приковать к себе всю японскую эскадру. Совершенно бездарный конец.
Но и то, что сделала крейсерская влад. эскадра - капля в море. Серьезно нарушить коммуникации противника она не смогла. Потому мы и рассматриваем варианты, как можно было действовать эффективнее. И самостоятельные быстроходные рейдеры, такие как Богатырь, могли бы оказаться весьма полезными. Мне вообще непонятно, нафига было ходить эскадрой, если все равно к эскадренному бою мало пригодны. Лучше бы организовали дополнительные базы снабжения в Посьете, заливе Ольги, Корсакове, а каждый крейсер гулял самостоятельно, неожиданно появляясь то в одном, то в другом месте и все время клевали бы японские транспорты. Для япошек это была бы задача со многими неизвестными. Вычислить путь каждого отдельного крейсера и поймать его крайне сложно. И уберечь собственные коммуникации тоже.

 Отправлено: 04.03.05 01:16. Заголовок:

Для invisible: При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.

 Отправлено: 04.03.05 03:40. Заголовок:

Причем успехом для Камимуры можно считать даже простое обнаружение русских крейсеров. Если же разделять отряд, то в плане - «Рюрик» в океанском крейсерстве, «Россия» и «Громобой» для операций в Японском море, «Богатырь» для покусывания и создания перманентной угрозы в Японском море.

1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).

 Отправлено: 05.03.05 13:51. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).

---

Вы рассматриваете в узко-флотском смысле, а потопление крейсерами осадного парка увеличило время обороны ПА! А паника на коммуникациях? Если бы действовали чуть лучше - используя вспомогательные крейсера в океане, то вообще могли сильно осложнить японцам экономику... Многое упирается в ошибки дислокации, тот же Богатырь был нужнее в ПА, где с Баяном и Аскольдом (и Варягом!) мог составить быстроходное соединение дальних рейдеров у Кореи, а во Владик нужно было отправить богинь, которые имели сравнимую дальность и скорость с рюриками...

 Отправлено: 05.03.05 14:25. Заголовок:

В чисто узко-флотском смысле безусловно нужно рассматривать! Все таки гибель трети броненосцев - это не хухры-мухры... Но вот тогда же надо было развивать успех активизацией действий флота. Атака миноносцев, затем операции крейсеров, поддерживаемые «Пересветом»....

 Отправлено: 05.03.05 23:25. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.

---

Так в том то и дело, что «акватория» существенно расширяется. Выходит за рамки Японского моря. Крейсера действуют и в Корейском проливе и в Сангарском и в районе Токио или Осаки. Причем, я говорил о необходимости организации дополнительных баз.
Ну погнался Камимура за Громобоем. Откуда он знает, куда тот пойдет? У него дальность хода более 5000 миль. Даже от Владика его отрезать трудно, поскольку к нему ведут два прохода, а поскольку у Того всего 4 БРКР, то и прорваться вполне реально. Нужно учесть, что у Камимуры там нет никакой базы и стоять долго у Владика он не может. Что-то Камимура так и не сделал ни одной попытки отрезать влад эскадру от базы во время ее похода. Все, что он смог сделать - это подойти пострелять по крепости и накидать мин.

 Отправлено: 13.03.05 01:00. Заголовок:

Для invisible: Извините, не понял тогчто Вы подразумевали действия в океане. Подобный метод действий существенно меняет стратегическое положение русских крейсеров и японского флота.

 Отправлено: 13.03.05 23:01. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе. Это развязало бы руки для тех крейсеров, которые действовали бы на других направлениях.

 Отправлено: 14.03.05 02:31. Заголовок:

Для invisible::) Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей. Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.

 Отправлено: 14.03.05 20:37. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.

---

А их надо держать на коммуникациях за 1000 миль от Японии и никаких проблем...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей

---

Уводить их на ремонт - глупость-преступление, как и старые ЭБР, но это уже обсуждали...
invisible пишет:

цитата

---

Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе

---

Именно, кроме того это позволяло полностью реализовать дальность рюриков...

 Отправлено: 14.03.05 21:36. Заголовок:

В целом будучи согласен по данному вопросу с ser56 (кроме преступности увода отряда Чухнина ), несколько по другому расставлю акценты.
Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). И уж в океан ссовем незачем было соваться.
А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.

