Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 09.10.04 16:56. Заголовок:

А дошел бы он?

 Отправлено: 09.10.04 19:10. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А дошел бы он?

---

А в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью. Дошли бы к марту/апрелю - погода самое то для прорыва! Могли для начала и пошуметь и встретиться, например, у Токио с рюриками:)) Броненосцы Того на них бы не послал, а от 4-6 БРКР Камимуры они могли не только отбиться, но и наказать охотников, особенно в шторм...

 Отправлено: 09.10.04 20:38. Заголовок:

Миноносцы однозначно придется бросить, до ПА они не дойдут. А вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично.

 Отправлено: 09.10.04 20:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

А вот прорыв остального отряда... Все-таки это сильно проблематично.

---

почему? дальность у всех кораблей большая...

 Отправлено: 09.10.04 21:49. Заголовок:

Тут имеет значение не только дальность кораблей, но и обеспечение кораблей углем в океане, решительность командующего эскадрой (чего не скажешь о Вирениусе) и вообще решительность высшего командования (Николай II, Алексеев) на довольно рискованный поступок. А вот этого как раз не было.

Начет конкретной формы прорыва (если царь принял соответствующее решение).
Идти во Владивосток можно через Цусимский пролив, Сангарский или Лаперуза.
Цусимский пролив стережет Камимура, уже растревоженный владивостокскими крейсерами.
Проход через Сангарский пролив также опасен - русских могут обнаружить у восточного побережья Японии и тогда Камимура может успеть перехватить Вирениуса в районе пролива. Да и тот же «Чин-Иен» с отрядом миноносцев вполне способны преградить пролив. Через пролив Лаперуза - тоже проблема, но уже навигационная - вспомним возвращение русских крейсеров из Тихого океана.

Главные силы Того (6 ЭБР) вряд ли будут отвлекаться на постоянное дежурство против Вирениуса. Но если русские обнаружены, то в Того вполне может на день-два сосредоточить флот в районе Шантунга или (и) Цусимы - для этого на несколько дней можно и прервать воинские перевозки, пренебрегаю угрозой русских крейсеров и порт-артурской эскадры.

То есть весь вопрос в том, когда и где будет обнаружен отряд Вирениуса. Японцам 100% будет известно, что он направляется в Порт-Артур или Владивосток. К тому же Вирениуса в любом случае обнаружат в районе Индонезии.

Поэтому я вижу примерно такой вариант хода мыслей Вирениуса (если у него конечно мозги в голове есть). «Ослябя», «Аврора» и 350-т миноносцы как можно дальше от берегов Японии идут к проливу Лаперуза и далее во Владивосток. «Донской» отделяется где-то в у берегов Китая и действует так, чтобы его обнаружили либо у юго-восточного побережья Японии либо у Шантунга - в качестве «приманки», чтобы отвлечь японцев. Исходя из предполагаемых сроков Макаров должен активизицией действий эскадры приковать к себье японцев. Владивостокские крейсера в это же время наводят шорох в Японском море - неважно где, лишь бы «погромче». Таким образом у Вирениуса есть шанс прорваться во Владивосток.

 Отправлено: 10.10.04 00:16. Заголовок:

А также согласованность взаимных действий владивостокского отряда и отряда Вирениуса, но здесь много упирается в связь.
Ну обнаружат Вирениуса в районе Индонезии, пункт назначения, маршрут неизвестны, а время прибытия может быть только оценено (плюс-минус неделя) пусть Того с Камимурой волнуются, в данном случае инициатива не у них.

 Отправлено: 10.10.04 02:12. Заголовок:

Индокитай, Лаперузы... Зачем так далеко?
Я совершенно согласен с мнением (Не однократно отраженым в литературе), что отряд Вирениуса вполне мог (При желании и решительности) поимать и замочить не боеспособные, с перегонными командами «Ниссин» и «Кассугу».

 Отправлено: 10.10.04 02:44. Заголовок:

Любопытно по этому поводу в дневнике Куропаткина. 25 января 1904 года. Видел вечером и Рожественского ... жалуется, что Вирениус идет слишком медленно со своей эскадрой. Выдумывает предлоги для замедления хода. Собирался возвратиться обратно. Он, Рожественский, с радостью принял бы эту эскадру...
«Выдумывает предлоги» это хорошо звучит.

 Отправлено: 10.10.04 19:33. Заголовок:

ИМХО, Вирениусу нужно было кидать нах номерные миноносцы с их бесчисленными поломками...
Не хотел, или не давали - другой вопрос...

 Отправлено: 10.10.04 20:10. Заголовок:

Для rater: При потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы. Если бы Вирениус решелся бы на их потопление он вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте.

 Отправлено: 10.10.04 22:16. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Не хотел, или не давали - другой вопрос...

---

Желание - тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин.

 Отправлено: 10.10.04 22:41. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

бы Вирениус решелся бы ...вряд ли остался бы адмиралом и вообще на флоте.

---

... но это была бы совсем другая война. Проигрыш одного человека - выигрыш его страны. И наоборот.

 Отправлено: 10.10.04 23:58. Заголовок:

Для mailman:
Привет.
Не мог Вирениус бросить МН. У него ж предписания из ГМШ какие были:
«Миноносцы главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не гросайте. Только эти миноносцы страшны противнику...»

Кстати, можно сделать вывод, что в этом вопросе Макаров был полностью согласен с Рожественским:
«ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средств держать их в исправности.»

 Отправлено: 11.10.04 02:27. Заголовок:

Для NMD: Так здесь, кажется, больше сетований о фактическом техническом состоянии миноносцев, на которые, видимо рассчитывал Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев

А на отряд рассчитывал Если этот отряд в числе трех судов и семи миноносцев не может появиться в водах театра войны, то, следовательно, в таком составе мне никогда нельзя будет выслать отряд для каких-либо операций.
Считаю безусловно необходимым, чтобы отряд судов следовал на Дальний Восток, иначе это произведет огромный нравственный удар. (Письмо к Авелану от 6 февраля)

 Отправлено: 11.10.04 02:47. Заголовок:

Для Va:
Да. просто здесь завидное единодушие просматривается между М и Р во взглядах на МН. Ну мы это уже обсуждали -- они оба, да и большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами...

 Отправлено: 11.10.04 02:50. Заголовок:

Для NMD: Ну любовь Макарова с быстрым безбронным судам (родом из его боевой юности) известна....

 Отправлено: 11.10.04 14:00. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

и большинство русских адмиралов на тот момент представители именно миноносной школы, потому и нянчились с корабликами

---

вот, почему-то, русские миноносцы особенно в РЯВ не отличились....
Vit пишет:

цитата

---

При потопление«Ниссина» и «Кассуги» возникнут слишком большие осложнения с Англией, чего русское правительство никогда не допустил бы.

---

И разгром Японинии вызовет осложнения, так поэтому и проиграли войну? Моряки должны топить врага, а не быть дипломатами... - у англичан надо учиться:))

 Отправлено: 11.10.04 20:39. Заголовок:

Для ser56: Велика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте, тогды крайним точно объявят Вирениуса, еще и под суд отдадут. Я согласе, что «Ниссин» и «Касуггу» стоило попытаться топить, но это решение не на уровне командира отряда кораблей, а где-то намного выше.

 Отправлено: 12.10.04 15:37. Заголовок:

Посмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива.

 Отправлено: 12.10.04 17:00. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Велика вероятность, что англичане объявят нападение на японские крейсера враждебными действиями против Британии и запрут русский флот в Кронштадте

---

Вы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Посмотрите на сроки, когда Вирениус мог «замочить» «Ниссина» и «Кассугу» - это начало января. Мирное время. О каком таком уничтожении может идти речь? А когда началась война, оба япоснких крейсера уже были в районе Малаккского полива.

---

Можно было послать Аврору, а лучше вместе с Ослябя следом, бросив миноносцы на Донского...
Автономность у наших кораблей выше, скорость не ниже - вполне могли сопровождать и уничтожить/захватить с началам войны... Понятно сегодня виднее , но и тогда в воздухе пахло войной,да и адмиралу нужно мыслить государственно....

 Отправлено: 12.10.04 17:07. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией. Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию...

---

Там были смешанные команды. Британия тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно.

А Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно.

 Отправлено: 12.10.04 21:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы читаете что пишите? Англия объявит войну России за два японских крейсера? Может и к лучшему, у нас автоматически союз с Германией и Францией.
Как уже сказано команды там были частично британские, можно ли гарантировать, что не один англичанин не будет убит или ранен?
ser56 пишет:

цитата

---

Можно будет послать Среднеазиатский округ в Индию...

---

Через Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше...

 Отправлено: 12.10.04 21:44. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А Россия не планировала новой мировой войны. Только «маленькую победоносную». Поэтому никаких мыслей о Ниссине с Кассугой и не было. И правильно.

---

Спорно. Поэтому и проиграли, что хоте ли невинность соблюсти...
Vov пишет:

цитата

---

Британия тогда была готова «замочить в сортире» любых «туземцев» за каждого своего гражданина. Как сейчас США. Тем более, когда это ей выгодно.

---

Не думаю, что Англия рвалась к прямой войне с Россией. В реале у нее был повод (Гульский инцидент), причем в момент, когда Россия вполне и глубоко сидела в г... Но дело обошлось газетной шумихой и отступными... Так, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело... Заметим, что Англия недавно (в 1902 ) только разделалась с бурами и начинать новую сухопутную войну...
Vit пишет:

цитата

---

Через Афганистан, устроим войну в нем на 75 лет раньше...

---

Шутка такая? Есть более красивый путь через Персию.... А афганцем наоборот помочь ....

 Отправлено: 13.10.04 03:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем проблема? Если направить миноносцы в ПА (или бросить в Индокитае - все же Франция союзник:)) и идти вокруг Японии. Корабли все океанские, с большой дальностью.

---

Как ни странно - я с Вами согласен - МН, ЭМ, и «Донского» вернуть на Балтику, а «Ослябя», «Аврора» и «Алмаз» вполне могли прорваться. Причём не надо никаких походов вокруг Японии.
Перехватить их весьма проблематично - здесь и сложность непосредственного обнаружения и маленькие размеры отряда (ночной прорыв) и высокая скорость прорыва (14-15 узлов) и свобода маневра (2 направления прорыва + возможный отход назад с последующим повтором). В общем японцам нужна или сплошная гребёнка (как при Цусиме) или авиаразведка. И то без гарантии.
К сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ. Но ИМХО - скорее всего Рожественский не захотел признавать собственные ошибки - назвать миноносцы «главной силой» и после приказать вернуть - репутация пострадает.

Впрочем вариант с потоплением «гарибальдийцев» «не катит» - до начала войны это невозможно политически, а после - географически.

 Отправлено: 13.10.04 03:28. Заголовок:

Для клерк:
Как ни странно, и я с Вами согласен
Кстати, в отряде были ещё три 19-узловых транспорта Добровольного флота. Они правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку? Там же по 3-4 тыс. тонн в каждом... Орудия на них тоже есть. Точно не знаю было ли на «Ослябе» и «Авроре» оборудование для погрузки угля в море, но вроде после 1902г. его ставили на все крупные корабли. Вот тогда уж свобода открывается...
Кстати, ходят упорные слухи, что ЗПР вызывался довести отряд до ДВ, но император не согласился...

 Отправлено: 13.10.04 04:23. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Они правда везли в Артур чего-то, ну а если их разгрузить в Джибути том-же, бросить грузы там и принять уголь под завязку?

---

Думаю с углём проблем бы особых не было. Добровольцев вернуть (в качестве конвоиров и буксировщиокм МН) или (если на них орудия) использовать по прямому назначению в качестве вспомогательных крейсеров, как на 2-й эскадре. А какой -нибудь «Иртыш» с 10 тыс. т. угля мог обеспечить весь поход.

 Отправлено: 13.10.04 04:32. Заголовок:

Для клерк:
Не знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами?
С другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3

 Отправлено: 13.10.04 04:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Не знаю, ждать «Иртыша» -- минимум 2 месяца, не имея базы делать это сложно. И где гарантия, что придёт он с углём а не с сапогами?

---

Ждать пришлось бы в любом случае - угольщик нужен - «Иртыш» или зафрахтованные немцы не суть важно. На «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет.
Кроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров («Донской» для этого ИМХО маломощен).

NMD пишет:

цитата

---

С другой стороны -- Добровольцы быстроходнее, т.е. здесь уже можно подумать и об действиях в Окияне, получается быстроходный самодостаточный отряд, прям таки TF1.3

---

В первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке.
Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других.

 Отправлено: 13.10.04 05:11. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

На «добровольцах» такого запаса угля (10 тыс. т) нет.

---

Суммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт. А зачем вообще ждать, если можно получить наместе? Придётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут...
клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, 2 «добровольца» нужны для возврата МН - в качестве буксировщиков и конвоиров

---

А Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает...
клерк пишет:

цитата

---

В первую очередь «Ослябя» нужен в П-А, во вторую - во Владивостоке.
Использовать ЭБР в океане - расточительство - хватило бы и «добровольцев» - не тех, так других.

---

Видно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить...
Для того и нужны быстроходные угольщики...

 Отправлено: 13.10.04 16:10. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Как ни странно - я с Вами согласен

---

Нет слов
клерк пишет:

цитата

---

К сожалению никто не взял на себя отвественность на такой приказ.

---

Главная проблема в течении всей войны.....

 Отправлено: 13.10.04 16:47. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Суммарно -- вполне наберётся, они ж по 3,5 тыс. брт.

---

Этого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало. Впрочем часть можно перегрузить, что бы дождаться угольщиков.

NMD пишет:

цитата

---

Придётся конечно покупать, дык ведь война ведь... Или сразу в Уельсе по телеграфу купить сколько надо, и англы сами быстренько привезут...

---

На это тоже нужно время. И угольщик должен идти с эскадрой почти до конца. Иностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт.

NMD пишет:

цитата

---

А Средиземноморская эскадра зачем? Параходов там хватает...

---

Не уверен Нельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство.

NMD пишет:

цитата

---

Видно, что Вы не англо-американец. «Лишнего топлива не бывает». У Артура японская эскадра ошивается, не получилось с первого раза -- оторваться на восток, и через пару дней повторить... Для того и нужны быстроходные угольщики...

---

Это конечно ужасно, что я не англо-американец , но при этом я вовсе не против лишнего запаса топлива. Просто считаю именно быстроходные угольщики не нужными - через Индийский океан все равно идти экономической скоростью, а миль за 300 от Корейского пролива загрузиться под завязку (2500т «Ослябя», 1500 т «Аврора» и 800 т «Алмаз»), оставить угольщики (не важно – быстроходные или нет) и идти на прорыв (запас минимум на 8 суток 15-узл. хода).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 13.10.04 23:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так, что не нужно пугаться войны, а воевать, раз повели к этому дело.

---

Возможно, что Англия действительно не вступила бы в войну, хотя ей не обязательно лезть на суши, можно просто блокировать Балтику и Черное море, и тогда у Росси будут большие проблемы в экономике. Но повторюсь еще раз, этот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя.

 Отправлено: 14.10.04 01:35. Заголовок:

Для Vit:
Мужики, что вы! Какое там нападение на Ниссин-Кассуга!
Россия же тогда проводила брежневскую политику. Была инициатором мирных конференций. Николай-миротворец.
Она вообще бряцать оружием не могла. На том и погорели. Эскадре кругом руки связали. Старались миром отделаться там где надо было силу проявить.

 Отправлено: 14.10.04 02:39. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

этот вопрос должен был решать НЕ Вирениус, и обвинять его в пассивности нельзя.

---

Вирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело. (Вообще сильно сомневаюсь, что подобная мысль посетила кого на борту Ниссин, Кассуга, команда на восток, выполняем)

 Отправлено: 14.10.04 08:41. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Этого не хватит, что бы всему отряду дойти до ТВД - «добровольцы» тоже жрут немало

---

Приветствую.
Мы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля. Да и зачем весь отряд? Я ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»...
клерк пишет:

цитата

---

Иностранцы могут отказаться, поэтому лучше свой транпорт.

---

За деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы. Другое дело, что при отечественных темпах, ждать своего транспорта не имея собственной базы -- никакие законы нейтралитета так растянуть не возможно, лучше уж действительно вернуться...
клерк пишет:

цитата

---

Нельзя ли поподробнее? Впрочем «добровольцы» могут довести МН до Средиземного моря, а сами вернуться и направиться в крейсерство.

---

Да, чего там навскидку? «Александр2», канлодки, не помню был ли кто-либо из крейсеров ЧФ...Плюс «Донской», пароходы РОПиТа, в конце концов. Да и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили...
клерк пишет:

цитата

---

Просто считаю именно быстроходные угольщики не нужными

---

«Согласимся не соглашаться»...

 Отправлено: 14.10.04 11:24. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

просто блокировать Балтику и Черное море

---

Это и есть война!
Vit пишет:

цитата

---

и обвинять его в пассивности нельзя.

---

Можно. Он должен был видеть к чему идет дело. Конечно, главная вина на ГМШ.
alex пишет:

цитата

---

Россия же тогда проводила брежневскую политику.

---

Зря вы ЛИБ так. При нем только говорили о мире, а вооружались при этом ударными темпами. Хорошо, это или плохо - другой вопрос, на мой взгляд - не правильно вооружались:)

 Отправлено: 14.10.04 15:27. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мы не спецы, поэтому тут возможны только наши собственные домыслы. Но, на Добровольцах -- экономичные КМУ с цилиндрическими котлами или Бельвилля.

---

Здесь не надо быть крутым спецом - достаточно аналогий, что бы понять, что 10000 т «доброволец» с машиной в 14000-17000 л.с. будет расходовать не меньше «Баяна» с его 64 т/сутки на экономическом ходу. А от Джибути до Владивостока не менее 30 суток непрерывного 10-узл. хода (это линейкой по карте - в реале думаю существенно больше).

NMD пишет:

цитата

---

Я ж вроде согласился с Вами, что дальше идти нужно «Ослябе» и «Авроре»...

---

Извините -мне казалось, что Вы настаивали на «добровольцах» в качестве быстроходных угольщиков. Вообще-то я предполагал ещё и «Алмаз», но и «Ослябе» и «Авроре» нужно 180 т/сутки и это не считая запаса на прорыв (см .выше).

NMD пишет:

цитата

---

За деньги иностранцы никогда не отказывались -- вон англичане год возили во Владик уголь и стройматериалы.

---

Если нанимать кокретно англичан - то я против - коммерсанты -то согласятся, а вот правительство где -нибудь в конце пути надавит на своих и застрянут наши кораблики без угля у какой-нибудь Формозы. Но против немцев не возражаю.

NMD пишет:

цитата

---

Да и зачем вообще МН эскортировать? Истребители дошли до Бизерты сами (а назад, значит, сами не смогут?), а номерные даже с эскортом на обратном пути всё-равно бросили...

---

Истребителям всё равно нужен конвой - хотя бы на случай плохой погоды и поломок в «нежных» машинах или не дай Бог - заболеет кто. Да и в баньке помыться иной раз не помешает
А насчёт брошенных номерных - нельзя ли подробнее - честно говоря я не в курсе?

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 14.10.04 15:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это и есть война!

---

Я хотел этим сказать, что для войны Англии необязательно высаживаться на суше, можно одним флотом много чего плохого России сделать.

Va пишет:

цитата

---

Вирениус вообще дожен был решать только один вопрос как в кратчайший срок прибыть на ДВ. Остальное не его дело

---

Совершенно с Вами согласен.

 Отправлено: 14.10.04 23:22. Заголовок:

Мужики, чесслово!!!
Какой Вирениус? Какие «Ниссин» с «Кассугой»?
Кто-нибудь может себе представить высшего офицера любой армии или флота (я не говорю уже о русских) начинающего войну только потому, что «так надо, всё и так идёт к войне»? Это нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают.

 Отправлено: 15.10.04 19:35. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это нам сейчас всё видно чётко и ясно, а тогда даже в Питере не представляли чего они делают.

---

Наверное вы правы, но в 14 году англичане в предвоенный период сопровождали Гебен, правда упустили:)) А если бы грохнули под шумок, глядишь Турция не вступила...

 Отправлено: 15.10.04 19:44. Заголовок:

Для ser56: Приветствую.

С Гебеном немного иначе -- его пасли уже ПОСЛЕ ультиматума, который, очевидно, был бы отклонен. Ситуация немножко другая.

Впрочем, дискуссия такая вроде была в «причинах и предпосылках». Это (утопление сабжей) имело смысл в случае, если Россия начинала первой.