 Отправлено: 14.03.05 22:43. Заголовок:

Для клерк:
Хотелось бы дополнить немножко. Цель Владивостокской ескадре - отвлечение возможно макс. количества кораблей от Того! Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично, то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Если даже не успели бы разгромить, но утопить 1-2 броненосцев, можно сделать задача Рожественского реальной! А тогда у него задача тоже будет разгром Того , а не «прорыв в Владике»! А П.А. всегда на месте и уцелевшим дает возможности вернутся и починить повреждениях.

 Отправлено: 14.03.05 23:12. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично

---

Очень средне - на уровне Рожественского.

krom kruah пишет:

цитата

---

то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того.

---

Не нужно. Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.

 Отправлено: 15.03.05 00:02. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ).

---

Это точная формулировка задачи в том варианте, в котором развивались события.

клерк пишет:

цитата

---

А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.

---

А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства.

клерк пишет:

цитата

---

Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично.

---

Опять же - верно. Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. При поддержке их эскадрой - бой... При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте.
Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Вернее, реагировали правильно, увы.

 Отправлено: 15.03.05 01:44. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только.

---

Прикрытие возвращения крейсеров в радиусе 30 миль от базы - вряд ли это был бы большой бой - так перестрелка. А дальше 30-ти миль и не надо. Да и сколько ждать - русским крейсерам при 200 т НЗ угля хватит на 6 суток 15-ти узл. хода.

Vov пишет:

цитата

---

В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства.

---

Это вряд ли - от Японии до -П-А для транпортов 60 часов ходу, а П-А до того же Чемульпо для крейсеров - от силы 20, а Элиотт на 90 миль сесернее П-А . В любом случае задержка воинских перевозок - это и есть требуемый результат.

Vov пишет:

цитата

---

Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально.

---

Одиночными -нет. А парами («Баян»-«Варяг», «Аскольд»-«Богатырь») - достаточно, что заставить японцев сводить транспорты в конвой и прикрывать БРКР, имея Того в дальнем прикрытии. В этом варианте японцы не имели бы оперативного преимущества в скорости и не могли уклониться от боя. К тому же их миноносные силы были бы минимальны.

Vov пишет:

цитата

---

При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте.

---

Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован.

Vov пишет:

цитата

---

Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали.

---

Это как раз понятно.
«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут) - Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А.
Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение и не годилось. Вот после срыва первозок можно было и сидеть -курить

 Отправлено: 15.03.05 02:21. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение не годилось.

---

Утопите (еще) 2 броненосцев у Того и что будет потом с транспортов?

 Отправлено: 15.03.05 13:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.

---

В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его!
Но вы правы насчет рейдов из ПА! Не уверен что всегда парами - можно лучше было бычередовать - пары и 4, т.к. против 4(с Баяном) экскорт из 2-х БРКР слабоват - Баян с Богатырем (тоже бронирован неплохо) связывают боем, а быстроходные Кр1-го по транспортам....

 Отправлено: 15.03.05 15:02. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его!

---

Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Для этого броненосцев хватало. А повреждение главных сил Того (при аналогичных наших) уже поставить перевозки на грань срыва.

 Отправлено: 15.03.05 16:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты.

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

 Отправлено: 15.03.05 17:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Именно!

 Отправлено: 15.03.05 20:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Всем нравится, кроме одного. Это не цель. Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

 Отправлено: 15.03.05 21:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(бой у Шантунга досточно показателен).

---

Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

 Отправлено: 15.03.05 22:43. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

---

Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

 Отправлено: 15.03.05 23:33. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

---

Тут надо учитывать конкретную ситуацию.
После 26 января главная задача - сохранить флот и воспрепятствовать высадке японцев. Не выполнили, провалились полностью.
После блокады ПА - или прорваться (без боя) или биться насмерть (когда боя не миновать).

 Отправлено: 15.03.05 23:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

 Отправлено: 16.03.05 12:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

---

Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..
invisible пишет:

цитата

---

Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

---

А зачем ждать, если заранее имеем (чуть подумав по шпицем )в ПА от 11 до 12 ЭБР к 04 году?

 Отправлено: 16.03.05 16:27. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут)

---

Да, это конечно же правильно. Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

клерк пишет:

цитата

---

Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован.

---

Прикрыть минами то же Бицзыво - не очень просто в это время. Миноносцами - тоже не просто, это как дежурство у П-А. В любом случае, у нападающего есть определенное преимущество.
Зато явно есть цель. Причем жирная:-).