 Отправлено: 18.10.04 23:07. Заголовок:

Здравствуйте.
В ситуации с Вирениусом, как всегда, было принято наихудшее решение. Люди, вернувшие крупный отряд боевых кораблей в военное время с полпути на театр военных действий, не могут выиграть войну по определению. Такое решение иначе как преступным не назовешь.
Остается 3 варианта:
1)прорываться в Порт-Артур/Владивосток. Рискованно и не слишком эффективно. Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало.
2)оставаться на коммуникациях в Индийском океане. Это несколько эффективней, чрезвычайно просто, а главное какой либо риск до такой степени отсутствует, что приходиться удивляться почему же это не было принято. Это Вам не Кассугу топить с Ниссином и британской командой заодно. Крессируй себе в удовольствие у выхода из Аденского залива, топи коварных контрабандистов, да и дырки себе для орденов готовь за участие в военных действиях.
3)действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский. Уголек туда могут и иностранцы потаскать. Немцы, англы, даже америкосов можно подключить, благо недалеко. Риск незначительный - это Вам не во Владик прорываться. Эффективность стопроцентная. После пары рейдов японцам пришлось бы принимать ответные меры - или выискивать наши крейсера по Тихому океану, или блокировать Петропавловск, и я хотел бы посмотреть как, и главное чем, они это будут делать. Вообщем это как раз тот случай, когда столь небольшими силами можно было добиться столь многого.
Но у нас получилось «как всегда».
С уважением Алексей.

 Отправлено: 19.10.04 03:02. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Еще один броненосец средней паршивости к имевшимся 7-ми, еще один слабенький крейсер (в ПА своих богинь хватало). В общем существенного влияния на ход военных действий это бы не оказало

---

Вообще-то, не такими уж и паршивыми были эти Пересветы (особенно сравнивая их с теми же японскими «броненосцами 2 класса» типа Асам или Кассуг) что бы «перебирать харчами» в той ситуации, в которой оказались русские. Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий. Да и присутствие Осляби во Владике сделало бы охоту за русскими крейсерами для Камимуры весьма опасным занятием. А Аврора, при всех ее недостатках, была вооружена получше большинства «собачек».
grosse пишет:

цитата

---

оставаться на коммуникациях в Индийском океане

---

Непонятно только, зачем отвлекать боевые корабли для решения задач, которые вполне по плечу вспомогательному крейсеру. Кроме того, как показал опыт тех же русских «крейсеров-купцов», подобные действия требовали решения скорее не военных, а дипломатических вопросов, что оказалось не под силу российскому МИДу.
grosse пишет:

цитата

---

действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский

---

Идея , по моему, очень неплохая- только готовиться к этому надо было бы еще до войны- ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

 Отправлено: 19.10.04 04:45. Заголовок:

У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов. А смогут ли это «собачки» или другие японские крейсера в 3000-4000 т водоизмещения?

 Отправлено: 19.10.04 12:36. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

действовать на коммуникациях у тихоокеанских берегов Японии. Базироваться лучше всего на Петропавловск-Камчатский.

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности. Японцам прибется посылать 6 БРКР для противодействия, т.к. 4 имеют все шансы сами стать добычей...
В общем, упущен великий шанс оправдать строительство рейдеров....

 Отправлено: 19.10.04 14:46. Заголовок:

ser56
Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

 Отправлено: 19.10.04 20:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только Петропавловск как база - это все равно, что Корсаковск... то есть никак.

---

Согласен и писал о Владике, но при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит
Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

 Отправлено: 20.10.04 01:06. Заголовок:

Для ser56:
В Петропавловске поймать их нефик делать. Деваться некуда - льдами зажаты. Да и уголька там для них нет. И крепостной защиты никакой. Гиблое дело.

 Отправлено: 20.10.04 03:10. Заголовок:

Давайте попорядку.
paol пишет:

цитата

---

Наличие еще одного ЭБР в ПА безусловно могло оказать весьма серъезное влияние на ход военных действий.

---

Никакого бы влияния не оказало. Математикой войны не выигрывают. Напомню, на всякий случай, что 28 июля у нас было в 1,5 раза, а 27 мая аж в 2 раза больше эскадренных броненосцев, чем у противника. Результат известен. Склонен думать, что будь у Рожественского в линии не 12 кораблей, а 24, он все равно бы проиграл.
Ну а уж наличие или отсутствие одного Осляби в ПА точно ничего не меняло.
paol пишет:

цитата

---

ведь базирование таких крупных кораблей требует наличия и весьма серъезной ремонтной базы, какой на Камчатке и в помине не было.

---

2ТОЭ 2 месяца базировалась на Носсибейск . Вот уж где ремонтная база... Ну а если серьезно, то жизненно кораблям необходим был только уголь, а его как раз доставить было проще всего. При наличии угля корабли могли бы поработать 2-3 месяца, а там можно было и наладить поставку запчастей, а то и действительно плавмастерскую пригнать. Неразрешимой проблемой был пожалуй только док.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

У «Богинь» есть одна хорошая сторона - благодаря своим немаленьким размерам и высокому борту они могут на волнении держать свои 18-19 узлов.

---

Смогут ли. Насколько помню, портартурским богиням и без шторма больше 17 не приписывали(я имею в виду реальную скорость, а не показанную на сдаточных испытаниях).
ser56 пишет:

цитата

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства

---

Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива. Прорваться сквозь них в океан (или обратно) можно или чудом, или с боем, или вообще не прорваться. Остается действия в японском море, а здесь только каботаж, да и воинские перевозки, но почти исключительно в цусимском проливе. Можно нагрянуть туда разок, на авось. Но ходить туда постоянно - самоубийственно. И Ослябя не сильно поможет.
ser56 пишет:

цитата

---

при желании можно создатьи в ПП маневренную базу... Главное - бухта есть , причем на своей земле. Далековато, но это и достоинство - вряд ли японцы рискнут туда пойти - автономности не хватит
Если пригнать пару угольщиков и плавмастерскую (Камчатку?), то вполне можно полгода...

---

Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 20.10.04 03:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Неплохой вариант, но во Владик лучше! Ослябя+3 рюрика+Богатырь+Аврора - очень неплохая эскадра для рейдерства, сбалансированная по автономности.

---

Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

 Отправлено: 20.10.04 12:43. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

И Ослябя не сильно поможет.

---

grosse пишет:

цитата

---

Владик хуже. Все те же набившие оскомину 3 пролива.

---

Во Владике есть док! Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один
Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой...
grosse пишет:

цитата

---

Достаточно редкий случай, когда я могу подписаться под каждым Вашим словом.

---

Растерян...
клерк пишет:

цитата

---

Уже обсуждали. Нерационально - «Богатырь» и ЭБР нужны в П.-А (каждый в свою компанию), а «рюрики», «богини» и «добровольцы» - Владивостоке.

---

Согласен,быстроходные 1-го должны были оправдывать потраченные на них деньги и бегать в набеги на коммуникации между Кореей и Японие, а ЭБР быть их оперативным прикрытием, но тема об отряде Вирениуса - где больше от него пользы - я за Владик, т.к. приход в ПА лучше реала, но не так....

 Отправлено: 20.10.04 14:33. Заголовок:

На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

 Отправлено: 20.10.04 15:45. Заголовок:

В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-)
http://www.kamvesti.ru/?i...wart&date=2004-06-05&na=2

 Отправлено: 20.10.04 22:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому хорошо и нужно использовать ПП как маневренную базу! Для обмана. Проливов 3, а не один

---

Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест. В надежде на то что противник запутаеться можно прорваться один раз (как и произошло в действительности), если очень повезет, или противник - законченый кретин, не умеющий учиться на собственных ошибках, то 2 раза. Прорываться «на халяву» постоянно не получиться, по крайней мере пока противник - японцы.
ser56 пишет:

цитата

---

Как отряд Вирениуса не поможет? Если против отряда Камимуры, то 4 БРКР против 1 ЭБР, 3-4 БРКР (1 Донской?) + 2 1-го - есть разница против 3 БРКР +1 1-го? С таким составом от Камимуры можно не бегать, а смело вступать в бой...

---

Вам самому то еще не надоела эта математика? Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения. Второй при любом раскладе не мог выиграть у первого. Разница в уровне флотов была примерно такой, как например между русским и турецким флотом во всех русско-турецких войнах. И тогда совершенно неважно было сколько кораблей у противников. 10 русских линейных против 10 турецких (керчь), 6 против 16(чесма), 2 против 10(фидониси), или вообще 1 бриг против 2-х линейных кораблей. Результат всегда был один и тот же.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На Камчатке, если туда пригнать угольщики, то грузить уголь только матросы будут - больше некому.

---

Не совсем понял к чему Вы это, но на всякий случай напоминаю, что на 2ТОЭ только матросы уголь и грузили целых 8 месяцев.
Serg пишет:

цитата

---

В Петропавловске в 42 был только один причал и то прогнивший, а что было в 04 предположить не трудно :-)

---

Как и в случае с предыдущим оратором, опять не совсем понял. Корабли той же 2ТОЭ те же 8 месяцев ни разу не воспользовались ни одним причалом. Да они им особо и не нужны. В оборудованном порту корабли швартуются за бочку, в необорудованном просто становятся на якорь,не испытывая при этом никаких неудобств.
А вот что действительно интересно - может кто-то знает, а был ли ПП соединен с Россией телеграфным проводом в 1904. Отсутствие телеграфа действительно бы сильно затруднило организацию снабжения.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 21.10.04 01:03. Заголовок:

Странные ребята. Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году. Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили. Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

 Отправлено: 21.10.04 13:33. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Вы предлагаете строить тактику флота в надежде на русский авось. Бог не выдаст, свинья не съест.

---

Излишняя осторожность еще хуже! После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить. Если бы произошлавстреча при возвращении с большими силами (6 БРКР), то можно уходить в океан, но, согласитесь, что заметно лучше, если есть возможность не просто в море, а в ПП!
grosse пишет:

цитата

---

Поймите наконец, что эта арифметика в этой войне никакой роли не играла. Встретились 2 флота, построенных с принципиально разными установками. Один строился специально для войны, другой специально для демонстрации и устрашения.

---

Во многом вы правы, но не следует вподать в полное самоуничижение...
В отношении влад. отряда ваши посылы не верны! Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим....
alex пишет:

цитата

---

Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

---

А автономности хватит дойти у них хватит? А решаться бросить на 2 недели свои воды без охраны?

 Отправлено: 21.10.04 13:37. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км. Там лед 8 месяцев в году.

---

Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

 Отправлено: 21.10.04 14:53. Заголовок:

Кто в Петропавловске пленных охранять будет? Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

 Отправлено: 21.10.04 17:34. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Можно и один из курильских островов задействовать до Японии ближе, угля меньше нужно, по примеру Того :-) А главное пленные не убегут, с Петропавловска могут в Корею через тайгу удрать..

 Отправлено: 21.10.04 17:53. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кто в Петропавловске пленных охранять будет?

---

Урядник
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Где матросам там отдыхать?

---

В долине гейзеров

 Отправлено: 21.10.04 19:55. Заголовок:

ser56
От Петропавловска до долины гейзеров на автобусе как минимум полдня ехать (если точно помню)... а тогда дорог там вообще не было.
Издеваетесь?

 Отправлено: 21.10.04 23:02. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну что делать Вирениусу в Петропавловске? Рыб кормить? Оттуда до коммуникаций противника 1500 км.

---

Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы. 750 миль совсем не звучит. 1500км гораздо круче. 1500000 метров было бы еще сильнее, а 150000000 см просто поразили бы всех нас своими космическими масштабами . Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций.
alex пишет:

цитата

---

Там лед 8 месяцев в году

---

Ну это Вы сильно загнули. ПП конечно замерзает, но дай бог, месяцев на 5. В 1855 наши корабли покинули Петропавловск уже в апреле, пробив уже тонкий лед пилами и топорами. В мае там льда как правило уже не бывает.
alex пишет:

цитата

---

Свежих продуктов нет. Это же не Носси-Бэ, где жирных коров грузили.

---

Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу .
alex пишет:

цитата

---

Ну подошел Камимура с 4 БРКР, куда денетесь?

---

Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам. Домов у него знаете ли несожженных было еще многовато. Ну а если серьезно, то что Камимура бы сделал с кораблями, стоящими в глубине Авачинской губы. С моря их не достать - не видно. Остается штурм. 4 БРКР гуськом, на малом ходу входят в совершенно им неизвестную бухту, идут по возможным минным полям и попадают под продольный огонь Осляби. А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского. А если с него еще и торпедные аппараты снять удастся... Вообщем повторится Петропавловский бой 1854 года. Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться. Сил же для одновременного блокирования Порт-Артура, Петропавловска и контролирования цусимского пролива у японского флота просто нет.
Таким образом наличие в ПП эскадры Вирениуса, постоянно действующей на тихоокеанских коммуникациях нанесло бы мощный удар по европейским военным поставкам в Японию. А это кроме ухудшившегося снабжения армии и флота, сильно бы сказалось на состоянии японской экономики. И возможно до мая 1905 она бы не дожила.
ser56 пишет:

цитата

---

После усиления Влад. эскадра (отрядом уже не назовешь:)) вполне может не только выдерживать успешный бой с Камимурой, но и разбить.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы, например, в бою 1,08 в строю были Ослябя, ДД и Аврора, то результат вполне мог быть другим

---

Это Ваше мнение, я лично так не думаю по вышеизложенным причинам. Но мне представляется, что спор на эту тему выходит за рамки этой дискуссии.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Где матросам там отдыхать? Им там гораздо удобнее и комфортнее на берег вообще не сходить, а если и сходить - только ноги размять.

---

Опять про Носси-бе забываете. Да и Порт-Артур с Владиком в смысле удобства и комфорта далеко не Париж. Наверняка и там женщин на всех матросов не хватало. А обеспечить матросам твердую землю под ногами, еду и спокойный сон Петропавловск был в состоянии.

 Отправлено: 22.10.04 00:15. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так вроде ПП не замерзает... Отряд оставит захвачченные суда, выгрузит пленные экипажи транспортов, погрузит уголь, матросики отдохнут на берегу....- плохо?

---

А чем Магадан хуже? Правда, прекрасное место для отдыха.

 Отправлено: 22.10.04 00:44. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Вы применили любопытный дискуссионный прием. Подается некая инфа о чем либо неважно, но в превосходном тоне, и без всяких сравнений. На неискушенного опонента действует. Вспоминается сразу как в МК за ноябрь 87-ого описывали могучий, самоновейший и сверхсовершенный крейсер Аврора, с его гигантскими 152-мм орудиями. Так и Вы.

---

Ну да...побольше воды, будет убедительнее.
grosse пишет:

цитата

---

Но все познается в сравнении. На вскидку по карте Владик - Йокогама примерно 1000 миль, Петропавловск - Йокогама - 1300 миль. Вполне как видим сравнимые расстояния. Йокогаму принял за некий центр японских тихоокеанских коммуникаций.

---

А вы не навскидку. Карту возьмите и линеечкой замерьте. ПП - Корсаков - 1500, ПП - Йокогамма - 2500. Какие тут действия на коммуникациях?
grosse пишет:

цитата

---

Мда, даже и не знаю, что тут сказать. Мы вроде уже говорили, что кроме коров в ПП не было еще и угля. И тем не менее доставить его туда было так же просто как и в Носсибейск. Плати деньги и буржуи иностранные быстро все доставят (благо порт не блокирован). Если надо, привезут и африканских коров, абрикосы с дынями, бланманже с киселем и еще австалийского тушкана в придачу

---

Мда, организуйте северный завоз. Зачем? Может лучше Вирениусу самому во Владик прийти?
grosse пишет:

цитата

---

Ценю ваш юмор. Вообще общепризнано, что любимым занятием Камимуры было прохаживаться у Петропавловска с 4БРКР, оставив при этом цусимский пролив с регулярными войсковыми перевозками на разгром владивостокским крейсерам.

---

Да, юмор. Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах. А святой обязанностью Камимуры было этого Вирениуса уничтожить.
grosse пишет:

цитата

---

Но не полезет Камимура в Авачинскую губу, просто не полезет, не такой дурак. Лучшее, что может сделать - пострелять издалека для остраски, накидать мин и гордо удалиться

---

А какие проблемы? Она что крепостью у входа защищена? Или у японцев карт ДВ нет? Да одной пробоины под бортом хватит, чтобы Ослябя там всю войну просидел - рем базы там никакой нет.
grosse пишет:

цитата

---

А с обоих берегов губы в упор, с нескольких сот метров по ним долбят пара 2-х орудийных шестидюймовых батарей с Донского

---

Вы что, Камимуру решили двумя шестидюймовками напугать? У него же корабли бронированы, не то что ваш Донской, тоже мне корабль нашли.

 Отправлено: 22.10.04 01:11. Заголовок:

Вариант с Владиком мне кажется стоящим. Вирениус все-таки значительно усиливал Сибирскую флотилию. Ослябя вполне подходил крейсерам - он сам фактически большой крейсер и скорость у него приличная, вооружение получше будет, чем у Асамы и даже Ниссина. Владивостокский отряд, предназначавшейся для действия на коммуникациях уже превращался в боевую флотилию. Уже не надо было драпать от 4БРКР Камимуры. Для эффективной борьбы Камимуре понадобилось бы все 6 крейсеров и флот Того тогда бы сильно ослабился. Но Камимуре то откуда знать, где Сибирская флотилия появится? Можно было нагрянуть в Сасебо, чтобы уничтожить готовящиеся к кампании Ниссин и Кассугу, можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные. Пока Камимура рыскает и ищет, можно было бы нагрянуть и в ПА - взять Того в клещи. Короче, варианты имеются. Стоит обсуждения.

 Отправлено: 22.10.04 22:20. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

можно было бы обстрелять Токио - у Осляби пушки дальнобойные.

---

А что это даст? Разве что усиление боевого духа у японцев вследствии желания отомстить.

 Отправлено: 22.10.04 23:12. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Любимым занятием Вирениуса являлось путешествовать из Петербурга в ПП, чтобы половить лосося и попариться в гейзерах.

---

Увы, даже попариться не сможет, народ сказал к гейзерам только на вертолете можно подьехать, дорог там нет...:-)

 Отправлено: 22.10.04 23:52. Заголовок:

Для Vit:
Моральный эффект. Страха нагнали бы. Японцам пришлось бы оттянуть корабли для защиты метрополии. Недостаток Сибирской флотилии был в том, что они боясь столкновения с Камимурой не задерживались на коммуникациях противника и наносимый ими урон был эпизодический. Усиленная эскадра наносила бы противнику более серьезный ущерб.

 Отправлено: 23.10.04 03:40. Заголовок:

Если Камимура накидает мин у Петропавловска, то тралить их будут несколько месяцев. Владивосток в апреле 1904 г. вспомните... А ведь это достаточно приличный порт с соответствующими плавсредствами, которые можно мобилизовать под тральщики и десятком миноносцев.

А Петропавловск в начале ХХ в. - это просто большая деревня и не более того! А вы предлагаете, чтобы одна деревня обеспечила комфортом тысячи две здоровых мужиков.

К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

 Отправлено: 23.10.04 04:06. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

К тому же базирование в Петропавловске заставляе вспомнить состояние котлов «Новика», который несколько месяцев был под парами - то есть в нужный момент котлы становятся никакими. А ведь еще надо тысячемильные переходы к операционным районам совершать...

---

Идея с базированием в «Ослябя» на Камчатке бессмысленна по определению, вне зависимости от оборудования этого порта.
«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов), но использовать его в океане против Японии вместо вспомогательного крейсера - бессмысленно и расточительно.

 Отправлено: 23.10.04 05:18. Заголовок:

клерк
я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы в силу отсутствия даже намека на базу... Просто удобная бухта с деревней, городом именуемой. И никакой связи с Материком (это уже фразеологизм из тех мест).

 Отправлено: 23.10.04 05:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

я пока что привожу аргументы против использования Петропавловска как базы

---

Я с Вами согласен.
Впрочем, я немного о другом - даже если бы Петропавловск был первоклассной ВМБ (с ремонтом и береговой обороной) максимум, что там целесообразно было базировать в РЯВ - это вспомогательены крейсера. Боевым кораблям там точно делать нечего.