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Нравится. Тем самым - открыть театр для тех же крейсерских действий.

клерк пишет:

цитата

---

Это не цель. Это средство достижения цели.

---

На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

 Отправлено: 16.03.05 16:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

---

Только первое - полезное, а второе - не очень. И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен. Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении. Даже при ужаснейшего (и невероятного) сценария утоплении всей ПА ескадры со стороне Того, при потери 1-2 ЕБр и/или 2-3 БКр для Второй ТО ескадре уже реалистическая возможность выграть войну!

 Отправлено: 16.03.05 18:59. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении.

---

Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

 Отправлено: 16.03.05 20:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

---

У него дорога долгая, а у русских до ПА - нет. Шансов уцелеть при соизмеримых повреждениях больше!

 Отправлено: 16.03.05 21:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..

---

Я точно нет. Цель русских - срыв японских воинских перевозок. А путём полного уничтожения японского флота или просто их (перевозок) приостановки - не суть важно.

Vov пишет:

цитата

---

Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

---

клерк пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А.

---

Vov пишет:

цитата

---

На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

---

Всю водку не выпьешь и всех женщин не перецелуешь, но стремиться к этому надо
Но именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

krom kruah пишет:

цитата

---

И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен.

---

Вполне вероятен - см. реал. А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

 Отправлено: 16.03.05 22:04. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

---

Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения. А иначе - верно. И одно другому не мешает. «До первой крови», а при подходящей ситуации - и «до последней» (японской - по идеи).

 Отправлено: 16.03.05 23:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения

---

Не обязательно. Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении.

 Отправлено: 17.03.05 03:04. Заголовок:

Для клерк:
Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ... А если всего того иметь (или успеть сравн. быстро научится, то да. Однако и в реале - как только более-менее наладилось и ... «вперед ... на Владик»

 Отправлено: 17.03.05 11:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

---

Согласен, особенно действуя отрядом Аскольд-Баян-Новик у Кореи, прикрывая их ЭБР...
клерк пишет:

цитата

---

Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении

---

К тому же у Того базирование не очень - попадание-пробоина - нужно идти в Сасебо на ремонт- ослабление сил...
krom kruah пишет:

цитата

---

Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ...

---

Вот и поучились бы...

 Отправлено: 17.03.05 12:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет,

---

Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.

krom kruah пишет:

цитата

---

а другого перехватят японцы

---

Перехватят «Баян» с «Варягом» в открытом море? Шутить изволите

krom kruah пишет:

цитата

---

а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни

---

А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?

 Отправлено: 17.03.05 14:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?

---

Гы-гы! А Боярин?

цитата

---

Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.

---

Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

 Отправлено: 17.03.05 15:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

---

Полностью согласен. Налицо идеологическая импотентность. Очень мало желания к активности, которая могла бы дать материальные результаты (даже у Макарова).

клерк пишет:

цитата

---

постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

---

Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?
Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам.
Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих». Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

Хотя в принципе Вы правы: если не шевелиться, то будет то, что было.

 Отправлено: 17.03.05 21:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Гы-гы! А Боярин?

---

А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры? Так не советую -у японцев 4 «собачки», которые из него за час отбивную сделают.

krom kruah пишет:

цитата

---

Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

---

А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?

Vov пишет:

цитата

---

Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?

---

Зависит не от места, а от состава участников. Русские миноносцы без крейсерского прикрытия не могли представлять угрозы японским кораблям и транспортам, поэтому и не могли держать японцев в напряжении.

Vov пишет:

цитата

---

Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам. Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих»

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.
Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.
Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта. А постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

---

В П-А. В любое удобное время. Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком.

 Отправлено: 17.03.05 21:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры?

---

Нет. Я упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными. По крайной мере - в начале. Поймите, я не противник активных действиях флота - даже наоборот, но для того нужно было готовится заранее. А не готовились. Маневреная оборона - самое сложное в военном искустве! В порядке импровизации там легче всего такое натворить, что мало не покажется.

цитата

---

А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?

---

См. выше.

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.

---

А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?

цитата

---

Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.

---

Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.

цитата

---

Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.