 Отправлено: 23.10.04 20:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Ослябя» может усились «рюрики» или эскадру в П-А (есть аргументы в пользу обоих вариантов),

---

Если Вы помните я эти варианты уже рассматривал. Усилить конечно было можно, но довольно сложная и рискованная операция прорыва в эти порты. Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой. Наши эскадры в этой войне были неспособны разбить неприятеля при любом раскладе, с Ослябей или без. Я даже сильно сомневаюсь - получилось ли бы что-нибудь у Макарова, остальные флотофодцы разбить японцев были решительно неспособны. А значит в результате этого прорыва Ослябя или бестолку бы погиб в ПА, или бестолку проторчал бы во Владике.
Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары. При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации. В этих условиях удары по этим коммуникациям стали бы быстро сказываться на снабжении японской армии и флота, да и экономики в целом. Может быть Япония и не дожила бы до мая 1905.
Я даже не буду сейчас приводить многочисленные Ваши, уважаемые опоненты, высказывания на тему,чего не хватало в Петропавловске, коров и женщин, курортных мест и дока, первокласной ВМБ и дорог. Все это ясно и понятно и так. В ответ уже не буду говорить про Носси-бе, устал. Вспомните где именно базировался флот Того ВЕСЬ 1904 год. Просто безлюдные скалы, где не только дока нет, но даже и деревеньки какой-нибудь. Там было главное - якорная стоянка, укрытая от волнения, и этого было достаточно. Петропавловск мог дать и кое чего поболе.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 23.10.04 21:06. Заголовок:

Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

 Отправлено: 23.10.04 22:39. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Но главное, что смысл в этих усилениях был небольшой.

---

Но он был.
А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще.

grosse пишет:

цитата

---

При этом базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт, и решительно лишало японцев возможности прикрыть ВСЕ свои коммуникации.

---

Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане. ЭБР для этого не нужен.

grosse пишет:

цитата

---

Единственное реальное, что наш флот мог сделать в ту войну - это флит ин бигать на театре, да действовать на коммуникациях, не подставляясь по возможности под японские удары.

---

Если не мешать перевозке войск на материк, то смысла во флоте не было никакого - крейсерскими операциями в океане войну не выиграть.
Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

 Отправлено: 23.10.04 23:12. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

базирования целого отряда с ЭБРом во главе на Петропавловск открывало еще один фронт

---

Беда только в том, что реальное влияние этого «фронта» на ход военных действий- мизернейшее - ведь задачи , которые решал бы отряд Вирениуса из Петропавловска вполне разрешимы с помощью купца с парой пушек. А боевые корабли необходимо было сосредотачивать на «настоящем» ТВД- т.е. во Владике или ПА.
grosse пишет:

цитата

---

Математикой войны не выигрывают

---

Лучше сказать по-другому- войны выигрывают НЕ ТОЛЬКО математикой (но и ей тоже). А отрицать то, что наличие еще одного ЭБР в ПА создавало соотношение сил более выгодное для русских по-моему не разумно ( не даром тот же Макаров так настаивал на скорейшей переброске отряда Вирениуса).

 Отправлено: 24.10.04 00:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А в базировании боевых кораблей в Петропавловске (сколько бы там ни было коров, женщин и береговых батарей ) смысла не было вообще.

---

Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может. А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен.
клерк пишет:

цитата

---

Открыть «фронт» на восточном побережье Японии вполне можно было сделать «добровольцами» с базированием на Владивосток или даже со снабжением в океане.

---

Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск. Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский. Да и морякам все же хоть изредка надо ступать на грешную землю. Петропавловск в этом плане идеален.
клерк пишет:

цитата

---

Впрочем, если адмиралам/командирам в П-А не хватало воли и инициативы вести корабли в бой, то откуда это возмется для регулярных действий на коммуникациях (пример «Лены» очень красноречив).

---

Во многом Вы к сожалению правы. Но все же одно дело идти в бой с «всемогущим и вездесущим» противником, и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане. При таких условиях можно и «погеройствовать».

 Отправлено: 24.10.04 00:44. Заголовок:

странно что все вспоминают токо броненосцы - а промеж тем русские считали вполне обосновано что дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

 Отправлено: 24.10.04 01:25. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Смысл в том, что для борьбы боевыми кораблями Вирениуса нужен Камимура со своими БРКР. Но он занят охраной цусимского пролива от владивостокской бригады. Уйти в океан он не может.

---

Да не надо ему уходить. Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А.

grosse пишет:

цитата

---

А если не будет боевых кораблей, то со вспомогательными крейсерами в состоянии справиться и Уриу. А он как раз свободен.

---

Если найдёт их в океане.

grosse пишет:

цитата

---

Для организации такого «океанского фронта» нужны 2 вещи - свободный выход в океан и снабжение углем. У Владика свободного выхода не было и доставлять туда уголь было сложнее, чем в Петропавловск.

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.
Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза.
А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем.

grosse пишет:

цитата

---

Снабжать в океане слишком сложно. Грузить уголь посреди Тихого океана - надо долго ждать погоду - это Вам не Индийский.

---

Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска.

grosse пишет:

цитата

---

и совсем другое спокойно крейсировать по океанским просторам, зная что противнику просто некого против тебя выставить, а если вдруг и выставят, то тебя надо еще найти в океане.

---

Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а промеж тем русские считали вполне обосновано что
дестроеры главная сила отряда - именно они были нужны ...

---

Насколько я знаю, так считал только Рожественсикй, который отвечал за сохранность отряда, но не за сроки прихода (честь мундира). А тем, кому действительно было нужно (Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца.
А миноносцев в П-А и так хватало.

 Отправлено: 24.10.04 01:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(Макаров, Алексеев) переживали именно по поводу отсутствия броненосца

---

- они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

 Отправлено: 24.10.04 03:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

---

Быстроходных крейсеров не хватало - «Варяг» и «Богатырь» в П-А в этом плане были бы гораздо полезнее. А ЭМ - это так - видимость активности.....

 Отправлено: 24.10.04 11:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.

---

Транспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток...
клерк пишет:

цитата

---

Быстроходных крейсеров не хватало

---

клерк пишет:

цитата

---

А ЭМ - это так - видимость активности.....

---

Тогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость...

 Отправлено: 24.10.04 13:21. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Транспортов с 60 килотонн Кардиффа было перехвачено японцами именно по пути во Владивосток...

---

А сколько прошло неперехваченными?

NMD пишет:

цитата

---

Тогда и жалобы Макарова в Питер на недостаток ЭМов -- тоже видимость...

---

Похоже на то
Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

 Отправлено: 24.10.04 14:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А сколько прошло неперехваченными?

---

Если б я знал...
Уже с пол-года ищу инфу, у всех спрашиваю, результат нулевой...
клерк пишет:

цитата

---

Похоже на то

---

Я так не считаю. ИМХО, все русские флагманы (Макаров, Рожественский, Витгефт) принадлежали к миноносной школе, поэтому и могли уверенно использовать только их (или думали, что могут)...
Из всех учавствовавших в войне адмиралов, лишь Витгефт успел покомандовать броненосцем («Ослябя» и то -- в процессе достройки). Так что, не удивительно, что требовавали больше миноносцев хороших и разных...
клерк пишет:

цитата

---

Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

---

ВСЁ, или НИЧЕГО... Мы тут никак по личности самого Степан Осипыча к консенсусу не придём, куда уж прогнозировать...

 Отправлено: 24.10.04 15:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Убытки от крейсерства ЭБР в океане будут гораздо меньше, чем возможный результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А.

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев?
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт сложности с доставкой угля во Владик - впервые слышу.

---

На это за меня уже ответил NMD.
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт свободного выхода в океан - есть неконтролируемый пролив Лаперуза.

---

Этот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика.
клерк пишет:

цитата

---

А если сопровождать выходы «добровольцев» всем отрядом, включая «Ослябя», то и Сангарский пролив будет проходим без проблем.

---

Это один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно.
клерк пишет:

цитата

---

Есть ещё Филиппины с кучей бухт и островов. Ничем не хуже Петропавловска.

---

Гораздо хуже. Это американская территория. 24 часа и на выход. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел. Отовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться.
клерк пишет:

цитата

---

Конечно хорошо крейсировать на мощном броненосце, зная что он как воздух нужен твоим товарищам в П-А или Владивостоке.

---

Мы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять.

 Отправлено: 24.10.04 16:37. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова?

---

Дело в том, что броненосец - это ударная сила, а ЭМ против линейных сил и транспортов практически бесполезены.
Если бы у Макарова было бы не 5, а 6 ЭБР может он и рискнул бы вступить в бой пораньше. Будь «ОСлябя» во Вл-ке, то русские смогли бы спокойно выходить против 5 БРКР, что ослабило бы силы Того. Вариантов множество.
Вообще Ваш метод ведения дискуссии некорретен - если мы сравниваем теоретическую ситуацию, то не надо аргументировать действиями реальных людей. Так и я могу сказать, что Вирениус всё равно проторчал бы безвылазно в П-К всю войну под предлогом какой-нибудь технической неисправности, и японцы даже не узнали бы о наличии там русских кораблей.

grosse пишет:

цитата

---

На это за меня уже ответил NMD.

---

Не ответил. Вопрос не в том сколько перехватилим, а в том - сколько прошло. Кроме того, там ещё наверно и запас имелся.

grosse пишет:

цитата

---

Этот пролив весьма условно неконтролируемый. Когда единственный раз за всю войну этим проливом пытался прорваться наш боевой корабль, пролив моментально стал контролируемым и закончилось это гибелью Новика.

---

Тоже некорректный пример - наш корабль ждали и он был «на последнем издыхании».

grosse пишет:

цитата

---

Это один, дай бог 2 раза. На 3-ий - там уже точно будет Камимура и можете быть уверены - проблем он создаст достаточно.

---

Откуда он там возьмётся - если только русские заранее сообщат. Насчёт проблем - 3 «рюрика» и «Ослябя» против даже 5 БРКР - большой вопрос.

grosse пишет:

цитата

---

. В том плане, что может быть и есть какие-нибудь мало посещаемые бухточки, но Рожественский целый месяц скитался в этих водах, так ничего подходящего и не нашел.

---

Не понял - в каких - «этих»?

grosse пишет:

цитата

---

Отовсюду просили. Говорить же о создании какой-либо долговременной базе вообще не приходиться.

---

Не надо долговременной базы. Достаточно бункероваться и сутки погулять.
Кроме того, одинокий «доброволец» - это не эскадра из трех десятков вымпелов - попробуй обнаруж его в заброшенной бухточке. Вспомните «Эмден».

grosse пишет:

цитата

---

Мы уже говорили об экстренной необходимости «можного» броненосца в ПА - неплохой будущий трофей для японцев, и во Владике - есть шанс отсидеться и уцелеть в войне. Если же крейсировать в океане, то можно на эту войну еще и повлиять.

---

Еще раз говорю - некорректная аргументация. Не надо аргументировать теоретическую ситацию реальными ошибками.

 Отправлено: 25.10.04 00:57. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для alex: А береговые батареи в районе Токио есть?

---

А наплевать. Дальнобойность орудий 10/45 Осляби все равно выше.

 Отправлено: 25.10.04 01:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- они переживали уже потом ... а перед войной запас миноносцев был в самый раз ... именно отсутствие достаточного кол-ва лёгких сил /ну и х состояние/ сделало возможным установление ближней блокады ...

---

Согласен. Но скажите, разве при существующих Аскольде, Палладе, Диане, Новике, Гайдамаке... нельзя было выявить места базирования японской эскадры на о-вах Роунд и Эллиот и согнать их оттуда ночными атаками миноносцев, минированием и пр?
Ведь рейды беззащитные, рембаза отсутствует вообще. Любая пробоина под ватерлинией может оказаться роковой. До Сасебо то далеко топать.

 Отправлено: 25.10.04 14:38. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать каков по Вашему будет «результат присутствия «Ослябя» во Владивостоке или П-А». Вы же сами написали «Странно - более 20 ЭМ и всё мало. Если бы их было 40 - что бы изменилось в действиях того же Макарова? ». Выражаясь Вашим же языком - 7 ЭБР и все мало, если бы их было 8 - что бы изменилось в действиях наших флотоводцев?

---

Вирениус вел с собой не только «Ослябя», но еще «Аврору» и если мне не изменяет память «Донского». Усиление владивостокского отряда тремя указанными кораблями приводит к дисбаллансу сил - четверки БрКр Камимуры и японских бронепалубников явно недостаточно для нейтрализации одного русского броненосца, трех БрКр и трех бронепалубников. Это может просто поставить под вопрос целесообразность блокады Порт-Артура - ни в Желтом море ни Японском японцы не будут иметь решающего превосходства. При этом у японцев в резерве «Ниссин» и «Кассуга», а у русских 2 ТОЭ.

 Отправлено: 26.10.04 20:08. Заголовок:

Всем здравствуйте.
Я тоже присоединяюсь к мнению, что возвращение отряда Вирениуса с полдороги в полном составе было ошибкой (кажется раньше уже высказывался в этом духе). Здесь, мне кажется, следует выделить и ответить на два вопроса: 1) нужны ли корабли Вирениуса на ТВД, т.е. определиться в принципе, и 2) если нужны, то куда их направлять, имея ввиду наилучшее их последующее использование.

По 1-му вопросу: Отряд Вирениуса представлял собой очередное подкрепление в целях сосредоточения морских сил на ДВ. Включал все новые, только построенные, корабли - океанские крейсеры (Ослябя, Аврора), эскадренные миноносцы, быстроходные пароходы ДФ (вспомогательные крейсера) и модернизированный Донской. Т.е. все корабли, кроме тихоходного Донского, соответствовали военным потребностям дальневосточного театра. Отказ от продвижения отряда т.о. нарушал главный принцип стратегии - концентрацию сил. Что уже само по себе плохо. Кроме того, конкретная обстановка, сложившаяся после первых атак японского флота и наших потерь в кораблях, настоятельно требовала скорейшего усиления морских сил на ТВД за счет Балтийского флота (что и предусматривалось предвоенными взглядами на оборону ДВ вод). Поэтому возврат части этих самых усилений (пускай и слабых), уже прошедших полпути до театра войны, нельзя не признать ошибочным. В этом свете Макаров был прав в принципе, когда требовал ускорения движения отряда на ДВ.

Но здесь возникает другой вопрос - пестрый состав отряда требовал критического подхода к оценке способности его участников достичь поставленной цели. По моему мнению отряд должен был быть разделен. Ослябя, Аврора, 3 парохода ДФ имели технические возможности (дальность, скорость, автономность) пройти, избегнув решительного столкновения с японским флотом. Остальные (Донской и все миноносцы) должны были возвращаться. Безусловно такого рода решения находятся не в компетенции командующего отрядом, а исключительно высшего командования. Именно из ГМШ должна была пройти соответствующая команда. Если бы была политическая воля СПб и ясный взгляд на потребности флота на ТВД и ведение войны, то такой приказ должен был быть Вирениусу отдан (вплоть до замены командующего).

Практическое осуществление перехода могло быть обеспечено следующими мерами. За счет команд Донского и миноносцев доукомплектовываются экипажи крейсеров, докупаются на месте необходимые запасы, приводится в готовность оружие и все системы (т.е. корабли отмобилизовываются). Запчастями для машин и механизмов все перегонявшиеся корабли обеспечивались дома, здесь проблем возникнуть было не должно. Фрахтуются угольщики (немецкие, французские) или ожидается подход пароходов с углем из Черного моря. По готовности отряд начинает движение. Встреча с крупными японскими кораблями на дальних подходах к ТВД невероятна, все они заняты у Порт-Артура. Мелкие крейсера из 3й эскадры Катаоки опасности для Осляби и Авроры не представляют, поэтому нападения на отряд, идущий экономическим ходом совместно с угольщиками, не будет. На ближних подступах к Японским о-вам отряд добирает уголь до максимального запаса, отпускает угольщики и следует самостоятельно.
Куда?

продолжение следует
С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.10.04 20:09. Заголовок:

Продолжение

По 2-му вопросу – куда направиться отряду Вирениуса.
Прежде всего о перспективе крейсерской войны в водах Индийского и Тихого океанов. Стоило ли Вирениусу остаться на месте и нагнать страху на японских коммуникациях?

Во-первых, к крейсерской войне нужно готовиться, причем заранее, еще в мирное время. Нужны намеченные пункты встречи с угольщиками и снабженцами, нужны сами эти пароходы, нужны каналы связи со штабом, чтобы получать приказы, нужна сеть наблюдателей и агентов, чтобы владеть текущей обстановкой, нужно подумать о ремонтной базе, убежищах для отдыха экипажа. Наконец командиры должны иметь готовые планы своих действий (“знать свой маневр”), а сами корабли и их экипажи подготовлены к такого рода действиям в отрыве от своих, на них созданы усиленные запасы расходных материалов, которые невозможно достать на месте. Ничего этого у России приготовлено не было. Это, конечно, была ошибка. Много говорили о крейсерской войне, как о мощном средстве давления на Британию, но когда дело дошло до борьбы с Японией ничего к крейсерским операциям в океане оказалось не готово. Крейсера Вирениуса совершали обычный межтеатровый переход, начатый еще в условиях мирного океана. Назначение их в качестве океанских рейдеров явилось бы импровизацией, и как всякая импровизация не могло принести весомой пользы и заметно повлиять на ход кампании в Желтом море.

Во-вторых, необходимо учесть каковы были объекты для нападений крейсеров в водах Индийского и Тихого океанов? Войсковых перевозок нет, торговое судоходство японского флота (т.е. потенциальное уничтожение японских грузов и пароходов) существенно сократилось, т.к. тоннаж торгового флота был затребован для перевозки войск и снабжения армии в Желтом море. Остается только контрабанда. Т.о. крейсерская война в океанах сводится к досмотру и конфискации (потоплению) иностранных коммерческих судов, в первую очередь Англии и САСШ (а частью немецких и французских – «союзнических» - судов), везущих в Японию грузы военного или двойного назначения. Здесь правомерен вопрос: как долго великие морские державы будут мириться с потярями своих коммерческих флотов, как долго торговцы и общественное мнение этих стан будут индефферентны к убыткам и растущим ценам товаров?

Ответ очевиден – не долго. Времена почти неограниченных войн на коммуникациях, характерные для мировой войны, в условиях разделения стран мира на военные блоки, когда чуть ли не каждый встечный пароход – судно твоего законного противника, и где так ловко удавалось действовать Эмдену, еще не настали. РЯВ – это локальное столкновение всего двух государств, да еще где-то там на дальнем-дальнем востоке. Весь остальной мир – де юре – нейтральный. И он (остальной мир) желает спокойно пользоваться свободой судоходства в своих интересах и разборка России с Японией его, по большому счету, не касается. Чем быстрее Россия начала бы войну на «нейтральных» путях, тем быстрее ее деятельность была бы прекращена массированным давлением объединившихся европейских держав и САСШ. Чуть позже, в реальности, так и произошло – после первых же серьезных успехов Владивостокского отряда и вспомогательных крейсеров в Красном море и Индийском океане в июне 1904г. активность России в области крейсерской войны на торговых путях была мгновенно подавлена. Крейсера были объявлены «пиратскими», в мире развернулась антирусская истерия, раздались угрозы применения силы. Не реагировать на происходящее Россия естественно не могла, это грозило полной дипломатической изоляцией, экономической блокадой. В случае упорства – военными столкновениями с конвойными боевыми кораблями недовольных стран, в первую голову Англии. Т.е. был бы поставлен крест на возможности для России продолжать войну.

Поэтому надежды на успешность импровизированных крейсерских действий отряда Вирениуса весьма сомнительны. Залогом результативности крейсерской войны является продолжительное, а лучше постоянное, воздейсвие на морские пути противника, помноженное на широкий охват водного пространства. Однако, исходя из вышеизложенного, продержаться долго на торговых путях корабли Вирениуса не смогли бы, их действия вынужденно носили бы ограниченный, эпизодический характер. Из-за отсутствия заблаговременной подготовки и в результате согласованного демарша нейтральных держав, подкрепленного бряцанием оружием, крейсера были бы принуждены возвратиться в Россию, а то и разоружиться. В итоге Россия в самом начале войны бесполезно израсходовала бы несколько весьма нужных ей кораблей и судов.

Поэтому дорога отряда должна была лежать туда, где входящие в его состав корабли – крейсера – могли бы принести наибольшую пользу. Т.е. на театр военных действий, где и сосредоточились основные войсковые и грузовые коммуникации Японии, от свободы которых зависел исход противоборства армий в Маньчжурии, и воздействуя на которые можно было попытаться добиться более благоприятного для нас расклада сил на главном направлении борьбы – в Желтом море у ПА.

Окончание следует
Алексей

 Отправлено: 26.10.04 20:10. Заголовок:

Окончание

Вариантов конечного пункта следования у Вирениуса два – Порт-Артур и Владивосток.