---

Угу. Поэтому русским решаюшее сражение давало шансов вывести из строя часть японского флота, а себе починить более-менее.
Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА. Если при подобном бою что-то пошло «совсем не так» (ведь война - бывает) и от плановое сражение переходит в решительным. А не - «на Владик»! Если при том Того потерял бы еще 1-2 броненосцев и 1-2-3 БКР, Рожественский имел бы вполне приличные шансы выпотрошить его. Ну, а если получится уменьшить боеспособности Того, не теряя ПАЭ и самого ПА - тем лучше! А за идею «прорватся во Владик» надо было расстреливать!

 Отправлено: 17.03.05 22:30. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ.

---

Cтарая дева решила познать мужчину - привела, легли, начали и вдруг она говорит:
- Мужчина, Вы или туда или сюда. А то это ваше туда-сюда меня раздражает.
Т.е. регулярные решительные бои - это нормально, а регулярные вылазки «до первой крови» - подготовка недостаточна. Полагаю - нам тоже надо определиться.
А вообще если мы обсуждаем теоретические возможности корабельного состава ПТЭ, то не надо это аргументировать подготовкой экипажей - это некорректный аргумент.

krom kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь.

---

Это игра слов. По сути Вы говорите об одном и том же. А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».

krom kruah пишет:

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. \\\\\\\\\\
А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?

---

Конечно. Нетрудно и достаточно безопасно раз в 3-6 дней встретить и одновременно проводить свои крейсера в 30-40 милях от П-А.

krom kruah пишет:

цитата

---

Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.

---

Если Вы имеете ввиду Шантунг, то для прикрытия выхода крейсеров шансы русских вполне достаточны.

krom kruah пишет:

цитата

---

В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА.

---

После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

 Отправлено: 18.03.05 16:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.

---

В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

клерк пишет:

цитата

---

постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.

---

Безусловно. Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было.

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта.

---

клерк пишет:

цитата

---

В П-А. В любое удобное время.

---

Для встречи кр-ров нужно:

1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

3) выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

4) благополучно всем вернуться.

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

krom kruah пишет:

цитата

---

не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять.

---

клерк пишет:

цитата

---

А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».

---

Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше. Поэтому скорее всего, будет именно то, что было: измору подвергнется русский флот. У него будет постоянно кого-то не хватать «до комплекта».
Нужна большая решимость продолжать дело измора и в таких условиях. А при недостатке сведений свои потери всегда кажутся более серьезными (сравнительно).

Получается, как не крути, главная проблема 1ТОЭ не техническая, а чисто моральная.

 Отправлено: 18.03.05 16:54. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше.

---

В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее! С одинаковыми повреждениями до ПА можно добратся, а до Японии - нет. (как и в реале вышло). Т.что с измором не все однозначно в пользе японцев. А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует. Проблема скорее в том, что таким маньером можно воевать при хорошо подготовленных екипажей и командиров. Которые хорошо знают и своих кораблей, и навиг. обстановке (и вообще долго в районе плавали) и т.д. Чему обучится на своей крови трудно и неблагодарно. Сначале ск. всего будут неуспехи, а там и до деморализации недалеко. Поэтому надо начинать с более простых операциях, заодно и тренироватся. Точно как - не дост. компетентен сказать, но ближная разведка с Новиком и Боярином делали, Аскольда вероятно надо было использовать поинтензивнее. И проводит больше операциях с участием броненосцев - типа как Шантунг, но не для прорыва в Владике, а чтобы нанести японцем потери. Если Шантунг был с этой цели, можно было вести себя порешительнее. Например (и условно) цель вылазки - утопить одного броненосца или БКР или как минимум - вывести из строя. Тогда успешное возвращение обратно в ПА рассматривалось не как неуспеха, а наоборот. После починки повреждениях - опять. И вести разведки, конечно. А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой. После накопления опыта по совместными действиями надо попробовать и это.

 Отправлено: 18.03.05 17:16. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком

---

Неплохая идея, эта сладкая парочка могла много наломать дров у Кореи, а главное Камимура будут в разрае, если одновременно рюрики пошумят в океане....
Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.

---

Но вполне реальная - сложно один раз, потом втянутся - научились же за один прилив выходить из ПА....
krom kruah пишет:

цитата

---

А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой.

---

Это первый элемент вашего плана - Того будет вынужден выходить и у вас появиться шанс с ним немного побиться...