Порт-Артур надежно заблокирован с моря, эскадра ослаблена и не способна прорвать блокаду, чтобы обеспечить Вирениусу соединение. Самостоятельный прорыв приведет к неизбежному боестолкновению. В лучшем случае в ПА придут изрядно побитые корабли, которые не усилят, а скорее ослабят эскадру, отвлекая и без того небольшие ресурсы и мощности на свой ремонт. Т.о. в качестве конечной точки похода остается Владивосток. К нему ведут три маршрута, т.е. имеется возможность выбора – это уже хорошо – японцы не смогут сосредоточить превосходящих сил во всех трех проливах. Пока «открыт» даже Цусимский пролив, эскадра Камимуры начнет постоянное базирование в нем только с апреля. Обстановка у Порт-Артура в феврале-марте (задача уничтожения или закупорки ТОФ еще не решена, Макаров в Артуре) также не способствовала отвечению всего японского флота с главного направления для перехвата Вирениуса. Можно с уверенностью предположить, что японцам удалось бы только перекрыть крейсерами Камимуры Корейский пролив. Поэтому верояность беспрепятственного прохода вокруг японских островов и внезапного форсирования Сангарского (Лаперуза) пролива весьма велика. Столкновение же со слабым сторожевым отрядом японцев не представит серьезной опасности для Осляби с Авророй. Демонстрация Владивостокских крейсеров у Цусимы также поспособствует отвлечению японцев от истинного маршрута отряда Вирениуса.

Усиление Владивостокского отряда Ослябей, Авророй и 3 вспомогательными крейсерами делает его более свободным в выборе объектов нападений и способах действий. На его нейтрализацию японцы будут вынуждены отвлечь из Желтого моря дополнительные силы, вероятно собрать всю 2ю эскадру Камимуры, может даже прислать броненосец?.. Действуя соединенно, или, скажем, 2мя группами одновременно отряд более действенно «ударит» по коммуникациям и побережью Японии и лучше выполнит свое главное предназначение – отвлечь максимум японских сил с главного театра, позволив уровнять силы броненосных эскадр.

Что касается возможности базирования и действий из Петропавловска, то этот вариант представляется слишком уж экзотическим. Там нет базы, ни угольной, ни продовольственной, ни ремонтной. Там нет дока, казарм, там нет запаса личного состава, рабочих рук. Корабли не защищены береговыми батареями, минными полями, сетевыми, боновыми заграждениями. Многое из указанного можно было завезти туда уже в ходе войны, но на это уйдет время. А помощь блокированной 1 ТОЭ (отвлечение от нее японских сил) нужна была именно в первый период войны – до тесного обложения крепости в июле. Потом уже стало поздно – эскадре предстояло или уйти во Владивосток, или погибнуть.
Кроме того, в ПП нет связи с отрядом – ни передать приказ, ни получить сведения о ходе войны оперативно невозможно. Этот пункт находится далеко в стороне от торговых путей, ведущих в Японию. Плюс суровые климатические условия. Но, главное, этот вариант действий сопоставим с тем, что мы рассмотрели выше, когда говорили о минусах оставления отряда Вирениуса в Индийском и Тихом океанах – борьба с военной контрабандой при существовавшем тогда раскладе международных сил не могла быть длительной и успешной.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 27.10.04 00:40. Заголовок:

Для Alexey:

Здравствуйте Алексей.
Я согласен с вашими доводами. Единственное, что меня смущает - это реальность достижения эскадрой Владивостока кружным путем. Дело в том, что эскадра Вирениуса шла очень плохо - миноносцы все время ломались, направлялись в нейтральные порты для ремонта. Номерные миноносцы вообще вели на буксире. Такой вариант снабжения углем эскадры, как в случае 2ТОЭ предусмотрен не был. То есть, эскадра шла от порта к порту, останавливалась где вздумается и набирала припасов. После начала войны такой вариант отпал. На стоянку в нейтральном порту отводилось сутки максимум. В общем, эскадра могла взять уголь в Сайгоне. Но Шанхай уже был проблематичен - туда могли прибыть японские корабли. Короче, имеющегося запаса угля вряд ли хватит на обход.

 Отправлено: 27.10.04 03:31. Заголовок:

Для Alexey:

Здравствуйте Алексей.
Вынужден признать, что Ваши аргументы меня убедили. Успешные действия эскадры Вирениуса из ПП действительно могли привести к протесту иностранных держав. В том плане, что перехватывать, арестовывать, а то и топить нейтральные суда с контрабандой есть законное право российских крейсеров. Но только плевать иностранные державы (Англия) хотели на законные права, и решительный протест был бы возможен. А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

 Отправлено: 27.10.04 04:03. Заголовок:

Небольшое уточнение. «Донской» шел в отряде Вирениуса как учебно-артиллерийский корабль для Тихоокеанской эскадры.

По существу, согласен с тем, что кораблям надо было идти на ТВД. В Порт-Артур или Владивосток - без разницы, главное чтоб пришли. Насчет реакции нейтральных держав на крейсерские операции. А миноносцы можно и нужно было оставить, пусть даже интернировать - хотя все равно в Средиземном море был «Александр II» и канонерки - вот миноносцы и могли бы присоединиться к ним.

Исходя из локального характера войны - операции у японских берегов вполне уместны и естественны. А вот в океане - политическая ошибка.

А еще хотел бы предложить такой вариант. Пока «Ослябя», «Аврора» и «добровольцы» мобилизуются - на это уйдет как минимум 2-3 недели (если ждать пароходов), то можно подготовить и отправить к ним «Императора Александра III» и допустим «Светлану». Хорошо, есть «Ермак», который выведет при необходимости корабли из Финского залива. А «Ослябя» с «Авророй» могут и в море поболтаться между Джибути и Аденом с месяцок.

 Отправлено: 31.10.04 02:51. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

---

Вот- вот. Как я уже говорил, океанское крейсерство требовало решения не столько военных, сколько политических проблем, что было в общем-то невозможно для русского МИДа в 1904 году. Что же относится до влияния отряда на действия Владивостокского отряда- тот действовал все-таки более активно, чем ПА эскадра, и появление в его составе ЭБР создало бы серьезную проблему для камимуры, что, в свою очередь, отразилось бы на активности Того у ПА.

 Отправлено: 31.10.04 15:01. Заголовок:

grosse

цитата

---

А наши дипломаты наверняка опять бы спасовали. И пришлось бы Вирениусу прорываться в тот же Владивосток. Насколько его присутствие повлияло бы на действия бригады крейсеров, остается только гадать.

---

Имеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса?

 Отправлено: 31.10.04 20:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Имеется в виду присуствие во Владивостоке «Осляби» и «Авроры» или же самого Вирениуса?

---

Естественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли?

 Отправлено: 31.10.04 23:24. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Естественно имеется в виду присутствие Осляби и Авроры. А как иначе Вы себе представляете прорыв Вирениуса во Владивосток - на моторной лодке что-ли?

---

Ну почему же на моторной лодке? Можно на миноносце, как Рожественский со штабом. Был бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать.

 Отправлено: 01.11.04 02:52. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Был бы во Владике целый адмиральский клуб. Можно было бы на каждом корабле адмиральский флаг держать.

---

Ну уж если Вирениус «прорвется» один, без своего отряда, то придется на каком то крейсере сразу 2 адмиральских флага держать, иначе не поместятся.

 Отправлено: 01.11.04 15:53. Заголовок:

Очевидно, мой вопрос был неправильно истолкован.
Естественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

 Отправлено: 01.11.04 21:26. Заголовок:

Alexey
Доводы ваши интересны, но вы, на мой конечно взгляд, упускаете, что в начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик. ПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы....
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

---

Да ему след. чин дадут и орден:))

 Отправлено: 01.11.04 22:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Естественно, что Вирениус прорывается на «Ослябе» и «Авроре». А потом что будет делать сам Вирениус - командовать отрядом, или же его отправят на другую должность...

---

А почему собственно Вас так беспокоит судьба Вирениуса? Как здесь уже отмечалось, во Владивостоке и без него адмиралов хватало. Или Вы считаете его каким то выдающимся флотоводцем?

 Отправлено: 02.11.04 22:41. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
ser56 пишет:

цитата

---

в начале можно по-корсарствовать в ТО, когда достанут дипломаты уйти во Владик.

---

Я отбросил такую возможность потому, что крейсерство в открытом океане, без баз, с утомительными угольными погрузками в море или на открытых рейдах, с непрерывно действующими котлами и машинами, с повышенной готовностью (напряженностью) экипажей в определенной степени сократит моторесурсы кораблей и силы личного состава (я уже не говорю об авариях - все может случиться). А переход во Владивосток, находящийся на театре военных действий, потребует максимального напряжения сил и возможностей кораблей и людей, которым возможно придется развить максимальный ход и держать его длительное время и/или выдержать бой при прорыве через узкости или отрываться от преследования. Лучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными.
Случись что-нибудь во время крейсерства с одним из боевых кораблей - и отряд сокращается до уровня, делающего рискованным его последующий переход во Владивосток, т.е. в этом случае вообще все корабли отряда теряются для нужд действующего флота. Ценность самого отряда непосредственно на ТВД считаю гораздо выше гипотетических результатов его крейсерской деятельности по борьбе с контрабандой.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 02.11.04 23:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ПП хорош тем, что дает возможность обмануть Камимуру - он считает уголь, выходит, а мы в ПП - он домой, а мы....

---

Я не совсем понял как будем обманывать Камимуру из Петропавловска. Мы ведь тоже считаем уголь, тем более наши расчеты гораздо строже, т.к. нам на холостой пробег туда и обратно (на торговые пути в ТО, ведущие в Японию) надо закладывать. Кроме того Камимура не будет гоняться за нами по океану, это невозможно. А как только мы решим приблизиться к берегами Японии, чтобы ударить побольнее, то все равно окажемся в худшем положении, в т.ч. и по углю - он то дома. В реальности даже крейсерство из Владивостока заставляло ограничивать дальность и время походов из-за необеспеченности снабжения отряда углем. Особенно это характерно показал июльский выход в ТО, когда часть боевых задач - обстрел ж/д линии - была не выполнена именно по причине перерасхода угля. Затем возвращение повторно через Сангарский пролив, поставившее отряд в рискованное положение, - тоже из боязни остаться без угля. Что уж говорить о выходах из ПП.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.11.04 16:02. Заголовок:

Вирениус сам по себе может и наделать делов в плане бездействия. Чем больше адмиралов на относительное кол-во кораблей - тем больше бардака.