 Отправлено: 18.03.05 23:24. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

---

Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

 Отправлено: 19.03.05 01:19. Заголовок:

Принятие идеи «давления на коммуникации и измор» японского флота, несомненно, в основном морального плана. Тактические возможности улучшаются с применением 2-х отрядов КР: Баян, Аскольд и Богатырь, Варяг. Подобный состав получается при решении ГлКома ( Алексеева) действовать активно, и до начала военных действий ( за 2-3 дня) русские успевают минимально изменить состав отрядов. Один отряд КР выводят, второй встречают. И напряжение для Камимуры значительно возрастает. Японцы могут парировать введением конвоев регулярных, под прикрытием 5БО (Мацушимы и Чин-Иен) к которым крейсера подойти не решатся, как Шарнхорст с Гнейзенау к конвою с Рамиллисом (?). НО русские параллельно будут решать и задачу дальней разведки, чего не было в действительности.

 Отправлено: 19.03.05 01:23. Заголовок:

Для клерк: Для РИФ жизненно необходимостью было изменение стратегии в назревающем конфликте. К сожалению, это было воспринято, так же частично, только при разборе «Уроков».

 Отправлено: 21.03.05 03:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно: 1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

---

У Того те же проблемы, кроме того у него расстояния больше (45 миль против 15-20)

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

---

Это да – постоянная рутинная работа

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
3)выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

---

Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
2) благополучно всем вернуться.

---

Это да. Но если бояться, то лучше вообще флот не создавать.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

---

Речь не о гарантиях, а о шансах. Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки - от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было».

 Отправлено: 21.03.05 16:26. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее!

---

Конечно, речь идет о японских базах. Их достаточное количество, и после более или менее серьезного боя корабляи приведут в порядок быстрее. Эллиот - пустое место.
П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.

krom kruah пишет:

цитата

---

А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует.

---

Это, конечно, тоже факт.
Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.

invisible пишет:

цитата

---

Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

---

В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

клерк пишет:

цитата

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.

---

У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

клерк пишет:

цитата

---

Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).

---

Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

клерк пишет:

цитата

---

Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки

---

Это понятная формулировка, не встречающая никаких возражений. Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

клерк пишет:

цитата

---

от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада.

---

Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется. То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

Но, опять же, сама по себе идея неплохая.
Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

 Отправлено: 21.03.05 17:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.

---

Угу. И возможностей для ввода вывода кораблей. Вообще - из-за незакончености как ВМ базой.

цитата

---

Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.

---

С некоторым оговором. При достаточно сюрезных повреждениях японский корабль до Японии возможно не дотянет, а русский до Артура - да. Где даже сериозных повреждениях можно исправить, если не касается необходимости дока. Ну, а если дело до дока дошло - скорее всего корабль будет «вне игры» до окончания кампании. Хотя кто знает - На Владивосток с Богатыря и Громобоя сколько возились при наличии дока, а в ПА подродных пробойн ремонтировали при помощи кесона!

 Отправлено: 21.03.05 21:22. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.\\\\\\\\\\\\\
У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

---

В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой. Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил. Это же не Рожественского за 100 миль вылавливать.

Vov пишет:

цитата

---

Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

---

Т.е. японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

---

Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

Vov пишет:

цитата

---

Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется.

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.

Vov пишет:

цитата

---

То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

---

Vov пишет:

цитата

---

Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

---

У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
Допустим наприкоснованный запас на 20 часов полного хода (350 т). Остальных 700 т хватит не меньше, чем на 4 суток 15-ти узлового хода. ИМХО вполне достаточно для вылазок. У 6000 т эти показтели будут ещё выше.

Vov пишет:

цитата

---

И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

---

Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

 Отправлено: 21.03.05 22:27. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

---

Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной. А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

 Отправлено: 22.03.05 02:45. Заголовок:

Для invisible: Вот и выходят они через 2-3 дня, а русских все нет:) А Того все ждет. Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

 Отправлено: 22.03.05 11:31. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

---

А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

 Отправлено: 22.03.05 15:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой.

---

Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили. См. ту же завязку боя у Шантунга.

Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил.

---

Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

клерк пишет:

цитата

---

японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.

---

Это - безусловно накладно. Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

клерк пишет:

цитата

---

Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

---

См. выше.клерк пишет:

цитата

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.

---

Естественно, по выходу русского флота.

клерк пишет:

цитата

---

У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
...
У 6000 т эти показтели будут ещё выше.

---

К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги.

На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

клерк пишет:

цитата

---

Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

---

Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.
Так что, нереальное напряжение сил одной стороны вызовет, конечно, нереальное же напряжение сил у другой.

invisible пишет:

цитата

---

Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной.