 Отправлено: 03.11.04 17:08. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Лучше идти на прорыв со свежими кораблями и матросами, не изношенными и непереутомленными.

---

Согласен, но также думает и враг...
Даже один заход в ПП существенно усложнит Камимуре проблему перехвата! Ждать у пролива - сколько!, в вдруг они не во Владик , а в ПП...

 Отправлено: 04.11.04 21:01. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
Да я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать!
Помните старый анекдот:
После третьей бутылки Василий Иванович спрашивает:
- Петька, ты меня видишь?
- Н-н-нет, Василь Иваныч.
- И я тебя не вижу. К-к-как мы здорово замаскировались!
(Шутка юмора. Да простит меня Борис)

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.11.04 12:42. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Да я вам больше скажу: если вместо Владивостока загнать Вирениуса скажем в Сан-Франциско, то это еще больше усложнит задачу его перехвата - там, за океаном, Какимуре нас точно не достать!

---

Ок, аргументы все привел, похоже не убедил. Постарайтесь понять, что заход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ... Сан. Фр. плох тем, что он не свой порт и там телеграф...
Alexey пишет:

цитата

---

старый анекдот:

---

очень...

 Отправлено: 05.11.04 20:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

заход отряда Вирениуса (или всего влад. отряда) в ПП (с предварительной подготовкой - засылкой угля и пр. -что не так сложно сделать) создаст для японцев неопределенность! Крейсара вышли, были на коммуникациях и пропали! Пошли в Артур? А они, после ПП, снова на коммуникациях ...

---

Это все замечательно, но кратковременного появления на океанских коммуникациях (и то скорее не японских, а американских и английских) и создание атмосферы неопределенности совсем не достаточно, чтобы повлиять на решения японского командования разделить силы, а задача состояла в этом. Ведь и Владивостокский отряд выходил в море в первый же день войны и второй раз в феврале. Появился в разных частях Японского моря, внезапно, также быстро «растворился», т.е. создал обстановку неопределенности. Ну и что? Нерезультативность его действий никак не нарушила японских планов. Они сначала закончили с артурской эскадрой, убедились, что она не опасна, наладили перевозку войск в Корею, только потом, имея как бы «окно» в боевых действиях, появились на несколько часов у Владивостока и выпустили 200 снарядов в белый свет как в копейку, т.е. для острастки. В бой вступать не стали и ушли назад в Желтое море.

Но как только Владивостокские крейсера стали по настоящему их «доставать», т.е. наносить реальный и болезненный ущерб - утопили там какой-то полк у Гензана, когда опасность появления их в Корейском проливе на путях войсковых перевозок или прорыва в ПА стала реальной, японцы уделили этой теме уже больше внимания - с апреля Камимура стал постоянно дежурить в Корейском проливе.

Т.о. хождение Вирениуса где-то там «за горизонтом» - в ПП и обратно, не привело бы к каким-либо активным телодвижениям японцев. Они бы просто его проигнорировали. Он стал бы скорее проблемой англо-американцев - как обезопасить своих «купцов». Только реальная угроза потерь солдат и снабжения, угроза самому важному месту - войсковым коммуникациям, и угроза сильная, и тем опасная для хода войны, могла заставить японцев менять свои планы, отделять силы с главного направления, задерживать перевозки (наращивание сил армии, наступление). Большего крейсера добиться и не могли. Отсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне?

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.11.04 20:44. Заголовок:

Alexey

цитата

---

Отсюда - делайте вывод сами - где было их место на войне?

---

На ТВД, естественно

 Отправлено: 10.12.04 04:50. Заголовок:

Активно действующая крейсерская группа в ЮВАзии, где масса п/х по пути в яп. И не надо их топить, арестовывать и на суд - подалее и подолее. Неужто родимое правительство без угля оставит ( но может). 2 район действий Ю-В побережье Японии, пошуметь можно, или уж через Сангарский пролив нагло во Вл. проехать.

 Отправлено: 02.02.05 12:29. Заголовок:

А если бы В-кие крейсера вышли навстречу отряду Вирениуса... Например вокруг Японии и встретились с ним около, например, Сингапура?
Мы имели бы не очень скоротное, но достаточно силное соединение... «Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника.
А если бы они двинулис в Владик,через коммуникации... То потребовалсй бы ВЕСЬ Камимура + много собачек. Того остался бы с 4-6 кораблями + несколько дежурных собачек.
И того плохо и Камимуру колбасит.

 Отправлено: 02.02.05 18:35. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?

---

А чего обсуждать, этот вариант сам император зарубил.
Вирениуса в любом случае дальше тащить нужно было. «И какая падла хмыренку этому на Вирениуса накапала :)?»

 Отправлено: 04.03.05 21:23. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

«Ослябя»,3 БрКр и 3 бронепалубника.

---

А «Донского» куда? Забыли? Ни в броненосных его нет у вас, ни в «бронепалубниках».

 Отправлено: 04.03.05 23:45. Заголовок:

Скорее уж, не берется в расчет «Алмаз»...

 Отправлено: 05.03.05 08:40. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Скорее уж, не берется в расчет «Алмаз»...

---

Напрсано. Считать надо всё. «Алмаз» -нормальный разведчик. 19 с лишним узлов, мореходность отличная... А до Владика дойдёт с Вирениусом - перевооружить на 7-120мм, как в WW I. НУ, хотя бы три 120-мм, 6-75мм, чтобы не перегрузить...

 Отправлено: 05.03.05 11:44. Заголовок:

Получился бы нормальный расклад, не спорю. Просто предположил, что «Донского» в числе БрКР не посчитали, а поскольку речь в изначальном сообщении шла о рандеву где-то у Сингапура, то логично предположить, что со счетов сбросили именно «Алмаз» (4-75mm) - не в Сиаме ж ему перевооружаться:)

 Отправлено: 08.03.05 15:04. Заголовок:

А сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца?

Владимир

 Отправлено: 08.03.05 15:36. Заголовок:

Любое решение по отряду Вирениуса не являеся оптимальным,т.к. слишком много неизвестных факторов, пройдут в П-А или Вл., не пройдут, перехватятили не перехватят японцы, утопят или нет. Более оптимальным было моему мнению постаратся направить Ослябю вместе с Цесаревичем может задержав Цесаревич с прибытием не в ноябре 1903г а на рождество, тем более была ясна напряженная ситуация в регионе и Цесаревича из Тулона сразу направили на Дальний Восток. А так кто его знает может разгромили бы 1ТОЭ японцев с помощью Осляби, а может утонул корабль не в Цусиме а при прорыве или в П-А.

 Отправлено: 08.03.05 19:16. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

А сколько миноносцев было у Вирениуса? В некоторых книгах пишут 7, но никогда больше 4 (#212, #213, #221, #222) по именам не упоминаются. Куда делись 3 оставшихся миноносца?

---

7 - это 350-тонные контрминоносцы постройки Невского завода (Буйный, Блестящий, Быстрый, Безупречный, Бедовый, Бодрый, Бравый). Они же, плюс Громкий и Грозный, дошли потом со 2-й эскадрой до Цусимы. Дополнительно к этим 7, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон», которые как раз и являлись «проблемными». Всего, таким образом, миноносцев и эсминцев было 11.

 Отправлено: 08.03.05 19:48. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

больше 4 (#212, #213, #221, #222)

---

Stem пишет:

цитата

---

, у Вирениуса были 4 150-тонных миноносца французского типа «Циклон»,

---

НУ, это не совсем «Циклоны»... «Усовершенствованный» «Циклон». Один, кажется, № 221, погиб во время шторма в Средиземном море зимой 1904-1905 гг. Их из-за маломореходности оставили стационерами на Крите.

 Отправлено: 09.03.05 15:24. Заголовок:

Vladimir пишет:

цитата

---

А сколько миноносцев было у Вирениуса?

---

Вот еще почитайте статью с именами и подробностями перехода:
http://www.cnw.mk.ua/weap...navy/rj0405/ru_escape.htm

 Отправлено: 13.03.05 00:55. Заголовок:

Еще был смысл отряд Вирениуса послать походить Шанхай-Гонконг-Манила-Гонолулу и обратно. Демонстрация однако.

 Отправлено: 21.12.05 11:22. Заголовок: Re:

Нашёл у Корбетта про инцидент с "Ниссином"/"Кассугой".
Всё чудесатее и чудесатее...
Перед выходом из Генуи крейсера имели преимущественно английские (вольнонаёмные?) команды. Командиры кораблей, а также индивид ответственный за отряд являлись офицерами резерва Королевского Флота. Передвижения русских кораблей на Мальту и Порт-Саид указали на вероятность перехвата. Поэтому японцы стали давить на англ. консула в Генуе, чтобы тот выдал крейсерам англ. регистрацию и чтобы они могли идти под англ. торговым флагом. Консул отказался наотрез и был в этом поддержан Форин оффисом. Более того, от офицеров потребовали уйти в отставку. В конце концов, "Гарибальдийцы" вышли из порта под утро, так чтобы подьём флага состоялся вне видимости с берега. Оба корабля подняли японский военный флаг.

Во избежание кривотолков, даю оригинал:
"In the highly-charged atmosphere it was essential that our attitude should be rigidly correct, especially as we had reason to believe that a certain group in Russia were endeavouring to rouse the national spirit to some real feeling for the war by an anti-British propaganda in the Press. The Malta incident was immediately followed by another concerning the two Japanese cruisers at Genoa. They were expected to sail any day, and the Russian movements to Malta and Port Said indicated an intention to intercept them. Our Consul was pressed to give them a British register and permit them to sail under the British merchant flag. The bulk of their crews were English, and the two commanders, as well as the officer in general charge, were British naval officers whose names were on the Emergency List. The Consul absolutely refused, and not only was he supported by the Foreign Office but all three officers were called upon to resign their commissions. Nevertheless, a report was spread in Russia that they had sailed under the British flag and under British naval officers, and another formal explanation had to be given.
Eventually the two ships sailed in the early hours of January 12th, and hoisted Japanese colours at sunrise when they were well to sea."

 Отправлено: 21.12.05 23:57. Заголовок: Re:

Если бы знали - от Вирениуса организовали атаку миноносцами. В любом случае ничего не сделали. И делать не хотели.

 Отправлено: 22.12.05 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Оба корабля подняли японский военный флаг

---

А разве в Суэце они не вместе стояли? Или Порт-Саиде? Или Пикуль в очередной раз передёрнул про охрану британским крейсером?