---

Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

nvisible пишет:

цитата

---

А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

---

Именно. Я об этом же. При минах любой выход - настоящая операция. Не менее (а то и более) сложная для русских, чем для перехвата их японцами.

ser56 пишет:

цитата

---

А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

---

Это что за четверка «быстроходных»? Которые могли давать 15 узлов, что ли?

 Отправлено: 22.03.05 22:23. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

---

Согласен. Из донесения Макарова Алексееву: «По поводу разведок считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. » То есть, зачем базы искать - рискованно.

Vov пишет:

цитата

---

Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

---

Опять привожу Макарова: «Самое блокиpование главнейших портов Артура и Вей — Ха — Вей могло стоить больших потерь, ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »
[Рассуждения...]

 Отправлено: 23.03.05 02:49. Заголовок:

Для invisible: Вероятно японцы не разделяли флотом «фронт» и «тыл», а применили «зоны ответственности» - похоже на немецкую пирамиду 2МВ. СОМ находился под большим влиянием теории «молодой школы», где важное место занимала борьба против кораблей проводящих ближнюю блркаду. В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

 Отправлено: 23.03.05 16:32. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »

---

В теории это так. Собственно, это впрямую переписано у «молодых школьников».
На деле - деяния Макарова в этом ключе особого успеха не принесли. Хотя в том же Циндао или в Дарданнелах немцам удались торпедные атаки блок.сил.

Но, насчет «блокируемый флот может прорваться незаметно» - это уже совсем вряд ли. Особенно из Артура.

 Отправлено: 23.03.05 22:32. Заголовок:

Для Vov: Я так думаю, что когда Макаров приехал в ПА, он уже позабыл о многом, о чем писал ранее. У него уже была новая идея-фикс насчет безбронных крейсеров и он собирался ее проверить на практике. Поэтому, он дальние разведчики переквалифицировал в корабли для эскадренного боя, а роль разведчиков у него выполняли миноносцы (ночью, ес-но). Поскольку годных миноносцев оказалось не так много, как он думал и они расходовались (гибли в процессе разведки), то мысль о миноносных атаках пришлось оставить. Тем более, что разведать в темноте эсминцы мало что могли. Вот они подошли к островам Эллиота. Ну и что? Поди знай, на каком острове у японцев база. А обшарить их - смертельный риск, тем более, что как утверждает Щенснович, командиры кораблей в мирное время к ним не ходили. Туда бы днем послать Аскольд с Новиком, может быть усиленные Баяном, чтобы в случае чего от собачек отбиться. А потом при возможности заминировать акваторию, если никого нет. А если есть, тогда - вышибать.
Кстати, Старк еще до войны в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Но ее так и не использовали.

 Отправлено: 23.03.05 22:54. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

---

Дальний при СОМе еще наш был. Кстати, хорошая оперативная база. В любой момент можно было выйти на врага. Того стоял на Раунде, а миноносцы вроде на Эллиотах - там море спокойнее. Я имею ввиду ночные атаки миноносцев на ничем не защищенную базу на Раунде. Одинокий остров. Можно подойти с любой стороны. Конечно риск для миноносцев, но они у нас и так расходуемые. А броненосцы - нет. Поэтому, для Того риск больше. Он уже присматривал себе базу в северной Корее. Но его не прогнали от ПА. Не понадобилась. Оборудовал как следует Эллиоты, перевел туда эскадру. Хорошее место: между Бицзыво и ПА. Обеспечил безопасность десанта. Но все-равно никто не мешал.

 Отправлено: 24.03.05 00:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили

---

конечно за время выхода крейсеров из П-А дозорные силы японцев оттянутся. Но если караулить возврат, то вполне можно и подставиться, если дозор не подпирать БРКР.

Vov пишет:

цитата

---

Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

---

Наскольок я знаю, полсе Старка русские крейсера вылазок в «чистое море» не производили. А ближняя разведка вовсе не тождественная выходу «чистое море».

Vov пишет:

цитата

---

Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

---

Успевал, когда русская эскадра три дня собиралась. А если это выход пары крейсеров за пару часов, то можно и не успеть.

Vov пишет:

цитата

---

Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

---

Контроль без возможности реализовать информацию ничего не даёт. А нахождение «поблизости» БРКР и есть та самая ближняя блокада, которая «безусловно накладно».

Vov пишет:

цитата

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. \\\\\\\Естественно, по выходу русского флота.

---

Выход флота возможное условие, но необязательное.

Vov пишет:

цитата

---

К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги. На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

---

Да вроде 1 кг/л.с.ч. - это и есть реальный расход в ходе эксплуатации.

Vov пишет:

цитата

---

Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.

---

Если на две пары крейсеров, то думаю достаточно 3-4-х выходов в месяц сроком на 4-5 дней для каждой пары рейсера. Не думаю, что это супернапряжённо.

 Отправлено: 24.03.05 04:31. Заголовок:

Японский флот и экономика (армия) всегда будут чувствительны к угрозе непосредственного действия крейсеров на коммуникациях - психология островитян. Повышения напряжения и «измора» яп.флота можно добиться включением в состав крейсерских отрядов броненосцев, сравнительно быстроходных: 1) Пересвета+ Паллада и 2) Победы+Диана. Выведение можно совмещать с операцией по организации встречи. Это повыщает риск для русских - приз для японцев становится значимым, но и возможностей влиять на японское движение больше.

 Отправлено: 29.03.05 21:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.

---

При таком подходе можно ждать вечно. Даже если приплывет Рожественский, то можно еще и Славу подождать, приплывет Слава, можно подождать Первозванных, а если и они приплывут то можно и Гангуты подождать (уж они то точно японцев замочат). Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные).
Но у нас предпочли ждать - результат известен.

 Отправлено: 29.03.05 21:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

---

Смысл есть, если русский флот вместо прорыва во Владик будет пытаться любой ценой замочить Того. А у второй эскадры шансы на это были и вполне реальные, при грамотном руководстве.

 Отправлено: 30.03.05 14:18. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные).

---

Совершенно верно!

 Отправлено: 01.04.05 19:17. Заголовок:

Соратники! А Вам не приходила в голову мысль, что на первой эскадре и в Порт-Артуре было много предателей. Больно ход всей войны подсказывает, что без этого не обошлось.
1. Первую эскадру затопили в луже, предполагая, что японцы поднимут ее.
2. О каждом выходе в эскадре в море писали чуть ли не в газете, врагу даже не приходилось напрягаться в этом плане. И болтовни было столько, что диву даешься. Наверно, только тараканы не знали, а скорее всего все знали, но просто не могли ничего сказать.
3. Идет война, а по гавани Порт-Артура свободно разъезжают черт знает какие джонки, и все видят и фиксируют, и передают японцам.
4. Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник?
5.Слишком легко сдали противнику Дальний. Да поставь на причале даже пару пулеметов – можно столько навалять японцев. Сдан без единого выстрела, целый и невредимый! У кого-то наверняка пополнился банковский счет.
6. Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Есть еще один вариант – зная дальнобойность этих орудий, попытаться вычислить примерное место их нахождения. Воздушный шар, в конце концов в воздух поднять и засечь, с той же Высокой.
7. Армия слишком легко оставляла позиции под Порт-Артуром. Японцы стрельнут два раза и все, войска отходят. Окопы полного профиля преодолеть в то время было почти нереально, что показала даже первая мировая война. Полевая артиллерия была еще слаба и не могла оказать реальной помощи пехоте. Расстреливай японцев из лучших винтовок 1898 г и пулеметов.
8. Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. Под Мукденом нашу армию крыли и этими трофеями в том числе. Все опять в целости и сохранности было сдано японцам.
9. Про помощь флота в обороне лучше не говорить. Даже обстрела толком не наладили по атакующим. Корабли достались японцам почти со всем боезапасом.
10. Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. За один только выход в течении нескольких часов из Артура – за срыв выхода эскадры! надо было расстрелять пару саботажников для поднятия дисциплины.
11. Принятие решений в Артуре – просто нет слов, какая-то семибоярщина. Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади.
12. После войны – полное осознание того, что ответственности - то нет. И в результате в первую мировую имеем – разгром уже всей России. Порт-Артур – копия России 1917 г. – рухнули, имея все возможности.

И таких фактов могу привести еще множество. Я прочитал все Ваши мысли, доводы и не могу отделаться от мысли, что если это понимают простые люди, то должны знать и понимать моряки и военные. Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром.
Ну представьте ситуацию, что оборону Артура возглавляют Нахимов, Корнилов и Истомин – японцы бы в крови захлебнулись. И флот бы действовал, как надо.

По армии – отдельный разговор. Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Больше, думаю ничего говорить не надо.
Наша армия в этой войне была похожа на черепаху, которая почти не шевелилась. Где боевой порыв, где грамотные командиры, а не тюхи, где мышление?

Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.

 Отправлено: 02.04.05 01:49. Заголовок:

Алексей, да ты наверно Магнума ( http://www.livejournal.com/users/amagnum/ ) перед сном начитался...

 Отправлено: 02.04.05 13:19. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.

---

Война колониальная, велась для обогащения, понятно, что :
aleksei пишет:

цитата

---

Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером!

---

aleksei пишет:

цитата

---

Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром.

---

Потому и рухнула РИ, а потом и СССР...
aleksei пишет:

цитата

---

Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади

---

но ведь не отрубили - времена были другие... Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать...
Реформы надо было делать, да промышленность развивать, а не в авантюры встревать...
Как воевать, если образованная часть общества желала поражения своей стране! В стране нищета, периодически голод и т.п., а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли... При этом не подготовились толком! Да имей 12 ЭБР (а они были!!!!) в ПА и все!

 Отправлено: 04.04.05 13:26. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли

---

Маленькая победоносная война всегда рассматривалась как удобного выхода из внутриполитического бардака! Однако вышла не малой и не победоносной! Отчего бардак стал всеобхватным! А его проявления - зрелищными. Прямо по слов осленки Йо-Йо: «Жуткое отвратительное зрелище!»

 Отправлено: 06.04.05 00:50. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник?

---

О каких-то балах речь идет? Выдуманных Степановым?
aleksei пишет:

цитата

---

Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером!

---

Пжлста факт в студию!
aleksei пишет:

цитата

---

Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами.

---

О каких-то боеприпасах речь? Китайских, для русской артиллерии негодных?
aleksei пишет:

цитата

---

Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать.

---

Так кули возили, японцы. Да и японец китайца всегда легче поймет, чем русский. Одна раса.
aleksei пишет:

цитата

---

Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков.

---

Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет.

Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.

 Отправлено: 06.04.05 00:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать...

---

Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили.

 Отправлено: 06.04.05 01:44. Заголовок:

Хочешь мира - готовься к войне...

 Отправлено: 06.04.05 14:14. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.

---

Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Просто ничего не отдается - возникает куча желающих с других направлений урвать...
invisible пишет:

цитата

---

Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили

---

Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ...
rusbear пишет:

цитата

---

Хочешь мира - готовься к войне...

---

увы, других решений нет...

 Отправлено: 07.04.05 00:05. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры!

---

Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять?
ser56 пишет:

цитата

---

Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ...

---

Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. ИМХО, все главное для победы было уже сделано. Ему оставалось просто позиционно держать фронт, поскольку немцы уже были на издыхании - ресурсы кончались.

 Отправлено: 07.04.05 00:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции....

---

Если сравнивать с революцией 1905-07 гг., то весьма много. А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики.

invisible пишет:

цитата

---

Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию.

---

РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики.
А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией.

invisible пишет:

цитата

---

Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже.

---

Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

 Отправлено: 07.04.05 12:37. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять?

---

Это позиция не адмирала, а чиновника. Из Питере плохо видно, он должен был делать то, что считал нужным, а не просить разрешений - за это его и наказали... Я не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить?
invisible пишет:

цитата

---

Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже.

---

РИ развалилась в результате 1МВ, царя растреляли до капитуляции Германии - и он не проиграл Ленин нашел единственных ход, который ему позволил удержаться у власти, при этом кайзера он обманул...
клерк пишет:

цитата

---

А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики.

---

Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2!
клерк пишет:

цитата

---

РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики.
А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией.

---

Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен
клерк пишет:

цитата

---

Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

---

Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Если бы командующие (грамотные люди, изучали фр. революцию ), отказавшие в доверии царю, знали бы о приказе №1 и последствиях, то они бы перевешали полПитера

 Отправлено: 07.04.05 23:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2!

---

Речь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Т.е. «генеральная линия» была правильной, но методология хромала, что и поставило государство на грань краха, а война довершила дело.

ser56 пишет:

цитата

---

Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен

---

Наглядный пример, когда мы сходимся в выводах, но расходимся в методах (Вы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 1903).

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить...

---

Вряд ли окружение могло начать такие переговоры без ведома царя.